Kein Selbst, ein Selbst, zwei Selbste

mukti:

Grund:

Der Polemiker sucht nicht zwingend den Konsens, ...
Ja.

Gut dann: Zum vollständigen Durchschauen ist viel Anstrengung nötig, ja.

Hihihi

mukti:

Und die Frage ist noch offen, auf welches Selbst man vertrauen soll wenn bei grenzenlosem Selbstvertrauen nichts aufzufinden ist.

Jetzt verdrehst du aber die Aussage. Wenn du ein Selbst finden könntest, dann könnte das Vertrauen darauf ja nicht unbegrenzt sein. Unbegrenztes Selbstvertrauen ist gerade deswegen möglich, weil kein Selbst auffindbar ist.

mukti:

Konsens wäre, dass weder du noch ich absolute Sicht haben.

Kein Konsens.

Grund:

mukti:

Und die Frage ist noch offen, auf welches Selbst man vertrauen soll wenn bei grenzenlosem Selbstvertrauen nichts aufzufinden ist.

Jetzt verdrehst du aber die Aussage. Wenn du ein Selbst finden könntest, dann könnte das Vertrauen darauf ja nicht unbegrenzt sein. Unbegrenztes Selbstvertrauen ist gerade deswegen möglich, weil kein Selbst auffindbar ist.

Das ist ein semantischer Widerspruch, denn dann gibt es niemand der auf etwas vertrauen kann und nichts worauf vertraut werden kann.

Grund:

mukti:

Konsens wäre, dass weder du noch ich absolute Sicht haben.

Kein Konsens.

Worauf beruht dann der Widerspruch?

Der Konsens (Betonung auf der zweiten Silbe) bedeutet die Übereinstimmung von Menschen – meist innerhalb eines sozialen Systems – hinsichtlich einer beschreibbaren Thematik ohne verdeckten oder offenen Widerspruch. (Wiki)

mukti:

Grund:

Jetzt verdrehst du aber die Aussage. Wenn du ein Selbst finden könntest, dann könnte das Vertrauen darauf ja nicht unbegrenzt sein. Unbegrenztes Selbstvertrauen ist gerade deswegen möglich, weil kein Selbst auffindbar ist.

Das ist ein semantischer Widerspruch, denn dann gibt es niemand der auf etwas vertrauen kann und nichts worauf vertraut werden kann.

Kein sematischer Widerspruch, denn Semantik meint ja Bedeutung. Es leuchtet dir halt die Bedeutung nicht ein, die nicht zur Empfindung führt, welche die Bestimmung "Widerspruch" hervorruft bzw. bewußt-Sein verheddert sich also in sich selbst. Hat etwas mit dem Phänomen zu tun, das auch "Verdinglichung" genannt wird.

mukti:

Grund:

Kein Konsens.

Worauf beruht dann der Widerspruch?

Find's raus, warum dir "Widerspruch" erscheint.

Onyx9:

jedesmal, werter grund, aber wirklich jedesmal, wenn du mit argumentation an deine grenzen stößt
( was ja an sich natürlich ist ....aber das kannst du auch nie sagen ) - fängst du an mit dem finger
auf dein gegenüber zu zeigen und dem irgendwas über seinen bewusstseinsvorgang zu erzählen, über dessen gefühle
und verwicklungen. das ist so langweilig. ...

Und jedesmal, aber wirklich jedesmal missverstehst du auf diese art was ich schreibe. Ich argumentiere niemals (für oder gegen etwas), deswegen gibt es keine Grenzen und ich weiß nicht, welches "Gegenüber" du meinst.
Willst du was gegen deine Langeweile tun? Du musst nicht, lass sie einfach.

Grund:

Find's raus, warum dir "Widerspruch" erscheint.

Weil Widerspruch das Gegenteil von Konsens ist. Kein Konsens bedeutet Widerspruch. Ebenso muss erst die Bedeutung von "Selbst" geklärt werden, bevor man darüber spricht. Wenn jeder was anderes drunter versteht, kommt es zu Missverständnissen, weil kein Konsens über die Bedeutung besteht.
"Unbegrenztes Selbst", das hat die Bedeutung von etwas Existierendem das unbegrenzt ist. Oder es hat die Bedeutung dass das Unbegrenzte nicht existiert. Wenn man auf etwas vertraut, das nicht existiert, dann verwendet man beide Bedeutungen: Das Existierende vertraut auf das Nichtexistierende.

mukti:

Grund:

Find's raus, warum dir "Widerspruch" erscheint.

Weil Widerspruch das Gegenteil von Konsens ist. Kein Konsens bedeutet Widerspruch.

"Kein Konsens" bedeutet keine Bestätigung. Keine Bestätigung bedeutet nicht Widerspruch.

mukti:

Ebenso muss erst die Bedeutung von "Selbst" geklärt werden, bevor man darüber spricht.

Und? Wenn dir die Schriften nicht ausreichen, dann kann ich dir nicht die Bedeutung von Selbst erklären.

mukti:

"Unbegrenztes Selbst", das hat die Bedeutung von etwas Existierendem das unbegrenzt ist. Oder es hat die Bedeutung dass das Unbegrenzte nicht existiert. Wenn man auf etwas vertraut, das nicht existiert, dann verwendet man beide Bedeutungen: Das Existierende vertraut auf das Nichtexistierende.

Also ich weiß nicht mit wem du dich unterhaltest. Ich habe den Ausdruck "Unbegrenztes Selbst" nicht verwendet.

Das selbst ist das Ego,um dessen auflösung geht es.Das selbst existiert nicht aus sich selbst heraus.Es ist nur eine Vorstellung im Bewußtsein.Bewußtsein entsteht wiederum im Geist oder Erleber.Die Natur des Geistes zu sehen,hinter den Spiegel zu schauen,wenn man das schaft ist man erleuchtet und grenzenlos wie der Raum.
Grüße echo7

Grund:

mukti:

Weil Widerspruch das Gegenteil von Konsens ist. Kein Konsens bedeutet Widerspruch.

"Kein Konsens" bedeutet keine Bestätigung. Keine Bestätigung bedeutet nicht Widerspruch.

Gut, dann bedeutet das also "keine Bestätigung" für dich. Du bestätigst also nicht, dass wir beide keine absolute Sicht haben. Das Gegenteil bestätigst du wohl auch nicht. Du findest also nichts für richtig oder falsch. Damit sagst du, es gibt keine absolute Sicht. Das ist ein anderes Thema, hier genügt dass es auf dasselbe hinausläuft: Weder du noch ich haben absolute Sicht.

Grund:

mukti:

"Unbegrenztes Selbst", das hat die Bedeutung von etwas Existierendem das unbegrenzt ist. Oder es hat die Bedeutung dass das Unbegrenzte nicht existiert. Wenn man auf etwas vertraut, das nicht existiert, dann verwendet man beide Bedeutungen: Das Existierende vertraut auf das Nichtexistierende.

Also ich weiß nicht mit wem du dich unterhaltest. Ich habe den Ausdruck "Unbegrenztes Selbst" nicht verwendet.

Gut, hab unbegrenzt mit grenzenlos gleichgesetzt, als Synonym verwendet. Es ändert sich also nichts an der Aussage.

mukti:

Grund:

"Kein Konsens" bedeutet keine Bestätigung. Keine Bestätigung bedeutet nicht Widerspruch.

Gut, dann bedeutet das also "keine Bestätigung" für dich. Du bestätigst also nicht, dass wir beide keine absolute Sicht haben. Das Gegenteil bestätigst du wohl auch nicht.

So weit so gut.

mukti:

Du findest also nichts für richtig oder falsch.

Das hängt vom Kontext ab.

mukti:

Damit sagst du, es gibt keine absolute Sicht.

Das würde ich vielleicht jemandem sagen, der sagt "Es gibt eine absolute Sicht". Aber eigentlich halte ich das Gerede von "absolut" im Kontext der buddhistischen Heilslehre für inkonsistent.

mukti:

Das ist ein anderes Thema, hier genügt dass es auf dasselbe hinausläuft: Weder du noch ich haben absolute Sicht.

Wie gesagt, bereits solch eine Feststellung ist unsinnig. Wir drücken uns mittels Symbolen aus, die an sich bedeutungslos sind.

mukti:

Grund:

Also ich weiß nicht mit wem du dich unterhaltest. Ich habe den Ausdruck "Unbegrenztes Selbst" nicht verwendet.

Gut, hab unbegrenzt mit grenzenlos gleichgesetzt, als Synonym verwendet. Es ändert sich also nichts an der Aussage.

Ich sprach von Selbst-Vertrauen, ob du das nun unbegrenzt oder genzenlos nennst ist unerheblich. Ich sprach aber weder von "Unbegrenztem Selbst" noch von "Grenzenlosem Selbst"

Grund:

mukti:

Das ist ein anderes Thema, hier genügt dass es auf dasselbe hinausläuft: Weder du noch ich haben absolute Sicht.

Wie gesagt, bereits solch eine Feststellung ist unsinnig. Wir drücken uns mittels Symbolen aus, die an sich bedeutungslos sind.

Gut dann schreibst du ohne Bedeutung, also ohne Sinn. Das muss ich dann künftig berücksichtigen.

Grund:

Ich sprach von Selbst-Vertrauen, ob du das nun unbegrenzt oder genzenlos nennst ist unerheblich. Ich sprach aber weder von "Unbegrenztem Selbst" noch von "Grenzenlosem Selbst"

Selbst-Vertrauen ist bedeutungslos, wenn Selbst nicht definiert wird.

Führen derartige Betrachtungen und Spekulationen zu einer besseren Praxis?

mukti:

Grund:

Wie gesagt, bereits solch eine Feststellung ist unsinnig. Wir drücken uns mittels Symbolen aus, die an sich bedeutungslos sind.

Gut dann schreibst du ohne Bedeutung, also ohne Sinn. Das muss ich dann künftig berücksichtigen.

Du solltest berücksichtigen, dass Bedeutung "in dir" ensteht, wenn bedeutungslose Symbole gesehen oder bedeutungslose Klänge gehört werden.

Die Worte, die ich schreibe, sind nicht die Bedeutungen (d.h. Vorstellungen), die sie verursachen, und die Vorstellungen, die sie verursachen, sind nicht das Wissen, das diese Vorstellungen hervorbringt.

Die von mir geschriebenen Worte, sind nicht die Bedeutungen (d.h. Vorstellungen), die sie im Leser verursachen, und die Vorstellungen, die sie im Leser verursachen, sind nicht das Wissen, das diese Vorstellungen hervorbringt.

mukti:

Grund:

Ich sprach von Selbst-Vertrauen, ob du das nun unbegrenzt oder genzenlos nennst ist unerheblich. Ich sprach aber weder von "Unbegrenztem Selbst" noch von "Grenzenlosem Selbst"

Selbst-Vertrauen ist bedeutungslos, wenn Selbst nicht definiert wird.

Wissen bringt Vorstellungen hervor.

Grund:

Du solltest berücksichtigen, dass Bedeutung "in dir" ensteht, wenn bedeutungslose Symbole gesehen oder bedeutungslose Klänge gehört werden.

Die Worte, die ich schreibe, sind nicht die Bedeutungen (d.h. Vorstellungen), die sie verursachen, und die Vorstellungen, die sie verursachen, sind nicht das Wissen, das diese Vorstellungen hervorbringt.

Die von mir geschriebenen Worte, sind nicht die Bedeutungen (d.h. Vorstellungen), die sie im Leser verursachen, und die Vorstellungen, die sie im Leser verursachen, sind nicht das Wissen, das diese Vorstellungen hervorbringt.

Grund:

Wissen bringt Vorstellungen hervor.

Naja, wenn Wissen Vorstellungen hervorbringt, dann können die ja über die Formulierung durch die Sprache ausgedrückt werden, und durch die Ausdrücke oder Worte können die Vorstellungen entstehen die dieses Wissen erwecken. Sonst gäbe es ja keine Kommunikation über einen Sachverhalt und keine Weitergabe von Wissen, keine menschliche Kultur.

Ich sag mal wir sind noch topic, weil wir ja über das Selbst was wissen wollen oder herausfinden wollen ob man darüber was wissen kann.

mukti:

Grund:

Wissen bringt Vorstellungen hervor.

Naja, wenn Wissen Vorstellungen hervorbringt, dann können die ja über die Formulierung durch die Sprache ausgedrückt werden, und durch die Ausdrücke oder Worte können die Vorstellungen entstehen die dieses Wissen erwecken. Sonst gäbe es ja keine Kommunikation über einen Sachverhalt und keine Weitergabe von Wissen, keine menschliche Kultur.

Das nennt man auch Übertragung. Obgleich da nichts übertragen wird, weil schon alles da ist oder nicht ist wo es ist oder nicht ist.

mukti:

Ich sag mal wir sind noch topic, weil wir ja über das Selbst was wissen wollen oder herausfinden wollen ob man darüber was wissen kann.

Hab einfach Vertrauen.

Grund:

mukti:

Ich sag mal wir sind noch topic, weil wir ja über das Selbst was wissen wollen oder herausfinden wollen ob man darüber was wissen kann.

Hab einfach Vertrauen.

Danke, hab ich schon gesagt, ich vertraue auf Nibbana, die Möglichkeit des Entrinnens. Was dein "grenzenloses Selbstvertrauen" ist, da hat die Übertragung noch nicht funktioniert
Macht nichts, muss ja nicht sein.

mukti:

Grund:

Hab einfach Vertrauen.

Danke, hab ich schon gesagt, ich vertraue auf Nibbana, die Möglichkeit des Entrinnens. Was dein "grenzenloses Selbstvertrauen" ist, da hat die Übertragung noch nicht funktioniert
Macht nichts, muss ja nicht sein.

Na ja, du bevorzugst halt den Schleier von "Nibbana, die Möglichkeit des Entrinnens" drüberzulegen. Das ist eben das, was ich als (das Praktizieren von) Heilslehre bezeichnen würde.

Grund:

Na ja, du bevorzugst halt den Schleier von "Nibbana, die Möglichkeit des Entrinnens" drüberzulegen. Das ist eben das, was ich als (das Praktizieren von) Heilslehre bezeichnen würde.

Die Übertragung von Vorstellung durch Worte funktioniert also zur Zeit in beide Richtungen nicht
Vielleicht später wieder mal

mukti:

Grund:

Na ja, du bevorzugst halt den Schleier von "Nibbana, die Möglichkeit des Entrinnens" drüberzulegen. Das ist eben das, was ich als (das Praktizieren von) Heilslehre bezeichnen würde.

Die Übertragung von Vorstellung durch Worte funktioniert also zur Zeit in beide Richtungen nicht

Darauf zu spekulieren ist doch müßig und es zu beabsichtigen töricht. Auch ginge es nicht um Übertragung von Vorstellungen sondern von Wissen, welches ggf. diese Vorstellungen hervorbringt. Jemand (oder etwas) der (das) Wissen übertragen kann, der (das) wird "Lehrer" genannt, nicht Kraft der Benennung durch andere, sondern Kraft der Übertragung, die er (es) bei dir zustande bringt.
Wir geben hier nur ein Schauspiel von Fröschen, die quaken.
Deswegen sag ich: Ich habe grenzenloses Selbst-Vertrauen und du stattdessen Hoffnung und Zuversicht bzgl. "Nibbana, die Möglichkeit des Entrinnens".

Grund:

Ich habe grenzenloses Selbst-Vertrauen

das wird auch gebraucht wenn man sich in Dhamma-Diskussion nicht sachlich durchsetzen kann

nibbuti:

Grund:

Ich habe grenzenloses Selbst-Vertrauen

das wird auch gebraucht wenn man sich in Dhamma-Diskussion nicht sachlich durchsetzen kann

"sachlich" ist gut, "durchsetzen" ist auch nicht von schlechten Eltern ... man merkt schon dass du im Auftrag des Herrn unterwegs bist

Grund:

mukti:

Die Übertragung von Vorstellung durch Worte funktioniert also zur Zeit in beide Richtungen nicht

Darauf zu spekulieren ist doch müßig und es zu beabsichtigen töricht. Auch ginge es nicht um Übertragung von Vorstellungen sondern von Wissen, welches ggf. diese Vorstellungen hervorbringt. Jemand (oder etwas) der (das) Wissen übertragen kann, der (das) wird "Lehrer" genannt, nicht Kraft der Benennung durch andere, sondern Kraft der Übertragung, die er (es) bei dir zustande bringt.
Wir geben hier nur ein Schauspiel von Fröschen, die quaken.
Deswegen sag ich: Ich habe grenzenloses Selbst-Vertrauen und du stattdessen Hoffnung und Zuversicht bzgl. "Nibbana, die Möglichkeit des Entrinnens".

Ein Sutta das sich auf die Sprache bezieht:

Zitat

Was aber ist die Verschiedenartigkeit der Wahrnehmungen? Anders, ihr Mönche, ist die Wahrnehmung bei den Formen, anders bei den Tönen, bei den Düften, bei den Säften, bei den Körpereindrücken und anders bei den Geistobjekten. Das, ihr Mönche, nennt man die Verschiedenartigkeit der Wahrnehmungen.

Was aber ist das Ergebnis der Wahrnehmungen? Aus der Wahrnehmung sage ich, ihr Mönche, ergibt sich die Sprache. Denn je nachdem man etwas wahrnimmt, drückt man es in Worten aus (voharati): 'Solch eine Wahrnehmung hatte ich.' Das, ihr Mönche, nennt man das Ergebnis der Wahrnehmungen.
http://palikanon.com/angutt/a06_061-064.html#a_vi63

Die fünf Sinne nehmen materielle Objekte wahr, der geistige Sinn nimmt Geistobjekte wahr.
Der Austausch über die Sprache hat zwei Ziele:
1. Papanca (Gier, Hass und Verblendung) Austausch als Selbstzweck, sich Ergehen, Erfreuen.
2. Panna (Erkennen, Einsicht, Wissen, Weisheit) Austausch zum Zweck der Erkenntnis. Drei Arten von Panna: Auf eigenem Nachdenken beruhend, auf Hören von anderen beruhend, auf Geistentfaltung (Sammlung) beruhend.

Sprache kann also Erkenntnis ermöglichen, indem Wissen direkt durch Hören entsteht, über Gehörtes (Geschriebenes) nachgedacht wird, Anleitungen zur Geistentfaltung praktisch umgesetzt werden. In einem buddhistischen Forum wird im Idealfall Wissen ausgetauscht, jeder ist Lehrer und Schüler des anderen, man erarbeitet gemeinsam Erkenntnisse. Natürlich wird das nicht so streng gehandhabt wie im Mönchsorden: "Wenn ihr zusammenkommt, Bhikkhus, dann solltet ihr eines von zwei Dingen tun: eine Erörterung des Dhamma abhalten oder edles Schweigen einhalten." (A.VI.63-Die Edle Suche)

Aber über das Selbst rede ich jedenfalls nicht zum Spaß. Wenn nun einer zum Threadthema von grenzenlosem Selbst-Vertrauen spricht, ergibt sich bei mir die Frage, was dieses Selbst ist worauf sein Vertrauen beruht, und worauf sich die Grenzenlosigkeit bezieht. Ein grenzenloses Selbst ist mir nicht bekannt, Grenzenlosigkeit bringe ich mit Nibbana in Verbindung. Ich vertraue darauf, dass das völlige Erlöschen der Leidenschaften möglich ist (kilesa-nibbāna) und das völlige Erlöschen der Daseinsgruppen nach dem Tode (khandha-nibbāna). http://www.palikanon.com/wtb/nibbana.html

Grenzenloses Selbst-Vertrauen könnte für mich höchstens bedeuten, dass ich auf meine Fähigkeit vertraue, das Erlöschen der Leidenschaften zu bewerkstelligen. Vielleicht hast du das ja gemeint.

mukti:

Ein grenzenloses Selbst ist mir nicht bekannt, ...

Mir auch nicht, nicht mal ein begrenztes. Eben dies ermöglicht ja grenzenloses Selbst-Vertrauen.

mukti:

Grenzenloses Selbst-Vertrauen könnte für mich höchstens bedeuten, dass ich auf meine Fähigkeit vertraue, das Erlöschen der Leidenschaften zu bewerkstelligen. Vielleicht hast du das ja gemeint.

Nein, das war nicht gemeint. Das würde ich vielmehr als Manifestation des nicht-auffindbaren Selbst bezeichnen. Ist aber nicht schlimm, sondern sehr menschlich, nur Hinsehen!

Grund:

mukti:

Ein grenzenloses Selbst ist mir nicht bekannt, ...

Mir auch nicht, nicht mal ein begrenztes. Eben dies ermöglicht ja grenzenloses Selbst-Vertrauen.

mukti:

Grenzenloses Selbst-Vertrauen könnte für mich höchstens bedeuten, dass ich auf meine Fähigkeit vertraue, das Erlöschen der Leidenschaften zu bewerkstelligen. Vielleicht hast du das ja gemeint.

Nein, das war nicht gemeint. Das würde ich vielmehr als Manifestation des nicht-auffindbaren Selbst bezeichnen. Ist aber nicht schlimm, sondern sehr menschlich, nur Hinsehen!

Ein begrenztes Selbst als Manifestation des nicht-auffindbaren Selbst ist mir schon bekannt, ich bin es sogar selber, der mit einem solchen hier spricht. Genug des Worte-Jonglierens

mukti:

Grund:

Mir auch nicht, nicht mal ein begrenztes. Eben dies ermöglicht ja grenzenloses Selbst-Vertrauen.

Nein, das war nicht gemeint. Das würde ich vielmehr als Manifestation des nicht-auffindbaren Selbst bezeichnen. Ist aber nicht schlimm, sondern sehr menschlich, nur Hinsehen!

Ein begrenztes Selbst als Manifestation des nicht-auffindbaren Selbst ist mir schon bekannt, ich bin es sogar selber, der mit einem solchen hier spricht. Genug des Worte-Jonglierens

Quak