Nirvana und Nicht-Selbst, geht das zusammen?

    mukti:

    Nachdem das Ich etwas Geistiges ist, kann es auch ohne Körper existieren, eben in Abhängigkeit von Geist. Und in einem neuen Leben ist es immer noch dabei.


    :?


    Also das Ich ist ein Gedanke, etwas Geistiges. Dann sagst du, dieses Ich kann auch ohne Körper existieren, in Abhängigkeit von Geist. Aber wenn ich mir das so anschaue, dann kann das nicht sein (nach buddh. Doktrin, die du ja vertretest), weil:


    Ein Gedanke ist abhängig von Geist - korrekt. Aber wovon ist der Geist abhängig? Vom Körper (wegen der abhängigen Entstehung). Somit kann das Ich nicht unabhängig vom Körper existieren, weil eben der Geist, der das Ich hervorbringt, nicht unabhängig vom Körper existieren kann.


    Denn du sagst ja selbst:

    mukti:

    Das Prinzip ist dass alles Körperliche und Geistige aufgrund bestimmter Ursachen und Bedingungen existiert und nicht unabhängig und aus sich selbst heraus, das bedeutet für mich "leer", keine inhärente Existenz.


    Wie soll ich das denn verstehen?

    Nach der Lehre gibt es fünf Daseinsformen, drei davon bestehen aus einem Geistkörper, nur im Menschen- und Tierreich ist der Geistkörper mit einem physischen Körper verbunden. Das ist übrigens auch die Lehre von Shancaracharya, z.B. im Viveka Chudamani und auch viele andere Lehren in Indien und anderswo berichten vom Geistkörper.

    Darstellungen der bedingten Entstehung die sich auf den Menschen beziehen sind kein Widerspruch dazu.


    Ich verstehe dies tatsächlich nicht. Wieso ist da kein Widerspruch? Ein Geistkörper wie du sagst, löst sich ja aktiv von den Gruppen, denn der Mensch ist begraben oder verbrannt. In wie fern soll das dann keine Seele sein? Im Viveka Chudamani wird das ja gelehrt, weil ja auch atman und brahman gelehrt wird, da ist das nur logisch.

    Ratio:
    Sunu:

    Die Vorstellung das jemand Nirvana erlangt... Da hakt es schon


    Was hakt denn da? Im Palikanon ist immer die Rede von "Nirvana erlangen". Aber wenn man sich selbst (!) als Nicht-Ich sieht, dann kann natürlich niemand etwas erlangen, aber so spreche ich nicht und de Buddha auch nicht.

    Buddha ist vollständig erloschen... Mit sprechen oder erlangen ist da einfach nix mehr ..Unabhängig davon wie sich jemand selbst sieht, wie man den Palikanon interpretiert oder welche Sprache man selbst spricht.

    Sunu:

    Buddha ist vollständig erloschen


    Und du möchtest das auch? Was ist daran überhaupt attraktiv? Das verstehe ich auch nicht ganz.

    Ratio:
    mukti:

    Nach der Lehre gibt es fünf Daseinsformen, drei davon bestehen aus einem Geistkörper, nur im Menschen- und Tierreich ist der Geistkörper mit einem physischen Körper verbunden. Das ist übrigens auch die Lehre von Shancaracharya, z.B. im Viveka Chudamani und auch viele andere Lehren in Indien und anderswo berichten vom Geistkörper.

    Darstellungen der bedingten Entstehung die sich auf den Menschen beziehen sind kein Widerspruch dazu.


    Ich verstehe dies tatsächlich nicht. Wieso ist da kein Widerspruch? Ein Geistkörper wie du sagst, löst sich ja aktiv von den Gruppen, denn der Mensch ist begraben oder verbrannt. In wie fern soll das dann keine Seele sein? Im Viveka Chudamani wird das ja gelehrt, weil ja auch atman und brahman gelehrt wird, da ist das nur logisch.

    Das habe ich befürchtet dass du dies nicht verstehst, deshalb habe ich die Frage zuerst nicht beantwortet. Wir denken zu verschieden, was dem Einen klar erscheint bleibt dem Anderen unklar.


    Der Geistkörper ist keine Seele, er besteht aus einem geistigen Element.

    Shankaracharya sagt ja auch dass man sich von der Identifikation mit der grobstofflichen und feinstofflichen Hülle befreien muss. Er sagt halt auch dass man dann der Atman ist, der Buddha sagt dass dann Nibbana ist, kein Selbst.

    mukti:

    Das habe ich befürchtet dass du dies nicht verstehst, deshalb habe ich die Frage zuerst nicht beantwortet. Wir denken zu verschieden, was dem Einen klar erscheint bleibt dem Anderen unklar.


    Na du kannst ja dann Klarheit reinbringen, musst mir einfach nur sagen wo ich über diesen Geistkörper etwas in Erfahrung bringen kann, ich lese mir die Sachen durch, ich meine im tib. Buddhismus ist das klar wegen Bardo usw. aber im Palikanon Kontext hab ich das noch nie gehört.

    Ratio:
    Sunu:

    Buddha ist vollständig erloschen


    Und du möchtest das auch? Was ist daran überhaupt attraktiv? Das verstehe ich auch nicht ganz.

    Es ist der einzige Weg aus dem Leiden. Die Attraktivität hängt von der jeweiligen Lebenssitution ab. Befindet man sich gerade in einer Götterphase, dann wird es schwer die Attraktivität darin zu erkennen. In einer Höllenphase erscheint es dann sehr sexy, aber das ist dann wiederum zu triebgesteuert, um auf den rechten Pfad zu kommen. Vlt. muss man erst einige Leben gelebt haben, bevor man die wahre Schönheit in dem Ganzen vollständig erkennt. Auch wenn der Buddha da schon gewaltige Vorarbeit geleistet hat.

    Ratio:

    Na du kannst ja dann Klarheit reinbringen, musst mir einfach nur sagen wo ich über diesen Geistkörper etwas in Erfahrung bringen kann, ich lese mir die Sachen durch, ich meine im tib. Buddhismus ist das klar wegen Bardo usw. aber im Palikanon Kontext hab ich das noch nie gehört.

    Wie gesagt gibt es im Palikanon 5 Daseinsfährten:

    Zitat

    Hölle, Tierschoß, Gespensterreich, Menschenwelt und die Himmelswelten.

    (A.IX.68 - Gati Sutta)

    (D.33. - Fünf Daseinsfährten)

    Und andere.

    Alle außer Tiere und Menschen werden "spontan geboren" oder "Geistgeboren", ohne Eltern.


    Der Geistkörper kann den physischen Körper vorübergehend verlassen:


    Zitat

    So lässt er aus diesem Leibe einen anderen Leib hervorgehn, formhaft, geistig gestaltet, mit allen Gliedern begliedert, sinnenfällig.

    „Gleichwie etwa, großer König, wenn ein Mann einem Rohre den Halm auszöge und sich sagte: 'Das ist das Rohr, das ist der Halm, eins ist das Rohr, eins ist der Halm: aus dem Rohre hab' ich ja den Halm gezogen'; ...

    (D.2.)


    Noch mal eine andere Stelle zur Wiedergeburt:


    Zitat

    Genauso wie, Großkönig, wenn ein Mann von seinem Dorf zu einem anderen Dorf gehen würde, von jenem Dorf zu einem anderen Dorf gehen würde, von jenem Dorf wieder zu seinem Dorf kommen würde. Ihm käme folgender Gedanke: 'Ich bin von meinem Dorf zu einem anderen Dorf gegangen, dort habe ich so gestanden, so gesessen, so gesprochen, so geschwiegen. Von jenem Dorf ging ich zu einem anderen Dorf, dort habe ich so gestanden, so gesessen, so gesprochen, so geschwiegen. Von jenem Dorf kam ich wieder zu meinem Dorf. Genauso, Großkönig, lenkt und steuert der Mönch mit einem gesammelten Gemüt, das vollkommen rein, makellos, unbeschmutzt, fleckenlos, geschmeidig, tauglich, fest, unerschütterlich ist, sein Gemüt auf die Betrachtung der früheren Existenzen.

    (D.2.)

    Wie gesagt ist das eine einfache Erklärung, es gibt auch eine komplizierte auf Grundlage des Abhidhamma, zusammengefasst etwa im Visuddhi Magga. Da werden die Geistesfaktoren und Prozesse bei der Wiedergeburt aufgelistet. Falls dich das weiter interessiert bitte selber recherchieren.


    Bei der Gelegenheit, ich bin kein Vertreter der Buddhalehre wie du gemeint hast. Ich orientiere mich am Theravada als ein Lernender der nicht sehr fortgeschritten ist, das ist alles.

    Ratio:

    Entweder ist anatta wahr und da ist keiner [...]

    "...da ist keiner" setze ich mit Niratta (Deklaration: hier) gleich (nur damit wir jetzt über das Gleiche sprechen).

    Somit schreibst du: Entweder ist anatta wahr und dann ist Niratta wahr, oder [...]


    Beides halte ich nicht für tragbar. "Entweder ist anatta wahr und da ist keiner". Doch, wenn anatta wahr ist, ist anatta wahr. Und dann ist das, was da ist und das, was einem erscheint, anatta. Dann ist Sprechen anatta, Beobachten anatta. Denken anatta. Und es ist vorallem nicht niratta - nicht kein Ich. Es erscheint einem als Ich. Aber es ist wieder anatta. Jede Erscheinung ist anatta. Wieder Nicht-Ich.


    Zitat

    oder anatta weist mich und dich auf etwas hin, eben auf atta, weil anatta ja gesehen wird.

    Nein, wenn anatta gesehen wird, weist es vorallem auf anatta hin. Keinesfalls auf ein atta oder atman. Anatta verneint Niratta (kein "Ich" vorhanden) und verneint atta (das "Ich" ist beständig vorhanden) und sagt damit, dass es eine Erscheinung ist, die an Bedinungen geknüpft ist und sich mit der Änderung der Bedingung ebenfalls mit verändert. Weshalb bei anatta im gleichen Atemzug auch anicca mitschwingt (und dukkha, der vollständigkeithalber). Die drei betreten immer nur zusammen die Bühne.

    Ratio:
    Sunu:

    Buddha ist vollständig erloschen


    Und du möchtest das auch? Was ist daran überhaupt attraktiv? Das verstehe ich auch nicht ganz.

    Nibbana ist nicht attraktiv! Sonst wäre es nicht so schwer zu erlangen (arahat) und vor Allem noch schwieriger zu entdecken (buddha). "Sein"/Werden ist zunächst attraktiv.


    Deshalb muss man das "Sein" durchschauen, damit von ihm keine Attraktion mehr ausgeht. Erst dann (Gleichmut gegenüber allen Gestaltungen ist erlangt) kann Nibbana als attraktiv erkannt werden und der darauf folgende Pfadmoment ändert das Bewusstsein für immer und richtet es auf Nibbana aus.

    Ratio:

    ... wie es aus materialistischer Sicht möglich ist, dass der Buddha seine ganzen Inkarnationen sehen konnte...

    Zunächst muss man genau Unterscheiden. Buddha konnte seine Inkarnationen erinnern. Erinnerung muss nicht stimmen. Dazu kommt, dass diese Erinnerungen im Geisteszustand, wo die Geistesfaktoren iddhi-pada-Qualität annehmen, hervorkamen.

    iddhi_pāda


    Das ist der Zustand, indem alle Yogis "zaubern". Er tritt durch die angrenzende Sammlung (bzw. momentane Konzentration), die entweder vor oder kurz vor nach dem jhana erfahren wird.

    Dort erscheint das Gegenbild aber auch die "10 Trübungen der Einsicht" und andere Dinge, die wohl heute durch "Konzentration induzierte Halluzinationen" interpretiert werden würden.


    Wir wissen über Erinnerungen, dass diese aufgrund der neuronalen Struktur des Hirns plastisch sind.


    Ich bin z. B. felsenfest überzeugt, dass mein Vater früher einen grauen VW fuhr. Ich kann mich an einige Einzelheiten genau erinnern. Dieses Auto gab es jedoch niemals.


    ...so wäre es möglich.

    Ratio:

    Ok, dann verbessere mich wenn ich falsch liegen sollte, aber es werden doch die Anhaftungsgruppen (inkl. Geist) als leer gekennzeichnet, abhängig entstanden, keine inhärente Existenz, kein Ich, kein Selbst usw.


    Wenn jetzt aber der Geist nach dem Tode unabhängig von den Gruppen (Körper usw.) besteht und sogar neue Leben annehmen kann, wie kann man dann noch von leer bzw. "besitzt keine inhärente Existenz" sprechen?


    Und wenn man sagt er hätte inhärente Existenz, in wie fern ist dies dann kein atman?


    Na ja, was wiedergeboren wird sind die Bedingungen (also das Karma). Das passiert aber auch von Moment zu Moment. Die alten Gruppen sterben und neue entstehen.


    Nyanaponika:

    "Sie darf nicht verwechselt werden mit der hinduistischen Lehre von der "Seelenwanderung". Nach der Lehre des Buddha gibt es kein beständiges Seelenwesen, das gleichsam von Leben zu Leben wandern könnte. Wir haben vielmehr gesehen, daß auch alle geistigen Elemente der so genannten Persönlichkeit gleichermaßen unbeständig sind. Auch das Begehren ist nicht etwa eine besondere Wesenheit für sich, sondern es entsteht immer wieder von neuem aus seinen Vorbedingungen. Wir können uns den Vorgang der Wiedergeburt mit folgendem alten Gleichnis verdeutlichen. Wenn man mit einer Kerze eine andere anzündet, so ist die Flamme der zweiten nicht die gleiche wie die der ersten Kerze, und die Flamme der ersten ist nicht etwa zur zweiten hinübergewandert. Aber sie sind auch nicht völlig verschieden von einander: die zweite Flamme ist nicht aus sich selber, unabhängig von der ersten entstanden, sondern ist durch diese bedingt. In ähnlicher Weise besteht auch ein Zusammenhang zwischen zwei aufeinander folgenden Lebensstufen: sie sind bedingt und verbunden durch den Kraftstrom des Begehrens."

    Buddhismus

    Einmal editiert, zuletzt von Sven ()

    mukti:

    Nun kann es ja durch sehr intensive Meditationspraxis zu Zuständen kommen wo die Identifikation mit Körper und Geist ausgelöscht ist und man erfährt sich als unendliches Bewusstsein...


    Das sind schon sehr hohe Stufen der Meditation und ich glaube eher nicht dass jeder Theravada-Meditationslehrer das erfahren hat.

    Da habe ich mich wohl in der Kürze missverständlich ausgedrückt. Für die Erkenntnis von Pfad und Nicht-Pfad ist "nur" angrenzende Sammlung bzw. momentane Konzentration nötig.

    Es geht darum, dem Schüler klarzumachen, wo es jetzt weiter gehen muss und das der attraktive Weg nach "oben" über die jhana eben nicht zum nibbana führt. (Auch um ihn psychisch wegen der möglichen, bei einigen Meditierenden auftauchenden, starken Halluzinationen im iddhi-pada-Zustand zu stabilisieren.)

    Deshalb bevorzugen einige Lehrer auch den trockenen Weg ganz ohne weltliches jhana. Da sie darin eine Gefahr sehen, vom Weg abzukommen.


    Andere meinen erst jhana erreichen, da das iddhi-pada-Bewusstsein nach dem jhana, wo man sich einige Zeit wieder in der angrenzenden Sammlung aufhält, stärker und damit effektiver ist. Quasi als wenn man einen Turbo einschaltet. Also mit samatha-Meditation ins jhana dann wieder raus und vipassana machen.

    Das Ziel ist auf jeden Fall bei beiden Wegen zunächst das magische Bewusstsein (iddhi-pada).

    Hier ist die Abzweigung, die zu nibbana führt.

    Die damit verbunden weltlichen magischen Kräfte (siddhi/iddhi/ bzw. abhinna) waren natürlich auch im Yoga bekannt. https://www.palikanon.com/wtb/abhinna.html


    Eine davon (Nr.6 die Triebversiegung) wurde jedoch übersehen, weil der Weg dahin eben nicht gerade attraktiv ist und die "Trübungen der Einsicht" alle Arbeit leisten den Yogi von dieser Kraft abzuhalten. Diese Kraft wurde vom Buddha entdeckt und dann entwickelt und hier unterscheidet sich der Yoga-Weg vom dem des Theravada-Buddhismus'.

    Es spielte keine Rolle, in welcher Weise oder durch welche Form ich mich zeigte.

    So ist es ganz gleich gewesen, was ich gewählt hätte.

    Keine der Formen wäre unstrittig gewesen.


    Wenn ich in der bestimmten Form komme, in einer in der ich für den Menschen begreiflich bin, schreiben sie mir das was sie begreifen für immer zu.


    Sollte ich irgendwelchen Menschen in irgendeiner Form erscheinen dann behaupten sie das ich einem anderen nicht so erschienen wäre, weil ich für andere anders aussehen müsste.


    Und auch die gleichen Dinge könnte ich nicht sagen ... dabei rede ich die ganze Zeit davon.
    Nämlich davon was ich nicht sage und davon, dass ich es niemals gewesen sein kann.

    Sunu:

    Es ist der einzige Weg aus dem Leiden. Die Attraktivität hängt von der jeweiligen Lebenssitution ab. Befindet man sich gerade in einer Götterphase, dann wird es schwer die Attraktivität darin zu erkennen.

    Ich nehme an/glaube einfach mal, dass ich in der Buddhaphase bin. Das würde bedeuten, dass ich die anderen Wiedergeburtsgebiete als nicht mehr attraktiv erreichen will.

    Das bedeutet aber auch in der Buddhaphase, dass dieses die Wiedergeburt eines nur einmal Wiederkehrenden ist.


    Heißt aus der höchsten Form der Wiedergeburtsbereiche hier wiedergeboren.

    Das ist mir aber nicht bewusst, dass ich jetzt ein Einmalwiedergeborener bin.


    Das Problem ist ja gerade dieses 'Ich bin Ich', das dies das im höchsten Bereich Geborener-Unwissen ist, dieses 'Ich bin Ich' ist in diesem höchsten Bereich eben nicht zu erkennen, das 'Ich bin Ich' nicht die Befreiung ist, weil es unbeschreiblich frei macht. Irgendwann klickt dann auf 'Ich bin Ich' ist wohl die höchste Form der Freiheit, aber eben nicht Befreiung.


    Folge dieser Wiedergeburt ist, die Letzte, dass alle Dhamma wirklich als anatta erkannt und auf Reste von atta-Glauben geprüft und verworfen werden, weil anatta vollkommen erkannt wird. Um mit SteFo zu sprechen, alle Doktrinen werden geprüft und müssen als anatta erkannt werden. Um ganz im parinirvana zu verlöschen, darf es kein irgendwie geartetes atta bleiben.


    Selbst Buddha hat alle Bereiche vor seinem Versterben auf Reste von atta geprüft und alle Anhaftungen an atta vernichtet, um dann in parinirvana zu verlöschen.


    Einerseits ist ‚Buddhaland‘ der Ort, um alle meine Dhamma als anatta zu erkennen, wo sonst trifft man auf alle möglichen Vorstellungen, die nicht als atta erkannt werden. Andererseits ist es natürlich eine Belastung sich immer wieder diesem anatta stellen zu müssen, wenn atta wohl hier erkannt wird, aber dort nicht. Das muss zu nicht endender Auseinandersetzung bei mir führen, der andauernden Prüfung meiner atta-Reste.


    Hilfreich ist für mich, freiend, dass ich keinem Menschen, der hier erscheint, persönlich verbunden bin. Jede private Verbindung wird sogar von mir torpediert. Hier geht das. Aber eine direkte Auseinandersetzung mit realen Menschen scheue ich heute mehr als früher, der Zeit der Erfahrung das atta die Norm ist hat mich gelehrt nicht gegen Meinungen und Glauben an atta anzugehen. Das kann sogar handgreiflich werden.

    OT Ich bin Transgender, aber eben nicht so dass ich das ausleben könnte. Eine Frau in einem männlichen Körper, bei mir ist noch ein Witz verborgen, ich mag weder Frauen noch Schwule, ich steh auf Heteros, noch nicht mal Bi. Also selbst mein körperliches Sein verweigert mir Anhaftungen an einen anderen Körper. Ich gehöre nicht zum LS noch zu BT+Q. OT

    Andererseits verweigere ich mich nicht, mich mit realen Menschen zu konfrontieren, nicht um sie von atta zu befreien, sondern atta in seinem realen Habitat zu betrachten, das macht mir Freude einfach nur da sein und zu erkennen, dass die Menschen glauben, dass ich für sie da bin, ich bin nur da. Darin bin ich echt gut geworden.


    Samsara ist das Habitat von atta, darum wird es als Kreislauf der Wiedergeburten beschrieben, der Ozean des Leidens, das Reich Mara und als Nirvana. Ja auch als Nirvana, denn das habe ich als reines 'Ich bin Ich' erfahren. Das letzte aufzugebende atta beim Sterbevorgang.


    Wirklich beim Sterbevorgang, denn solange ich als Mensch lebe, muss ich 'Ich bin Ich' als atta halten, zeigen, selbst wenn ich es für mich, mein Körper und ich, schon lange als anatta lebe.


    Wenn meine Fähigkeit nicht mehr auf die Umwelt zu reagieren erscheint werde, ich auch die letzte Illusion meiner Umwelt, dass ich ein Ich bin vergessen können. Du fragst, was bin ich, wenn ich die Umwelt nicht belästige?

    Bewusstsein in Bewusstheit.


    Ich nehme an/glaube einfach mal, dass ich in der Buddhaphase bin. Das würde bedeuten, dass ich die anderen Wiedergeburtsgebiete als nicht mehr attraktiv erreichen will.


    PS

    Während ich das geschrieben habe, hörte ich die Reden im Bundestag. Interessiert hier ohnehin keinen oder ist nur ein sekundäres Aufblitzen von Bedauern und Mitleid, SOKO Stuttgart macht das verwehen. Doch das ist mein Leben, es braucht keinen Diktator, Nationalsozialistischen oder Kommunistischen, Faschistischen Gewaltstaat, das ganz alltägliche Leben reicht vollkommen aus, um unsichtbar werden zu müssen oder unpassend zu sein.

    Ihr glaubt tatsächlich, dass eure Welt nicht brutal, verlogen und hassend ist. Träumt weiter und lästert über eure Nächsten.

    Und ich könnte schwören, dass du dich in der Schamanenphase befindest...