Drogen im Buddhismus

    Doris Rasevic-Benz:

    Ich muss gar nicht meditieren um Grünen Tee eklig zu finden, und noch so ein paar andere Sachen auch …


    :lol:


    Doris Rasevic-Benz:


    Nibutti, ich glaub fast, Du hattest ein Ziel, nämlich Ekel und das hast Du erreicht. Aber ist das ein "beruhigter Geist"? Hält ein beruhigter Geist intensive Auslöser nicht mehr aus?


    Ich denke nicht dass das notwendigerweise "Ziel" ist, es ist einfach die Erfahrung des Kontrastes.


    Und ich denke auch nicht, das es so ist wie Axel es sagt, nämlich "dazu konditioniert hast, es jetzt so zu empfinden" (O-Ton Axel).


    Es hat natürlich schon etwas mit Konditionierung zu tun, aber es ist nicht direkte Konditionierung es so zu empfinden und es ist auch nicht diese Zielsetzung. Die Konditionierung liegt ganz wo anders: Nämlich in der Art und Weise des "Erlebens" des Kontrastes, des Überganges, zwischen "Ruhe" (im weitesten Sinne "Abwesenheit von allem") und "intensivem Sinnnesreiz" (sehr deutliche Anwesenheit von "etwas"). Da liegt die Konditionierung und das ist es, was Anhaftung an "Ruhe" verursacht, das Schwelgen der Götter, und Abneigung gegen Unruhe und Dynamik.
    Es liest sich so als ob nibutti dieser Konditionierung auf den Leim gegangen sei (aber das muss nicht so sein) und man denkt vielleicht "Aha, die Theravadins stehen halt auf "Ruhe" und konzentrativer Versenkung". Aber auf der anderen Seite ist da halt diese Konditionierung und sie ist wie sie eben ist und es wäre töricht sich den Kaffee runterzuwürgen, wenn er dann halt schmeckt wie er eben schmeckt und das unangenehm ist.
    Alles in allem zeigt das doch wiederum nur wie Geschmack an sich und wie "angenehm" und "unangenehm" konditioniert sind, von Ort, Zeit und sonstigen Bedingungen 8)

    Zitat

    Die Konditionierung liegt ganz wo anders: Nämlich in der Art und Weise des "Erlebens" des Kontrastes, des Überganges, zwischen "Ruhe" (im weitesten Sinne "Abwesenheit von allem") und "intensivem Sinnnesreiz" (sehr deutliche Anwesenheit von "etwas").


    Auch dazu ist keine Meditation nötig.
    Beispiel bin selbst: Ich lebe in München, zwar irgendwie wirklich ein Dorf, dennoch auch eine Großstadt mir mehr als 1,5 Mio Einwohnern. Ich arbeite von zuhause aus und komme sehr selten aus meinem Stadtviertel hinaus ins Zentrum. Mein Arbeitsplatz ist naturgemäß ruhig, kein Publikumsverkehr. Wenn ich nun ab und an ins Zentrum fahre, dann bin ich immer ganz überwältigt von der Menge Menschen, vom Gewusel, was es alles zu sehen gibt. Dasselbe geschieht, wenn ich in ein andere Stadt komme. Da ich eine "reizreduzierte" Umgebung gewohnt bin, empfinde ich die vielen fremden Reize überwältigend. Ich reagiere mit Überforderung und Erschöpfung, muss mein Tempo stark reduzieren, da mein Hirn gar nicht weiß, womit es sich zuerst beschäftigen soll. Ich könnte mich jetzt hinstellen und mit geschwellter Brust verkünden, dass ich halt so eine Höhlenmeditiererin sei, in den Fußstapfen Milarepas :grinsen: , dabei ist es nur eine Gewohnheitssache. Erst wenn ich mitten im stärksten Gewusel und Getöse, während alles um mich herum vor Aufregung platzt, also wenn ich auf dem Markt bin, ruhig bleibe und weder Überforderung noch Aversion empfinden würde, mich das Getue nicht aus meiner Ruhe bringen würde, dann könnte ich von Fortschritt sprechen - wenn das dann nicht obsolet wäre. :D


    Liebe Grüße
    Doris - Knochensack

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

    Doris Rasevic-Benz:
    Zitat

    Die Konditionierung liegt ganz wo anders: Nämlich in der Art und Weise des "Erlebens" des Kontrastes, des Überganges, zwischen "Ruhe" (im weitesten Sinne "Abwesenheit von allem") und "intensivem Sinnnesreiz" (sehr deutliche Anwesenheit von "etwas").


    Auch dazu ist keine Meditation nötig.


    Hat doch niemand behauptet. Aber das Kontrasterleben wird durch Meditation schon erhöht. Wer nicht diese o.g. "Ruhe" erfahren hat, wird z.B. wohl Achtsamkeit in einer ganz anderen Art und Weise nur praktizieren können.



    Doris Rasevic-Benz:


    Da ich eine "reizreduzierte" Umgebung gewohnt bin, empfinde ich die vielen fremden Reize überwältigend. Ich reagiere mit Überforderung und Erschöpfung, muss mein Tempo stark reduzieren, da mein Hirn gar nicht weiß, womit es sich zuerst beschäftigen soll.


    Vielleicht solltest du doch meditieren? 8)


    Doris Rasevic-Benz:


    Erst wenn ich mitten im stärksten Gewusel und Getöse, während alles um mich herum vor Aufregung platzt, also wenn ich auf dem Markt bin, ruhig bleibe und weder Überforderung noch Aversion empfinden würde, mich das Getue nicht aus meiner Ruhe bringen würde, dann könnte ich von Fortschritt sprechen - wenn das dann nicht obsolet wäre. :D


    Probier's mal mit Meditation, damit du nicht aus der Ruhe kommst. 8)

    Zitat

    Probier's mal mit Meditation, damit du nicht aus der Ruhe kommst.


    Das ist in der Tat ein guter Rat, den ich immer wieder gerne annehme. _()_
    Ist ja auch schon besser, insofern kannst Du das Präsens meiner Schilderung als rhetorisches Mittel betrachten. :grinsen:
    Nein, Quatsch, ich bin noch längst nicht soweit, dass mich das Gewusel der Welt nicht mehr berühren könnte. Da ist noch viel Übung erforderlich. (Allein das Getöse in BL! :lol: )
    Jedoch, selbst diesen Prozess zu beobachten, wie sich die Sicht und das Erleben allmählich verändern, ist schon interessant und Gegenstand von Untersuchung.


    Liebe Grüße
    Doris - Knochensack

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

    Doris Rasevic-Benz:

    Nein, Quatsch, ich bin noch längst nicht soweit, dass mich das Gewusel der Welt nicht mehr berühren könnte. Da ist noch viel Übung erforderlich. (Allein das Getöse in BL! :lol: )


    Also ich möchte dir nun nicht in den Rücken fallen, aber das ist natürlich das, auf das du oben mit "könnte ich von Fortschritt sprechen - wenn das dann nicht obsolet wäre." witzelnd angespielt hast. Es ist ja auch kein Problen zu meditieren wie es auch keines ist nicht zu meditieren. Problematisch ist vielleicht mehr die Vorstellung "dass mich das Gewusel der Welt nicht mehr berühren könnte" und die Vorstellung dass dieses mit Meditation zu erzielen sei oder dass dies das Ziel von Meditation sei. Warum sollte es jemanden "aus der Ruhe bringen", wenn "das Gewusel der Welt" Berührung hervorruft?


    8)

    Du fällst mir nicht in den Rücken. Ich bin für jeden Anstoss dankbar …


    Als Ziel der Meditation sehe ich das nicht. Ich meditiere nur aus Neugierde, das Ziel ist einfach nur zu erkennen, was da so abgeht.
    Mich bringt noch viel Berührung aus der Ruhe. Momentan liegt mein Augenmerk auf dieser kleine Lücke zwischen Berührung und dem, was dann folgt.
    Ich will gar nichts loswerden, ich empfinde mein Leben als zu kurz um mich mit solchen Nebensächlichkeiten abzugeben.


    Liebe Grüße
    Doris - Knochensack

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

    Doris Rasevic-Benz:

    Mich bringt noch viel Berührung aus der Ruhe. Momentan liegt mein Augenmerk auf dieser kleine Lücke zwischen Berührung und dem, was dann folgt.




    8)


    Hi Dennis, super Frage.


    Ich antworte mit nein, und begründe es dass es kein Dogma/Verbot ist, sondern lediglich eine Richtlinie. Kein Buddhist muss sich nicht daran halten, aber wenn nicht ist er eben selbst Schuld, wenn er dann mit trübem Geist nicht weiter kommt...


    Gruß Tautropfen.

    Grund:

    Außerdem lässt sich in solch "aufgelockerter Atmosphäre" auch wesentlich effizienter manipulieren und es lassen sich auch Dinge in Erfahrung bringen, die spätere Manipulation unterstützen. Das könnte also durchaus auch "System" haben.


    seltsame Vorstellungen die du da verbreitest :roll:

    Halte dich an die Belehrungen, nicht an die Lehrer. Halte dich an die Bedeutung, nicht an die Worte.
    Halte dich an die Tiefe, nicht an die Oberfläche. Halte dich an die Weisheit, nicht an die Konzepte. (Sharmapa)

    guido66de:
    Grund:

    Außerdem lässt sich in solch "aufgelockerter Atmosphäre" auch wesentlich effizienter manipulieren und es lassen sich auch Dinge in Erfahrung bringen, die spätere Manipulation unterstützen. Das könnte also durchaus auch "System" haben.


    seltsame Vorstellungen die du da verbreitest :roll:


    Warum seltsam? Interessierst du dich nicht für angewandte "Psychologie"? Ich verbreite doch allerhöchstens Vorstellungen die zu Vorsicht/Wachsamkeit führen können. Ich habe ja nichts behauptet. 8)


    Hm, die Buddhisten können zumindest gut tricksen.
    Auch an ein Verbot muss man sich nicht halten. Man muss nur mit den Folgen klar kommen.
    Ich seh da keinen Unterschied. Wenn wir ehrlich sind, ist Buddhismus eben nicht dogmenfrei.


    Aber das mit dem weiterkommen versteh ich nicht. Man kommt doch sowieso weiter. Die Zeit bleibt nicht stehn.
    Wie der Geist ist, ist dann doch gleich. (Naja, ich versteh ja auch die Überbewertung des Geistes nicht. Geist ist auch nur ein Konstrukt, daß aus der Abfolge von auftauchenden Gedanken entsteht)

    Grund:
    guido66de:

    seltsame Vorstellungen die du da verbreitest :roll:


    Warum seltsam? Interessierst du dich nicht für angewandte "Psychologie"? Ich verbreite doch allerhöchstens Vorstellungen die zu Vorsicht/Wachsamkeit führen können. Ich habe ja nichts behauptet. 8)


    OK, dann habe ich nichts gesagt ;) ich fühle mich bei dem Kölsch nach der Mediation nicht manipuliert :D sondern höchstens erfrischt

    Halte dich an die Belehrungen, nicht an die Lehrer. Halte dich an die Bedeutung, nicht an die Worte.
    Halte dich an die Tiefe, nicht an die Oberfläche. Halte dich an die Weisheit, nicht an die Konzepte. (Sharmapa)

    Jinen:

    Hm, die Buddhisten können zumindest gut tricksen. Aber das mit dem weiterkommen versteh ich nicht. Man kommt doch sowieso weiter. Die Zeit bleibt nicht stehn.


    Hi Jinen. Nach meiner Erfahrung bringt es einem Buddhist nichts, damit zu tricksen. Ich mache das Beispiel mal an mir selbst;


    Damit sich mein Geist weiter entwickelt und ich zu Weisheit und Erleuchtung gelange, gibt es einen Weg den ich dazu einhalten kann. Und dabei bin ich mir im Klaren, dass ich in der Einwicklung meines Geistes und im Aneignen/Lernen von Weisheit nicht voran komme, richte ich mich nicht nach diesem Weg.


    So ist meine Erfahrung auf meinem bisherigen Weg.


    Und ich habe auch schon das Gegenteil erfahren müssen; denn nach meiner Empfindung habe ich tatsächlich in Sachen Geistige Entwicklung einen Stillstand erlebt, habe ich mich nicht nach diesen Dingen gerichtet. Nun richte ich mich aber nicht danach, nur um den Zweck zu erfüllen, weise werden zu wollen. Sondern ich habe gemerkt, dass diese Richtlinien mir persönlich helfen, auf meinem Weg der geistigen Entwicklung voran zu kommen.


    Von daher sehe ich für einen Buddhist keinen Sinn, in diesen Dingen zu tricksen. Das wäre einfach nur ein Selbstbetrug und würde auch Stillstand in der Enwicklung bedeuten. Und bei beiden Dingen wüsste ich nicht, was das dann einem Buddhist nützen würde...


    Gruß Tautropfen.

    Grund:
    Dennis:

    Nach der Meditation wurde mir allerdings ein Bier angeboten und alle Buddhisten dort, haben ein Pils zusammen getrunken:D
    Ich weiß jetzt nicht, ob das das Standard ist, oder 'ne Ausnahme war, aber wie kann es sein, dass dann ernsthafte Buddhisten
    berauschende Mittel zu sich nehmen?:)


    Bestimmte Vorstellungen von "Sangha" ziehen halt auch entsprechende Verhaltensweisen mit sich 8)


    Außerdem lässt sich in solch "aufgelockerter Atmosphäre" auch wesentlich effizienter manipulieren und es lassen sich auch Dinge in Erfahrung bringen, die spätere Manipulation unterstützen. Das könnte also durchaus auch "System" haben.


    Also ich bin ja neu hier, aber kann es sein Grund, dass du manchmal ein wenig das Gefühl vermitteln möchtest dass einen manche/gewisse Gruppen und Zentren möglichst verwirren möchten?


    Ich persönlich denke, dass es je nach Kurlturkreis einfach üblich ist, ein Bier zu trinken, solangs nach der Meditation is, warum sollte es schaden? Besser wäre natürlich ohne, damit der Geist möglichst lang in dem in der Meditation erreichten Zustand verweilen kann, aber daraus gleich Manipulation zu unterstellen?
    Wie gesagt bin selber noch blutiger Anfänger, aber mal ganz ehrlich: Wenn ich so eine - für mich anscheinend in dem Fall - wichtige Frage stelle, dann zählen doch wohl die Antworten mehr als solche Vermutungen. Mich würdest du damit nicht verunsichern können, aber andere?


    Und ja - schaut mal in meinen Vorstellungs Thread :) Komme an und für sich von den Ole Zentren, also kann das bashing beginnen :D


    Gruss

    mani-tibetan.jpg

    Ich hab die persönliche Erfahrung gemacht, dass Alkohol nicht zu meiner Praxis passt. Es tut mir überhaupt nicht gut und ich trinke keinen Tropfen.

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


    Losang Lamo:

    Ich hab die persönliche Erfahrung gemacht, dass Alkohol nicht zu meiner Praxis passt. Es tut mir überhaupt nicht gut und ich trinke keinen Tropfen.


    Find ich gut :) Deswegen eben meine Aussage: Das ist einfach kulturell bedingt oft so, dass Alkohol getrunken wird. Und es sollte noch jedem selber überlassen welchen Weg er wie gehen möchte.

    mani-tibetan.jpg

    e-coder:

    Deswegen eben meine Aussage: Das ist einfach kulturell bedingt oft so, dass Alkohol getrunken wird.


    Keine Kultur zwingt einen zu Drogen.


    e-coder:

    Und es sollte noch jedem selber überlassen welchen Weg er wie gehen möchte.


    Niemand kann zu seinem Glück gezwungen werden.


    Meiner Meinung nach haben wir uns hier aber versammelt, um uns gegenseitig auf dem Buddhistischen Weg zu begleiten.


    :)

    mani-tibetan.jpg

    Es gibt viele große Meister im Buddhismus, die Alkohol getrunken haben.


    Hier hab ich schon mal das Alkoholopferlied von S.H. Dudjom Rinpoche (dem damaligen Oberhaupt der Nyingma-Schule des Tibetischen Buddhismus und großen Dzogchen-Meister) gepostet. Eins der großen Rituale des Tantrismus wird mit Alkohol gefeiert (wenn man die Dosierung inzwischen auch in den homöopatischen Bereich verschiebt) Auch aus dem Zen lassen sich berühmte Beispiele finden.


    Zitat

    "Zehn Tage im Kloster machen mich ganz ruhelos, der Rote Faden der Leidenschaft ist stark in meinen Lenden, wenn ihr mich sucht, fragt nach mir beim Fischhändler, in der (Sake-)Schenke oder im Bordell."


    Ikkyu


    Aus meiner Tradition kommt z.B. der berühmte Haiku-Dichter Issa, von dem es viele Haikus gibt, wo Sake eine Rolle spielt. Überhaupt spielt er bei vielen buddh. chinesischen und japanischen Dichtern eine Rolle.


    Zitat

    "Der Reiswein - ausgetrunken!
    Auf seinen Mondschausitz geht nun
    jeder wieder zurück"


    Also jeder muss seinen Weg finden. Erwachen ist nicht vom nichteinnehemn oder einnehmen bestimmter Substanzen abhängig.


    Ich hab leute getroffen die eine Zeit lang sehr rigeros nicht geraucht, nicht getrunken und kein Fleisch gegessen haben. Seid sie nicht mehr so rigoros leben, sind sie viel entspannter und offener geworden.
    Jeder muss seinen Weg für sich mit Umgang mit Drogen finden, ein Rezept kann nicht für alle richtig sein.



    Ryokan

    Jinen:

    Es gibt viele große Meister im Buddhismus, die Alkohol getrunken haben.


    Und woran misst sich diese vermeintliche Größe? 8)

    Jinen:

    Es gibt viele große Meister im Buddhismus, die Alkohol getrunken haben.


    Hi Jinen.


    Selbst wenn das so wäre, wozu ich nichts sagen kann, sehe ich das nicht als Argument/Ausrede, dass man es selbst als Buddhist genauso machen kann.


    Diese "großen Meister" waren alle mal selbst Schüler, und haben genauso bei null angefangen, wie wir alle. Auch diese "großen Meister" haben auf ihrem Weg Fehler begangen; Fehler sind nicht das Problem, sondern dass man es selbst als Fehler erkennt und es ändert.


    Deine Aussage "Jeder muss seinen Weg für sich mit Umgang mit Drogen finden, ein Rezept kann nicht für alle richtig sein" ist für mich auf Buddhismus bezogen weder verständlich, noch nachvollziehbar; wer keine Lust hat den Vorgaben im Buddhismus zu folgen, muss ja kein Buddhist sein/werden wollen...


    Gruß Tautropfen.

    Tautropfen:

    Diese "großen Meister" waren alle mal selbst Schüler, und haben genauso bei null angefangen, wie wir alle. Auch diese "großen Meister" haben auf ihrem Weg Fehler begangen; Fehler sind nicht das Problem, sondern dass man es selbst als Fehler erkennt und es ändert.


    Ich setze gerne einen Schritt vor dem »Ändern« an: Ich betrachte mich selbst und die Wechselwirkungen, die mein Verhalten in mir erzeugt haben und nehme das Ergebnis dieser Wirkungen nur erst einmal an. Eine Bewertung als Fehler mag ein mögliches Ergebnis sein – ich ziehe diesen Schluss gerne und oft zu früh – es bleibt aber eines von vielen. Kein Weg ist ein durchschreiten von vordefinierten Törchen, die durch die Begrenzung richtig/falsch definiert sind. Und wenn es Törchen gibt, dann kann es sein, dass man sie reichlich oft durchlaufen darf. Es ist für mich keine »Abhakliste« auf dem Weg zu was auch immer.


    Hochachtungsvoll
    Mal Sehen

    Tautropfen:

    wer keine Lust hat den Vorgaben im Buddhismus zu folgen, muss ja kein Buddhist sein/werden wollen...


    Ähmmmm Denk noch mal drüber nach, ob es Vorgaben sind? Wenn du der Meinung bist, bist du wohl irgendwie falsch, oder hab ich etwas falsch verstanden?


    Gruss

    mani-tibetan.jpg

    e-coder:

    Ähmmmm Denk noch mal drüber nach, ob es Vorgaben sind? Wenn du der Meinung bist, bist du wohl irgendwie falsch, oder hab ich etwas falsch verstanden?


    Hi e-coder. Nach meiner Ansicht steht nirgendwo "du musst..." geschrieben.


    Die Definition von Vorgabe ist meines Wissens "ein Ziel" oder auch (laut Duden) "etwas, was als Kennziffer, Maß, Richtlinie o. Ä. festgelegt ist" Und ich hab an anderer Stelle ja schon gesagt, es wird niemand gezwungen, Buddhist zu sein; oder sich als Buddhist an diese Vorgaben zu halten. Aber jeder sollte sich dann selbst im Klaren sein, was ein nicht daran halten für weitere Auswirkungen mit sich bringen würde.


    Wer von uns beiden richtig liegt; vielleicht hat ja "Buddha" was zum Thema zu Sagen. Und falles es keine eindeutige Antwort gäbe; möglicher Weise haben wir ja beide Recht, und es können für mich Vorgaben und für dich ... was auch immer sein.


    Da es für mich jedenfalls von Kindesbeinen an mein Leben lang total selbstverständlich war, mich nach diesen "Vorgaben" zu Richten, kommt es mir überhaupt nicht in den Sinn, es in irgend einer Weise als Zwang oder Pflicht zu betrachten; weil für mich nicht in den Sinn kommt, mich nicht nach diesen Dingen zu richten.


    Gruß Tautropfen.