Die Vorstellung das jemand Nirvana erlangt... Da hakt es schon... Es geht um das Leiden, welches durch falsche Ich-Vorstellung zu Stande kommt. "Ich will das unbedingt für mich haben bzw. erlangen.... Ich will dieses unbedingt nicht haben.. Ich Ich Ich..." Gier und Hass durch Verblendung, erzeugt dieses Leid.. Samsara... Immer wieder von vorn..
Beiträge von Sunu
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Ja, das leuchtet ein: Wider die Welt (und ihre Naturgesetze) zu empfinden (z.B. aufgrund falscher Vorstellungen) und zu handeln, führt zu vielfachem Dukkha auf vielerlei Ebenen.
Es ist ja gar nicht möglich wider den Naturgesetzen zu empfinden, geschweige denn zu handeln. Der Mensch ist schließlich Teil der Welt... Alles was der Mensch empfindet und alles was er tut geschieht im Einklang mit der Welt, sonst könnte er es nicht empfinden oder tun. Die sinnliche Aufspaltung der Welt in die verschiedenen Teile, die fortan begehrt oder abgelehnt werden .. Verblendung... Dukkha.. Ohne das würde ich in dieser Welt nicht existieren und ohne mich würde wiederum auch diese Welt nicht existieren.
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Anhand des Sprachstils können Sprachwissenschaftler schon feststellen, dass da irgendwo Veränderungen stattgefunden haben müssen... Auch an Hand von historischen Begebenheiten usw... Von blöd will ich da aber nicht reden, alles unterliegt nunmal einer Veränderung... Im Link ist das ganz gut aufgezeigt...
Ich denke, davon spricht Leuchtende Birke. Denn es haben Wissenschaftler (falls man wieder das Urteil anderer zuRate ziehen mag ...) auch andersherum festgestellt. Also man kann wohl genauso Wissenschaftler finden und nennen, die zu zeigen versuchen, dass man vom Buddhawort als erhalten sprechen kann.
Das ist auch für mich auffällig. Die Neigung, das Wort Buddhas eher für verloren auszugeben.
Ich verstehe kein Pali und lese deshalb auf deutsch oder englisch.. Da ist schonmal ganz klar, dass das ich nicht die Worte Buddhas waren, die ich dann lese... Dadurch ist das Wort Buddhas aber doch nicht verloren... Ich würde sagen es wäre verloren, wenn ich zb. . . : "Jekshhso jdol fezhsj to..." stundenlang rezitieren würde, nur weil das eben zweifelsfrei von Buddha mal so gesagt wurde.
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Anhand des Sprachstils können Sprachwissenschaftler schon feststellen, dass da irgendwo Veränderungen stattgefunden haben müssen... Auch an Hand von historischen Begebenheiten usw... Von blöd will ich da aber nicht reden, alles unterliegt nunmal einer Veränderung... Im Link ist das ganz gut aufgezeigt...
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Monika, aber genau darum es hier geht!
Die Leerheit kann nichts ohne Mitgefühl auskommen.
Darin liegt doch der Hund begraben.
Die Weisheit, wenn wir es wirklich sehen, wie die Dinge richtig existieren,
und wie sie uns erscheinen,
das sind zwei verschiedene Schuhen.
Und genau darum es geht
im Diesem Thread!
Mich würde sehr aber die Sichtweise von Sunu interessieren.
Was war zu erst da.. die Henne oder das Ei? Egal... Das eine führt zum anderen... Durch das kultivieren von Mitgefühl bedingt wächst die rechte Erkentnis.... Und durch das kultivieren der rechten Erkentnis wächst das Mitgefühl.
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Deine eigenen Worte dazu finde ich klarer, weiterblickender und bescheidener als die letzten zwei von dir präsentierten Zitate.
Meine Worte zu dem Thema sind ja durch diese Zitate bedingt... Auch wenn meine Wortwahl eine andere ist, als die eines Menschen von vor 2000 Jahren... derer die sie über die Zeiten überliefert haben und derer die sie übersetzt haben.. Ausschlaggebend ist doch, dass bedingt durch diese Worte der Inhalt über all die Zeiten hinweg bis in unsere Zeit transportiert wurde.
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Die Bedingungen eines Vorgangs sind je nach Vorgang schon wichtig zu wissen. Eine Philosophie 'es liegt an der Leerheit' - aufgrund von ihr gäbe es Wirkungen - hilft da nicht beim genauen Verstehen dessen, dass der Schmerz wenn man von einer Katze gebissen wird -was wohl sehr selten vorkommt -auch an den spitzen und scharfen Zähnen der Katze liegt.
Fernab davon, kann man glauben und behaupten und sogar erklären "das ist (fei) wahr, dass alle Wirkungen wegen dem Weihnachtsmann kommen" oder wegen Gott oder wegen einer Natur oder wegen einer Leerheit undsoweiterundsofort ... das Feld der möglichen Behauptungen ist weit, und die "ebenso Glauber" werden einem beim weiterträumen durch Bestätigung 'behilflich' sein.
Es geht doch nicht um Wahrheit. Es geht um 'das Nacherzählen und aufrechterhalten buddhistischer Philosophie. Es geht nicht darum was man selber erkennen kann. Also im konkreten Fall z.B., dass der Schmerz nicht wegen einer Leerheit kommt, allenfalls, dass dieses Schmerzbewusstsein und Gefühl unter Bedingungen entstanden ist.
Leerheit besagt Ich nichts anderes als bedingtes Entstehen... Und natürlich ist es so, dass man die Leerheit falsch ergreifen kann, indem man ihr ein Atta andichtet...entsprechend geht das auch mit dem bedingten Entstehen... Mit Anatta..Mit allem Möglichen... Mit der ganzen Buddhalehre.... So wie hier beschrieben und erklärt mit dem falschen Ergreifen einer Schlange... Majjhima Nikāya 22
Siehe auch entsprechend im MMK :
Die falsch aufgefaßte Leerheit richtet den, der von schwacher Einsicht ist, zugrunde – wie eine schlecht ergriffene Schlange
Die Leerheit wurde von den „Siegreichen“, den Buddhas, als Zurückweisung jeglicher Ansicht gelehrt. Diejenigen aber, für welche die Leerheit eine Ansicht ist, die wurden für unheilbar erklärt
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Was sonst ausser relative Wahrheit darf Wahrheit genannt werden? Wahr ist was wirkt... was wirkt ist wirklich.. Nicht wahr ist lediglich, die Wahrnehmung das da Dinge sind, die eine Eigenexistenz besäßen.
Die Wirkung kommt zustande ausgerechnet durch/ dank der "Leerheit".
wenn meine katze mich beisst, das würde sehr schmerzhaft, und absolut real, obwohl die Arme echt leer ist... *lach*
LG.
Das ist wahr 😉
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relativ wahr ist, dass es relative Wahrheiten gibt.. Wahrheiten die abhängig entstehen, durch Wahrnehmung bedingt.... absolut wahr ist, dass eine absolute Wahrheit nirgends aufgefunden werden kann.... Alles was "aufgefunden" werden kann,kann ja nur bedingt durch die Skandhas aufgefunden werden, kann somit nicht unabhängig existieren. Unsere Sinne können nur wahrnehmen, was bedingt entsteht.. Das was interagiert... Somit veränderlich/vergänglich, relativ ist.
So bleibt die Behauptung das es etwas absolutes nicht gibt, oder das es etwas absolutes gibt, also immer bloße Behauptung..
Relative Wahrheiten dürfen nicht Wahrheiten genannt werden, den welche Wahrheiten entstehen abhängig: skandha und upadana. Das sind nicht Wahrheiten sondern Trugbilder an denen auch noch angehaftet wird.
Wenn schon sollte man statt von relativen und absoluten Wahrheiten, besser von Trugbildern und Realitäten sprechen. Das ist weniger verwirrend.
Der Begriff absolute Wahrheit verführt ja geradezu dazu sich eine absolute Wahrheit vorzustellen, diese Vorstellung kann nur ein Trugbild sein.
Was sonst ausser relative Wahrheit darf Wahrheit genannt werden? Wahr ist was wirkt... was wirkt ist wirklich.. Nicht wahr ist lediglich, die Wahrnehmung das da Dinge sind, die eine Eigenexistenz besäßen.
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"Man soll weder sagen 'leer', noch 'nicht-leer', auch nicht 'beides zugleich' und auch nicht 'keines von beiden'. Zum Zwecke der Verständigung aber mag man so sprechen"MMK
Genau darum ich habe so viel den armen Thread vermüllt.
Es reicht, apropo, nur diesen einem Satz aus, um ein wenig den Geschmack von der "absoluten" Wahrheit zu erhaschen.
Hast doch nix vermüllt..... Die Moderation hat doch ausdrücklich darauf hingewiesen, dass wieder mehr buddhistische Themen erwünscht sind 🙂... Und erst durch konsequentes Wiederholen lernt man... Auch der Palikanon scheint drauf zu setzen...
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Noch mal ein Versuch:
Es gibt keine Wahrheit wie es auch keine Gesundheit, Krankheit oder Schönheit gibt. Das sind sprachliche Konstrukte: Ein ding kann schön sein, eine Aussage kann wahr sein, ein Wesen kann gesund sein.
Wer Schönheit sucht, wird nirgendwo Schönheit finden. Vielleicht findet man eine schöne Landschaft, ein schöner Mensch. Man findet Menschen nicht -heiten,
Um die Diskussion auf den Boden zu holen: Was ist denn für euch absolut wahr und was ist relativ wahr ? was ist absolut falsch und was ist relativ falsch ?
relativ wahr ist, dass es relative Wahrheiten gibt.. Wahrheiten die abhängig entstehen, durch Wahrnehmung bedingt.... absolut wahr ist, dass eine absolute Wahrheit nirgends aufgefunden werden kann.... Alles was "aufgefunden" werden kann,kann ja nur bedingt durch die Skandhas aufgefunden werden, kann somit nicht unabhängig existieren. Unsere Sinne können nur wahrnehmen, was bedingt entsteht.. Das was interagiert... Somit veränderlich/vergänglich, relativ ist.
So bleibt die Behauptung das es etwas absolutes nicht gibt, oder das es etwas absolutes gibt, also immer bloße Behauptung..
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Wie würdet ihr die relative und die letztendliche/absolute Wahrheit beschreiben?
Sind es Synonyme für Samsara/ Nirvana (Buddhaschaft)?
Schmu Das war ja die Eingangsfrage.... Kein so einfaches Thema, aber ich finde jetzt nicht, dass die Diskussion hier daran vorbei geht... Wenn das Kopfheißreden letztendlich dazu beiträgt das ich mich vollständig verliere.... Bingo!
Die relative und die absolute Wahrheit kann, könnte man als Synonym für Samsara nehmen. Nirvana ist sogar frei von dem Begriff "Nirvana", da ist "Nirvana" schon ein Synonym für Nirvana. Buddhaschaft ist auch Samsara, denn diese ist auch nicht ein Synonym für Nirvana, sondern ein Ausdruck für etwas das Nirvana erreicht hat.
"Man soll weder sagen 'leer', noch 'nicht-leer', auch nicht 'beides zugleich' und auch nicht 'keines von beiden'. Zum Zwecke der Verständigung aber mag man so sprechen"MMK
Da verhält es sich wie mit der Lehrheit....
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Wie würdet ihr die relative und die letztendliche/absolute Wahrheit beschreiben?
Sind es Synonyme für Samsara/ Nirvana (Buddhaschaft)?
Schmu Das war ja die Eingangsfrage.... Kein so einfaches Thema, aber ich finde jetzt nicht, dass die Diskussion hier daran vorbei geht... Wenn das Kopfheißreden letztendlich dazu beiträgt das ich mich vollständig verliere.... Bingo!
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Ich verstehe eure Motivation hier zu diesem Thema den Kopf zu zerbrechen und das alles zu schreiben nicht.
Wir kennen die Wahrheit nicht also erschaffen wir diese in unseren Köpfen. Einige registrieren, dass die Wahrheit in ihren Köpfen nicht die Wahrheit ist.Bravo. Das wars. Niemand kennt DIE Wahrheit.
Buddha lehrte nicht die Wahrheit, sondern ein Weg zur Vernichtung von Dukkha. Dukkha beinhaltet auch Unkenntnis der Wahrheit. Dukkha verschwindet jedoch nicht, wenn man „die Wahrheit“ kennt. Die Kenntnis der Wahrheit vernichtet nicht dukkha sondern bewirkt auch wieder dukkha.Das ist wieder ein sprachliches Problem... Die Kenntnis der Wahrheit über das Vernichten von Dukkha darum geht es... Rechte Erkenntnis und nicht um "Die Wahrheit" im Sinne von Atta.
12.15. Der Sproß aus dem Hause Kaccāyana
Ort der Begebenheit: Sāvatthī.
Und es begab sich der würdige Sproß aus dem Hause Kaccāyana dorthin, wo der Erhabene sich befand. Nachdem er sich dorthin begeben und den Erhabenen ehrfürchtig begrüßt hatte, setzte er sich zur Seite nieder.
Zur Seite sitzend, sprach dann der würdige Sproß aus dem Hause Kaccāyana zu dem Erhabenen also: „Rechte Einsicht, rechte Einsicht, Herr, sagt man. In wie weit, Herr, gibt es nun rechte Einsicht?“
„Auf zweierlei (Möglichkeit) kommt, Kaccāyana, diese Welt zumeist hinaus, auf Sein und auf Nichtsein.
Für den nun, Kaccāyana, der den Ursprung der Welt der Wirklichkeit gemäß mit richtigem Verständnis betrachtet, gibt es das nicht, was in der Welt,Nichtsein‘ (heißt); für den aber, Kaccayana, der die Aufhebung der Welt der Wirklichkeit gemäß mit richtigem Verständnis betrachtet, gibt es das nicht, was in der Welt,Sein‘ (heißt).
Durch Aufsuchen, Erfassen und Dabeiverbleiben ist ja, Kaccāyana, diese Welt zumeist gefesselt. Wenn nun jemand, Kaccāyana, dieses Aufsuchen und Erfassen, das Wollen des Denkens, sein Eindringen und Darinbeharren nicht aufsucht, nicht erfaßt, nicht dazu den Willen hat in dem Gedanken: es ist in mir kein Ich,—und wenn er dann daran, daß Leiden alles ist, was entsteht und Leiden alles ist, was vergeht, nicht zweifelt und kein Bedenken hat und infolge seines ausschließlichen Vertrauens schon das Wissen hievon besitzt—in so weit, Kaccāyana, gibt es rechte Einsicht.
,Alles Ist.‘ das, Kaccāyana, ist das eine Ende.,Alles ist nicht, das ist das andere Ende. Diese beiden Enden vermeidend, verkündet in der Mitte der Tathāgata seine Lehre:
Aus dem Nichtwissen als Ursache entstehen die Gestaltungen; aus den Gestaltungen als Ursache entsteht das Bewußtsein usw. usw. Auf solche Art kommt der Ursprung der ganzen Masse des Leidens zu stande. Aus dem restlosen Verschwinden aber und der Aufhebung des Nichtwissens folgt Aufhebung der Gestaltungen; aus der Aufhebung der Gestaltungen folgt Aufhebung des Bewußtseins usw., usw. Auf solche Art kommt die Aufhebung der ganzen Masse des Leidens zustande.“
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Das ziehe ich aus dieser wichtigen Diskussion:
Am Anfang gibt es eine Wahrheit und die ist meine Wahrheit.
Die stell ich in den Raum und dann kommt sicher deine Wahrheit dazu.
Wenn wir bereit sind, uns über unsere Wahrheiten auseinanderzusetzen, kommt es irgendwann zur Spaltung.
Wir sprechen dann über eine offenbare und eine transzendente Wahrheit in unseren Wahrheiten.
Genau das macht es möglich, unsere Wahrheiten davon zu befreien, dass wir sie als unseren Besitz sehen.
Eines wird klar, es gibt keine Übereinstimmung!
Das würde die drei Daseinsmerkmale verletzen und das ist im ganzen Universum noch nie geschehen.
Erstes Ergebnis: jeder geht mit seiner Meinung und ist stolz darauf sich durchgesetzt zu haben. (Geistesgifte)
Zweites Ergebnis: es wird eine Wahrheit aus beiden gebildet im Wissen, dass sie sicher nicht so bleiben wird. Dabei kann es vorkommen das jeder sich bewusst wird das es nur Wahrheiten sind und diese kann niemand besitzen, Wahrheiten entstehen, dauern an und vergehen. Ein Andauern erreichen wollen um jeden Preis ist Anhaftung also festhalten.
Zwei Menschen zeigen auf den Mond und sagen Mond... Da sagt man es herrscht Übereinstimmung auch wenn diese nur bedingt ist bzw. relativ ist.... Das relative wird deutlicher, wenn zwei Leute auf den Mond zeigen und einer sagt Mond, der andere jedoch Moon... Der eine sagt da herrscht Übereinstimmung und bezieht sich dabei auf das Inhaltliche.... Der Andere sagt es herrscht Verschiedenheit und bezieht sich auf das sprachliche.... Beide Aussagen sind wahr in Abhängigkeit zu ihrem Bezug.
Den Mond berührt das alles nicht. Für ihn gibt es keine Unterscheidung... somit auch keine Übereinstimmung.
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Hi Reboot,
Ich schaue in aller Regel mehr auf die verbindende Dinge und suche nicht das Trennende.. Dadurch bedingt auch meine Perspektive zu diesem Thema.
Das ist aus meiner Erfahrung einerseits eine nützliche Art, welche sich nicht davon unterscheiden muss, in anderen Fällen das konkret Verschiedene zu betonen. Anderseits ist das konkret vorhandene Verschiedene weniger Grund, darin etwas Trennendes zu sehen. Verschiedenes zu bennenen und zu erklären kann ähnlich verbindend oder trennend wirken wie das Erklären von Einheit oder das Erklären von Gleichheit in gewissen Merkmalen. Will mit anderen Worten sagen. Man kann sich dem Fremden ja auch liebevoll nähern. Unterschiede (das Zusammenkommen von mehreren) können sehr spannend sein, eine positive Wirkung entfalten.
Diesen Kommentar zu das Verbundene/das Unverbundene wollte ich gerne schreiben
Zu deinem Beispiel mit dem Menschen, der einen wahren Buddhismus ohne vollkommene Leidvernichtungsmöglichkeit behauptet. Also dem würde ich eher aus Unterhaltungsgründen eine Weile zuschauen und gar nichts entgegnen, oder sagen. Ich kann mir auch vorstellen, dass so eine Situation heilsamer für alle Beteiligten sein kann, wenn auf sowas gar nichts entgegnet wird.
Wozu soll ich jemanden sagen, dass 'wahre Leidbefreiung auf einer höheren Ebene stattfindet'? Das sind doch alles bloss Behauptungen. Keine (wahre?) Hilfestellung. Sage ich jetzt mal. Ausserdem. In welchem Sinn ist diese Aussage schon wahr? Es ist ebenso wahr, dass konkrete Leidbefreiung oder Milderung auf einer "niedrigeren Ebene" ebenso möglich ist. Wen kümmern diese Ebenen? Das habe ich mich bei MN117 schon gefragt, wieso dir gerade diese Information über einen edlen Geist, also dass es klarere Menschen gibt, mehr ist damit ja eigentlich nicht gesagt, dass die für dich anscheinend zentral bei MN117 ist.
Ich möchte allerdings vorsichtig ... nachfragen. Warum ist es für dich wichtig, Menschen, also unterschiedliches Verstehen, unterschiedliches Erfassen der Welt so einordnen zu können: "Höhere Ebene" - "niedrigere Ebene"? Findest du das nicht trennend und liefe das nicht deinem Wunsch, mehr das Verbindende zu sehen wiederum entgegen? 🤔
Was das verschiedene betrifft, da kann ich Dir zustimmen. Was ich aber meinte ist, dass mich mehr der rote Faden interessiert der sich durch die verschiedenen buddhistischen Traditionen zieht, als das Traditionelle in ihnen...um das tun zu können muss ich mich allerdings auf die verschiedene Sprachen einlassen... Genauso muss ich mich auf die "2 Wahrheiten" einlassen, um das Verbindende zu sehen... Auch wenn diese Unterscheidung an sich, wie alle Unterscheidungen relativ ist. Du sprachst von den unterschiedlichen Buddhas in den verschiedenen Traditionen und magst damit relativ gesehen recht haben. Mich interessiert die relative Verschiedenheit bzw. Trennung aber nicht wirklich, da diese Verschiedenheit wo Leidbefreiung stattfindet nicht existiert.
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Also meine schöne Botschaft in diesem Thread, die ich so formuliert am besten finde, war: es gibt noch einen anderen Buddha, und zwar einen, der kein Konzept "absolute Wahrheit/relative Wahrheit" gelehrt hat. Das ist der Buddha des Theravadabuddhismus.
Ich formuliere das sehr bewusst so, das Schöne ist mit diesem Sprechen, es bleibt jedem sein Buddha erhalten, niemand fühlt das, was er zu mein gemacht hat, was ja auch heissen kann: in einem heilsamen Sinn zu
verehren angegriffen.Ich hatte es so aufgefasst, als hättest du MN117 als ein Argument herangezogen und präsentiert, um diesem anderen existierenden Buddha, oder besser: um dieser anderen existierenden Buddhavorstellung, den/die ich erklären wollte
dann doch irgendwie ein implizites Erklären von dem anzudichten, was man unter den Angehörigen des Mahayanabuddhismus unter der womöglich unangemessenen Kurzbenennung "Konzept Absolute Wahrheit - Relative Wahrheit" versteht.Ich aber erklärte, dass es eben sozusagen den Theravadabuddha gibt, der so nicht erklärt
Schon ganz am Anfang von MN117 erklärt Buddha, was er nun erklären wird. Hier ist es 'Richtige Konzentration'. Also wenn man wissen will, was Buddha in dieser Lehrrede erklärt, worum es geht, auf einen Namen gebracht, dann hat man ihn und damit den Gegenstand um den es geht, und zu dem man wohl am besten einen Bezug herstellen kann.Jetzt ist unser Nebenthema von MN117 der dort besprochene edle Geist geworden . Denn von dieser Erklärung aus, schliesst du, oder stellst du einen Bezug zu Nagarjuna her. Wie man feststellen wird, wenn man MN117 liesst, ist der dort vorgestellte edle Geist noch kein Erwachter. Auch er hat noch weiter zu 'entfalten'.
Desweiteren ist ja die Absicht Buddhas in MN17 gleich am Anfang deutlich gemacht. Er erklärt 'richtige Konzentration'. Also auch wie man die ausbildet, und auch und durch welche Mittel man die entfalten kann.
Ein schöner Gruss
Eine freundlich gemeinte Anmerkung: Ich habe dir geantwortet, ohne in
deine vorgestellten Links hineinzulesen. Ich nehme mir das für heute noch vor.
Hi Reboot,
Ich schaue in aller Regel mehr auf die verbindende Dinge und suche nicht das Trennende.. Dadurch bedingt auch meine Perspektive zu diesem Thema. Im Palikanon wirst Du auf keine wortwörtlich Aussage zu relative und absolute bzw. Wahrheit im höchsten Sinn finden... Das stimmt. Aber als Erläuterung kann sie zu einer rechten Ansicht der Lehre trotzdem beitragen. Es ist so wie Du es selbst schon mit eigenen Worten versucht hast zu erklären im Bezug auf Buddhas Rückenschmerzen.... Wenn nun jemand sagt er würde den wahren Buddhimus lehren und dort gäbe es keine Befreiung vom Leiden, weil der Buddha hätte ja Rückenschmerzen gehabt... Dann kann man ihm entgegnen, dass es nicht um diese Art des Leidens geht und das die Rückenschmerzen eben relativ zu sehen sind, die bedingt durch das Leben zu Stande kommen.. Und das aber wahre Leidbefreiung auf einer anderen, höheren Ebene stattfindet. Ich denke, das wäre vollkommen mit dem Theravada vereinbar, auch wenn es so nirgends wortwörtlich im Palikanon steht. Was MN117 betrifft, da ist es im Bezug darauf doch so, dass Buddha dort den Pfad lehrt, der zu dieser Leidbefreiung im höheren Sinn führt... Dort weist der Buddha auf jeweils zweierlei Ebenen hin... zum einen auf die weltliche ... im Unterschied zu den Überweltlichen, die er Pfadfaktoren nennt.... Die Ebene eben, um die es bei der Leidbefreiung tatsächlich geht.. Wahrheiten im höchsten, überweltlichen Sinn (Pfadfaktoren), die es gilt zu entwickeln.... und nicht etwa geht es dabei um die Wahrheiten in einem weltlichen Sinn, die sich zwar günstig Auswirken können, aber eben nicht unmittelbar zu Leidbefreiung führen.
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Was ich jetzt und du ja auch konkret ansprichst wird im Abschnitt 8 MN117 beschrieben. Hier wird zu richtiger Ansicht im Fall des edlen Geist dessen Erkennen triebfrei undsoweiter ist, keine konkrete Vorstellung angegeben, stattdessen wird dieser ansichtsdurchschauende Geist/dieser Grad der Bewusstseinsentfaltung erkärt. "Weisheit" ist da ein Begriff. Man kann sich ja auch jemanden denken, der alle Ansichten als Ansichten erkennt, aber gewissermassen weniger innere keine Erdung hat, so dass für ihn das Sprechen und Denken und Vorstellungserwecken in anderen Menschen wie ein Spiel eher erscheint. So denke ich mir das bei der Erklärung. Denn der 'edle Jünger' oder der 'edle Geist' ist ja noch nicht auf der sicheren Seite.
Insofern ist dieser (eigentlich auch schon) seltener auftretende 'Typ Erkennen' (vager: 'Typ Mensch') doch auch ein weniger gutes Beispiel für höchstes Erkennen und jetztmachichmal den Schrägstrich/höchste Wahrheit?
Sehe ich nicht so, rechte Ansicht/Erkenntnis im Sinne von überweltlich, triebfrei ist für mich
nichts halbes. Jemand der das verwirklicht hat steht für mich für:
"Als die 'Stille' (mona) wird die Erkenntnis (ñāna) bezeichnet, die da besteht in Weisheit, Wissen . . . Unverblendung, Lehr-Erforschung, Rechter Erkenntnis. Wer solche Erkenntnis besitzt, ist ein 'stiller Weiser' (muni), einer, der zur Stille gelangt ist (mona-patto).
Nicht durch Schweigen wird der Wirre, unverständige zu einem Stillen.Wer aber, mit der Waage in der Hand, das Beste sich erwählt als Weiser,Und Böses meidet, solcher ist ein Stiller; ein Stiller, wahrlich, wird er so.Weil beide Welten wägend er versteht (munāti), darum wird Muni er genannt.
dem der Körper still, still auch das Wort und still der Geist,Der triebbefreite Stille, dem dieses Stillsein eigen ist,,Der allseits Losgelöste', so wird er genannt.Bei dem der Körper still, still auch das Wort und still der Geist,Der triebbefreite Stille, dem dieses Stillsein eigen ist,,Vom Übel rein gebadet', so wird er genannt."
Deshalb habe ich auch nicht so recht verstanden was du meintest.. Für Dich ist jemand der rechte, überweltlichen Ansicht hat, quasi jemand der nur den ersten Schritt vom Achtfachen Pfad gegangen ist?
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Lieber Sunu
Bezugnehmend auf deinen Post
Relative und absolute bzw. letztendliche Wahrheit
In MN117 wird (nebenbei) der edle Geist und dessen Erkennen erwähnt. Wenn man sich dafür interessiert, hilft auch MN1 und auch Kaccanagottasutta. In MN1 wird deutlich, dass der edle Geist die Vorstellungen als solche erkennt. Das ist ein mehr bis weniger stabiles Charakteristikum seines Geistes, also seiner Wahrnehmung. Dieses Erkennen heisst andererseits, dass es dem edlen Geist Schwierigkeiten macht, so wie andere eben zu erklären, was 'ist' und was 'nicht ist'. In der Kaccanagottasutta wird es so erklärt, für ihn gibt es das nicht, was für andere 'sein' heisst, und auch nicht das, was für andere 'nicht-sein' heisst.
Die Unterscheidung, auf die es im ersten Teil von MN117 ankommt, ist die zwischen richtiger (hilfreicher) und falscher (hinderlicher) Ansicht. Das sind einerseits also die zwei verschiedenen Wahrheiten, die hier präsentiert werden, wenn du so magst.
Zu MN117 bleibt mir noch zu sagen, es gibt mindestens eine andere Übersetzung, da steht statt 'Erkenntnis' 'Ansicht'.
Nun persönlicher und was zu meinem allgemeineren Empfinden, was dieses Wort 'Wahrheit' angeht. Ich mag die häufig anzutreffende Auffassung über den Begriff 'Wahrheit' nicht. Als wäre das etwas über dass man reden kann. Denn: Und wie kann man nun über 'Wahrheit' sprechen: wahr bis unwahr? Vielleicht erkennst du damit, was ich meine. Wahrheit ist nicht etwas worüber man nachdenken könnte. Man kann über Erklärungen, über Aussagen anderer Menschen nachdenken, von denen man sich sicher ist, dass die nicht gelogen haben, dass es denen wichtig war, sorgältig, achtsam, vorsichtig zu erklären.
'Wahrheit' - das ist nur ein Begriff. Ein Querverweis, ein Schild nur. Es kann dem normalen Menschen noch tausendmal jemand erklären, dass es die Wahrheit wäre, es wäre die Wahrheit, absolut. Wirklich. Vollkommene Wahrheit. Wenn das Gesicht des Erklärers dabei verstohlen, und etwas verbergendwollend erscheint, dann ist das womöglich die 'Wahrheit' um die es in diesem Moment geht.
Ohne Worte. Unmittelbares Erkennen und dann damit umgehen. Darum gehts?
Genug gepredigt
Zurück zu deinem Posting.Du fragst nun, 'warum wurde dieses Konzept dann z.B. von Nagarjuna so herausgestell?'. Für eine fruchtbare Auseinandersetzung bitte ich dich, zu zeigen, inwieweit die konkreten Erklärungen am Anfang von MN117 über richtige (förderliche) und falsche (hinderliche) Ansicht, ein Konzept (wie du es behauptest) in dem Sinn darstellen: es ist eine ausgereifte Theorie, ein grösser Gegenstand des Denkens. Im zweiten Schritt zeige bitte, dass Nagarjuna diese (so würde ich das, was du mit Konzept bezeichnest, mit einem Urteil bewerten) bloss hilfreiche und hilfestellende Unterscheidung (!) Buddhas herausgestellt hat.
Ich erkenne nur, wenn ich sehr wollen würde in dieser denkerischen Unterscheidungsart, also in dem Konzept von mir kurz betitelt 'absolute Wahrheit - relative Wahrheit' einen Bezug zu der hilfestellenden Unterscheidung von richtiger und falscher Ansicht am Anfang von MN117. Ebenso schwer fällt mir der Bezug zu der hier eigentlich nebensächlicheren Unterscheidung zwischen dem Erkennen (und damit der Qualität der jeweiligen Ansichtsverquirlung) des edlen und des unedlen Geists.
Also, falls du mir ein Argument für deine implizite These, Buddha hätte ja in MN17 selbst schon so ausgesagt wie später Nagarjuna, präsentieren wolltest, ich sehe es aktuell nicht.
Danke dir für die Erklärung, was dieses unterscheidende Denken in konventionelle Wahrheit und absolute Wahrheit helfen soll. Allerdings fragte ich nach dem konkreten Nutzen für den Anwender, also den Nutzen für dich zum Beispiel. Was hilft dir konkret die Ansicht darüber, dass es absolute und relative Wahrheiten gibt, weiter als das, was es für alle anderen die davon nichts gelesen haben, heisst: nämlich dass es bessere und schlechtere Theorien und Erklärungen gibt, dass es dazu auch ausnahmslose Beobachtungen vieler Objekte auf der Welt und im Kosmos unmittelbar zu machen gibt?* Was hilft dir diese Erklärung über zwei Wahrheiten mehr als das, was man auch so wissen kann: Wahrheit ist gemeinhin eher relativ als absolut.
Gruß
* Das heisst auch: es gibt Experimente, die laufen unter gleichen Bedingungen jedes Mal gleich ab. Was einen natürlich dazu bringen könnte, über "Wahrheiten" und entsprechend zu ausnahmslosen Beobachtungen von "absoluten Wahrheiten" zu sprechen, statt einfach möglichst klar diese Ausnahmslosigkeiten zu beschreiben, beispielsweise.
Also in Mn117 lese ich etwas anderes, deshalb ist es jetzt schwer darauf eine passende Antwort zu finden. Ich bleibe jetzt mal bei der Übersetzung mit Ansicht....
"5. "Und was, ihr Bhikkhus, ist falsche Ansicht? 'Es gibt keine Gaben, nichts Dargebrachtes oder Geopfertes; keine Frucht oder Ergebnis guter und schlechter Taten; nicht diese Welt, nicht die andere Welt; keine Mutter, keinen Vater; keine spontan geborenen Wesen; keine guten und tugendhaften Mönche und Brahmanen auf der Welt, die diese Welt und die andere Welt durch Verwirklichung mit höherer Geisteskraft erfahren haben und erläutern.' Dies ist falsche Ansicht."
6. "Und was, ihr Bhikkhus, ist Richtige Ansicht? Richtige Ansicht, sage ich, ist von zweifacher Art: es gibt richtige Ansicht, die von den Trieben beeinträchtigt wird, die an Verdiensten teilhat, die auf der Seite der Vereinnahmung zur Reife gelangt [4]; und es gibt Richtige Ansicht, die edel, triebfrei, überweltlich, ein Pfadfaktor ist."
Wenn ich jetzt lese was du geschrieben hast, dann könnte man meinen es ginge nur um eine richtige und eine falsche Ansicht.... Aber in MN 117 sind ja 2 richtige Ansichten beschrieben.... Darauf habe ich mich bezogen. Die eine richtige Ansicht ist von den Trieben beeinflusst und die andere nicht.... Aber deswegen sind sie ja trotzdem beide richtig und nicht etwa die eine falsch.
Wenn ich dem nun Nagarjuna gegenüberstelle dann ist da die relative Wahrheit (die von den Trieben beeinflusste) zu finden und die Wahrheit im höchsten Sinn (nicht von den Trieben beeinflusst)... Den Begriff "absolute Wahrheit" mag ich übrigends persönlich nicht besonders, weshalb ich lieber Wahrheit im höchsten Sinn verwende.
Was es mir bringt? Die Unterscheidung hilft mir beim Verständnis der Lehre... Wenn dort zb. davon die Rede ist, dass der Buddha an Rückenschmerzen litt, dann weiß ich dass das eine relative Wahrheit ist.....Und nicht etwa der Wahrheit im höchsten Sinne wiederspricht, dass Buddha das Leiden überwunden hat... Wäre das nicht so, dann müsste ich ja die ganze Lehre in Zweifel ziehen... Oder wie sollte ich dann diese Aussage aus dem Palikanon verstehen z. B.
"Sieben Vorstellungen, ihr Mönche, entfaltet und häufig geübt, bringen hohen Lohn und Segen; sie münden im Todlosen, enden im Todlosen"
Worauf bezieht sich "todlos"? Würde ich da nicht verstehen das sich "todlos" auf Wahrheit I'm höchsten Sinn bezieht, dann müsste der Buddha ja heute noch physisch unter uns weilen... usw.
Liebe Grüße...
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Alles anzeigen
Das ist für mich persönlich, einfach sehr klarer und eindeutiger Zeichen, dass man die ganze Lehre nichts buchstäblich interpretieren sollte.
Dann es wäre kein Buddhismus, aber sehr ver-kehrte Parodie auf den Christentum...
Denn der Buddhismus , wie ich verstehe, macht besondere Bedeutung , damit wir das "Floss", und die auch die Lehre selbst nichts als die Wahrheit in der letzten Instanz betrachten.
Egal, wer er alles sagte, Buddha, Nagarjuna.... Steht es im Pali-Kanon oder im Mahayana...usw...
Die Lehre selbst ist nichts mehr als die Stütze. die Leiter, wenn man den Gipfel des Berges erklommnen hatte, er braucht "Das Verhikel " mehr nichts.
Passt gut dazu:
ZitatAlles anzeigenDer Buddha sagte:
Obwohl das Leiden erkannt werden muss, gibt es kein zu erkennendes Leid.
Obwohl sein Ursprung überwunden werden muss, gibt es keinen zu überwindenden Ursprung.
Obwohl das Aufhören verwirklicht werden muss, gibt es kein zu verwirklichenendes Aufhören.
Obwohl der Weg geübt werden muss, gibt es keinen zu übenden Weg.
Aus dem Buch :" Die Essenz der Lehre Buddhas"
S.60.
Dalai Lama: Die Essenz der Lehre Buddhas - Taschenbuch - Heyne Verlag
LG.
Auch da ist ausschlaggebend sich von den Extremen fernzuhalten. Was ist buchstäblich? Die Buchstaben erlangen als Wörter ihre Bedeutung in Abhängigkeit vom Geist der sie aufnimmt. Wenn man das vergisst, dann könnte man denken, in den Wörtern allein läge eine Wahrheit. Das was man dann sieht, erscheint als unmissverständlich und das wiederum blockiert die heilsame Veränderung im Geist.. So bleibt man wohl eher starr bei den eigens gefärbten Ansichten, die man für unantastbar bzw. heilig hält.
Anders herum kann man aber auch der eigenen Interpretation zu viel Bedeutung zukommen lassen, so dass das Wort weitestgehend ignoriert wird... Indem man alles was einem irgendwie nicht in dem Kram passt, als nicht buchstäblich zu nehmen abtut.. Das wäre dann eher die nihilistische Haltung, die das Voranschreiten blockiert. Beides fällt in die Kategorie Selbstbetrug bzw. Verblendung.
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Alles anzeigen
Zu Zeiten Nagarjuna gab es die verschiedensten Schulen (die es heute nicht mehr gibt) , die sich auf die Lehre berufen haben. Besonders Schulen mit einer essentialistische Auffassung, drohten dort überhand zu nehmen.
Hallo, es geht hier , eigentlich um den Begriff catuskoti
ZitatAlles anzeigenUrsprünglich wird die Catuṣkoṭi eingesetzt, um alle Möglichkeiten der Kombination zweier Prädikate zu erwägen. Im Falle nichtkontradiktorischer Prädikate wie zum Beispiel süß und mild ergeben sich keine Widersprüche.[1]
Der buddhistische Philosoph Nagarjuna verwendete das Catuṣkoṭi in zwei unterschiedlichen Varianten: Die erste, positive Variante lautet in einem Beispiel[4]:
- Alles ist wirklich
- und unwirklich,
- sowohl wirklich als auch unwirklich,
- weder wirklich noch unwirklich.
In der negativen Variante des Catuṣkoṭi wird ausgesagt, dass keine der vier Möglichkeiten wahr ist.
Also es geht um vier/4!/ alle mögliche Positionen , welche es die traditionelle Methaphisik Indiens weiss.
und zwar:
1.Substantialismus.
2.Subjektivismus.
3. Holismus.
4.Instrumentalismus.
Das entspricht allen vier Exteremen, die Nagarjuna zurückweist.
Man kann alle vier /Richtingen/ überall bis heute in sehr vielen verschiedenenen Bereichen finden.
Genau deswegen Nagarjuna ist so hochkaktuell.
Zitatdie es heute nicht mehr gibt
doch! / klar, nichts bis "dato" als 2022./
LG.
Ich wollte damit auch nicht sagen, dass Nagarjuna nicht mehr aktuell ist.. Auch wenn keine der heutigen Lehrtraditionen Essentialismus lehrt, gibt es ja immer noch die entsprechenden persönlichen Neigungen und persönlichen Auslegungen die dazu führen können, dass man da schnell in eine Falle tritt. Ebenso, dass man in die die andere Richtung in die "Nihilismusfalle" tritt. Da kann Nagarjuna gerade rücken und helfen, indem er auf entsprechende Aspekte in der Lehre hinweist. So ist ja auch das Tetralemma ist ja keine Erfindung Nagarjunas, sondern man findet es auch im Palikanon...
"Diese spekulativen Ansichten sind vom Erhabenen nicht verkündet worden, sind von ihm verworfen und abgelehnt worden, nämlich:
- 'Die Welt ist ewig' und
- 'die Welt ist nicht ewig';
- 'die Welt ist endlich' und
- 'die Welt ist unendlich';
- 'die Seele ist das gleiche wie der Körper' und
- 'die Seele ist eine Sache und der Körper eine andere'; und
- 'ein Tathāgata existiert nach dem Tode' und
- 'ein Tathāgata existiert nach dem Tode nicht' und
- 'sowohl existiert ein Tathāgata nach dem Tode, als auch existiert er nicht' und
- 'weder existiert ein Tathāgata nach dem Tode, noch existiert er nicht.' ". Majjhima Nikāya 63
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Liebe @mkha'
ich finde es freundlich, dass du mir diese Sachen postest. Aber es sind Erklärungen von denen ich wenig halte. Ich könnte ja zB auch wissenschaftliche Texte lesen, die sich mit dem Aufbau der Materie und wie die Dinge wirklich wären beschäftigen.
Ich erkenne aber keinen buddhistischen Weg, für den es notwendig oder wichtig wäre, Theorien wissen.
Ich denke Kommunikation zwischen uns kann im besten Fall so sein: Respekt und ohne schlechte Gefühle, wenn man unterschiedlich über Buddha erklärt. Ich könnte zB nie so wie du davon sprechen, dass Buddha (bloss) 'der Meinung war', dass bedingtes Entstehen ist. Ich sehe ja schon für meine Praxis wie viele nutzlose und blosse Meinungen ich äussere oder nicht äussere, und dass es für mich gemäss dieser Lehre ja auch darum geht, ein blosses Bedürfnis, eine Meinung zu äusseren auf die richtige Weise zu erkennen. Nein, für mich wird hier tatsächlich die hohe Wahrheit vom Leiden und von seinem Entstehen und seiner möglichen Vernichtung gesprochen (und damit auch vom Gesetz des bedingten Entstehens) - und keine Meinung. Anders könnte ich es nicht sagen, und zeige dir das als Beispiel einer grösseren Differenz und gleichzeitigen Voraussetzung für unsere Kommunikation über das Thema, was nunmal auch Buddhas Lehre angeht. Es liegt mir auch fern, mich über Erfahrungen zu äussern, über die ich nicht verfüge. Das heißt, ich kann nicht darüber schreiben, was verwirklichte Wesen wissen und was etwa eine Intention Buddhas etc gewesen wäre. Auch insofern besteht eine Differenz in der Art sich über das Heilige zu äussern oder darüber besser vielleicht zu schweigen.
Siehe meinen Post einfach als einen Ausgleich für deinen Post. Als eine andere Perspektive auf Buddha und dem, was er lehrte. Vielleicht für einen Leser, der noch nicht so 'in der Materie drin' ist. Wünschst jetzt du, nur meine? Perspektive zu vestehen ginge das recht einfach: du musst nur für einen Moment mal annehmen, dass die hier erwähnten Philosophien und dahingehend klassifizierbare Urteile über ein Wesen oder nicht Wesen der Dinge, oder auch die Unterscheidung "relative Wahrheit - absolute Wahrheit" von dem "Theravadabuddha" zB nicht gelehrt wurde. Das ist nämlich meine Perspektive, dass Buddha eher das Gegenteil lehrte. Das zu mein machen von Theorien (über die Dinge, oder die Sprache) zu durchschauen, davon abzustehen.
Meine Art zu kommunizieren besteht darin, oder besser mein Wunsch dazu, besteht darin, direkt die Erfahrungen des Gegenübers zu befragen. Sein, also dein Wissen etwa zu 'Geist'. Ein wechselseitiges Präsentieren von Konzepten oder Definitionen, wie man es hier oder hier sieht, ist nicht mein Wunsch und entspricht auch weniger der Idee, die ich von Eigenständigkeit und selbst entfalteten Wissen habe. Von hier aus sehe ich keine Hilfe in dieser asiatischen Theorie über Wahrheitswerte von allgemeinen oder spezifischen Aussagen. Wenn überhaupt fände ich die Trennung in nur zwei Kategorien zu wenig. Typisch dualistisch vielleicht.
Ich frage mich nocheinmal konkret in Bezug auf buddhistische Praxis. Was bringt mir dieses Konzept, diese Unterscheidung in absolut und in relativ? Inwiefern ist die Vereinnahmung dieses Konzeptes durch meinen Geist dahingehend wirksam, dass es meinen Geist sozusagen in die richtige Richtung hinformt, also dass mich konzentrierter macht, wachsamer, so dass ich mir in möglichst jedem Moment meiner Gefühle und Willensregungen bewusst bin undsoweiter?
Ich fürchte du wirst darauf nicht konkret antworten können oder wollen. Aber ich lasse mich gerne überraschen.
Was den Palikanon betrifft kann man auf Mn117 verweisen.
Das was da beschrieben wird ist nichts anderes als konventionellen Wahrheit ... Und "überweltlichen" Wahrheit im höheren Sinn.
U.a.
"Was ist nun, ihr Mönche, rechte Erkenntnis?
Rechte Erkenntnis, sag' ich da, Mönche, ist doppelter Art.
- Es gibt, ihr Mönche, eine rechte Erkenntnis, die wahnhaft, hilfreich, zuträglich ist;
- es gibt, ihr Mönche, eine rechte Erkenntnis, die heilig, wahnlos, überweltlich, auf dem Wege zu finden ist."
Warum wurde dieses Konzept dann z. B. von Nagarjuna so herausgestellt... Bzw. wozu war es hilfreich?
Zu Zeiten Nagarjuna gab es die verschiedensten Schulen (die es heute nicht mehr gibt) , die sich auf die Lehre berufen haben. Besonders Schulen mit einer essentialistische Auffassung, drohten dort überhand zu nehmen.. Sie Interpretierten in einige Aussagen der Schrift Attaglaube hinein und Nagarjuna versuchte klarzustellen, dass diese Interpretationen falsch waren. Dazu nutzte er u. A. das Konzept der 2 Wahrheiten um die Essentialisten zu wiederlegen... Er versuchte damit die Lehre die im Laufe der Zeit in seiner Region immer mehr zu verfälschen drohte, zu retten und zur Mitte hin zurückzuführen. Das ist ihm auch gelungen....
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Wieso ist es so einfach ein schönes Leben aufzugeben mit dem man zufrieden ist, gibt man nicht lieber ein unangenehmes Leben auf mit dem man eh nicht zufrieden ist?
Wer erkennt schon sein gutes Leben, wenn irgendjemand einem erzählt, dass das andere Ufer viel besser ist?
Ein Glaube an ein besseres anderes Ufer hat ja hier offenbar keine Rolle gespielt. Die Motorradfahrerin war zufrieden mit einem schönen Leben und das hat ihr das vermeintlich bevorstehende Sterben erleichtert. Sie hing also gerade deshalb nicht am Leben weil es schön war. Rein theoretisch kann ich das nicht so recht nachvollziehen.
Naja... Du gehst irgendwo gut essen... Du bist satt und zufrieden und in dem Moment räumt jemand den Teller ab.... Alles gut. Zieht allerdings jemand den Teller weg während du noch mitten beim Essen und hungrig bist, dann wird das eher unangenehm sein.
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Es kommt auch noch etwas dazu, was ich schwer in Worte fassen kann.
Es ändert sich, was ich unter "Persönlich" verstehe. Wir bezeichnen damit etwas, wo Emotionen, Gemütsverfassungen ins Spiel kommen. Das ist ein Bereich, der sich durch buddhistische Praxis verändert. Deshalb finde ich die Hinweise darauf gar nicht schlecht.
Ängste, Befürchtungen, Zweifel, Ärger, Niedergeschlagenheit usw. - das alles verändert sich durchs Praktizieren. Bei mir jedenfalls. Und zwar verändert es sich grundsätzlicher, als wenn ich darüber rede. Das Sprechen darüber kann ein Ventil sein, es ändert aber nichts. Während mein Zazen einen echten Einfluss darauf hat.
Das heißt nicht, dass ich über meine Gemütsverfassung nicht rede, aber eben nicht hier. Ihr seid einfach nicht meine engsten Vertrauten, das könnt ihr gar nicht sein. Was nicht heißt, dass nicht auch im Internet gelegentlich mal eine Freundschaft entstehen kann.
Ach... komm schon... 😘
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