Beiträge von Leonie

mukti:

Wahrscheinlich führt das Nachdenken nicht zu diesem Durchschauen, wie ja auch Geistesruhe und Einsicht als Voraussetzung dazu genannt werden, also tiefe Meditation.

Deshalb geht es ja in MN 117 vor allem um die rechte Konzentration. D.h. es geht um die Erfahrung der Einsicht und die Erfahrung, dass die Ich-Erfahrung, was ja auch nichts anderes als Ich-Bewusstsein ist, dass dies eben bedingt ist, leer und daher auch los gelassen werden kann.

Und die Erfahrung, dass der Körper, die Wahrnehmung, das Denken, die Gefühle alles "mein" ist und niemand sonst das ersetzen kann, bzw. ich da nichts austauschen kann, mit niemandem tauschen kann, die ist ja "evident" - nur leider ist das bloß vordergründig. Daher ist es auch so schwierig, die Lehre anzunehmen und zu verwirklichen.

Und das macht niemand - sondern es geschieht mit der Geburt - jeder wird in eine Welt hinein geboren, lernt Sprache und Kommunikation und ist Teil dieser menschlichen-Ich-Kultur. Und das Ich hat eine Funktion, nämlich Werden und Wiederwerden sicher zu stellen - das Rad am laufen halten.

https://akincano.net/wp-content/uploads/Wo_das_Herz.pdf

Igor07:

Vedana man kann anders übersetzen: „Gefühl, Empfindung, Emotion“.

Siehe S.22.95.( Schaum). Die alle khandha Man vergleicht mit dem Gaukelwerk, die alle gehören mir nicht, wie bei dem Regen aufspritzende Wasserblasen( Emotion), die alle sind der vergänglicher und flüchtiger Natur, bei sehr schlimmer Krankheit, wie bei Buddha, der Körper hatte die Schmerzen, aber nicht er. Sollte logisch , meine Meinung, erscheinen.

Am Ende ich zitiere Analayo: „65 S IV 208 veranschaulicht die missliche Lage des unerwachten Weltlings, wenn er

Schmerz empfindet, anhand einer Person, die mit zwei Pfeilen beschossen wird, da

zusätzlich zu dem „Pfeil“ des körperlichen Schmerzes die geistige Reaktion zusätzliches

dukkha, d. h. den zweiten „Pfeil“, verursacht. Vgl. auch de Silva (1987, S. 19)

und Kor (1991, S. 6 und 1995, S. 18).

66 In S III 1 findet sich die Anweisung: „So solltest du üben: Mein Körper mag krank

sein, dennoch wird mein Geist davon nicht gepeinigt“. In der Lehrrede wird erklärt,

dass es darum geht, die Identifikation mit irgendeiner der Daseinsgruppen (und

dadurch mit dem Schmerz) zu vermeiden. Dies weist auf eine innere Distanz zu der

Schmerzerfahrung hin, so, als gehöre der betroffene Körperteil nicht zu einem.

Obwohl weiterhin der Schmerz als ein objektives Phänomen wahrgenommen wird,

vermindert dieser Akt der Dissoziation oder De-Identifikation die leidvolle Einwirkung

des Schmerzes auf den Geist oder lässt sie sogar verschwinden.. „

Der Direkte Weg, S. 192.

Das Schlüssel-Wort: De- Identifikation. Oder? Kein Zweiter Pfeil, das macht den Sinn. LG.

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Ja das ist interessant und jetzt in einem anderen Licht gesehen,beschreibt der ehrenwerte Analayo hier eine Abspaltung, was er ja auch mit Dissoziation bezeichnet.

DAS ist aber nicht gemeint, wenn da von "mein Körper mag krank sein, aber mein Geist wird davon nicht gepeinigt". Vielmehr ist damit gemeint - davon nicht bestimmt zu sein - es ist vollständige Akzeptanz mit der Wirklichkeit (s)eines kranken Körpers.

Aber man kann - und das geschieht auch häufig - Gefühl und Gedanken abspalten und sich so dann einbilden, man habe sich von etwas befreit, man leide nicht mehr.

Aber der Unterschied besteht darin, zu leiden bzw. zu empfinden, sich aber davon nicht bestimmen zu lassen.

void:

Ich sage, dass "Identifikation" eine schlechte Übersetzung für das Wort Upādānao ist, weil dieses mehr als Identifikation umfasst. Aber natürlich umfasst es Identifikation. Das Problem ist - auch hier wiederhole ich mich - dass "Identifikation" einen kognitiven Prozess denken lässt. So als würde ein Nucht-Indentifizieten ( ich habe mit dieser Person nichts zu tun!") das Problem lösen. Aber so ist es nicht. Es gibt Leute die hassen sich selbst und wollen mit sich nichts zu tun haben aber das hilft nichts. Es geht um Anhaften und gegen Anhaften hilft Loslassen. Weil das kognitive Identifizieren eine Teilmenge des Anhaftens ist stimmt es natürlich, dass Identifikation schädlich ist. Aber es gibt eben basale Formen von Anhaften wie z.B Sucht für die der Begriff "Identifikation" nicht passt. Von daher ist es eine ungenügende Übersetzung.

Mir ist durch einen Vergleich der Übersetzung von Zumwinkel und deiner Erklärung hier auch dieses Problem aufgegangen - Identifikation reicht eben nicht als Begriff, um sich Verbendung/Täuschung zu erklären.

Es ist eben nicht so, dass "der Mensch sich mit seinen Sinneseindrücken identifiziert" - da wäre ja Mensch und Sinneseindruck getrennt und würde dann durch die Identifikation zusammen geführt. Vielmehr erscheinen Sinneseindruck und Sinneserfahrung ungetrennt und als Normalo kommt man nicht auf den Gedanken, dass die Wirklichkeit anders ist, als wie sie erfahren wird. Erst aufgrund von irritationen, wie dukkha sie sind, kommt es zur Frage nach dem möglichen Mißverhältnis zwischen Wahrnehmung und Wirklichkeit.

MN 113 wird im übrigen mit "not being determinded " in Sutta Central übersetzt. Das ergibt einen ganz anderer Sinn.

Shunyata

Anatta

Daseinsmerkmale - Buddhaland Forum

www.buddhaland.de

Ich tausche weder hier noch anderswo rechte Ansicht gegen falsche Ansicht.

Aber wenn hier schon MN 117 erwähnt wurde, dann besagt doch das Schlußkapitel über die 40 - MN 117, 35.

Ansonsten sind hier stark vertreten was papanca und diskursives Denken, bzw. einfaches Geplapper genannt wird.

Helmut:

Evolutionstheorie ist so ein Einzelfall des abhängigen Entstehens. Es gibt aber auch noch weitere: die vier edlen Wahrheiten, die zwölf Glieder des abhängigen Entstehens (vgl. SN 12.1), die Kontinuität unseres Bewusstseins und damit ist auch die Wiedergeburt ein spezieller Fall des abhängigen Entstehens. Wir als einzelne Person sind auch ein Einzelfall des abhängigen Entstehens. Die Liste ließe sich sicherlich problemlos verlängern.

Jetzt trägst du aber sehr dick auf.

Ich könnte da noch die Quantenmechanik anbieten und wenn sich das problemlos verlängern lässt, die Liste - dann zeig doch mal.

Oder frag ChatGPT - die turnt hier ja jetzt auch herum.

Sili:

Ich weis eine endlose reihe fon fragen diese ist aber bereits erledigt wen nur eine der fragen oben beantwortet werden kann.

Da es hier sicher auch erleuchtete gibt wird mir das sicher jemand erklären können, und ich danke bereits jetzt für die geduld und die zeit die derjenige und alle anderen auf sich nehmen.

Deine Frage hast du im Oktober 2019 gestellt und viele Antworten (?) sind hier zusammen gekommen.

Was lässt sich sagen? In jedem Fall wird dieses Thema "Wiedergeburt" immer wieder geboren. Es gibt Fragen, die soll man einfach fallen lassen, weil sie in den Unsinn führen - ich will da nicht Irrsinn sagen, denn das würde dies hier arg überbewerten.

Nur so viel - bei Ajahn Brahm in - Jeder Lotos hat ein schönes Herz - findet sich im letzten Kapitel die Geschichte, wie er einen berühmten thailändischen Mönch besuchen konnte - Ajahn Tate, den er auch sehr mochte. Und so hat er sich für diese ganz besondere Begegnung alle möglichen Fragen zurecht gelegt, die er diesem weise Menschen stellen wollte. Und als er nach der langen Reise zu ihm kam, waren die Fragen verschwunden und er sagte zu Ajahn Tate: Die Antworten selbst zu finden, sei besser als anderen Fragen zu stellen. Tate antwortete ihm: Ja das ist die richtigen Einstellung.

Deshalb sollten wir die Fragen und die Antworten selbst finden, uns um die Wahrheit selbst bemühen -den Buddhaweg gehen heißt, selbst gehen; selbst gehen, heißt sich selbst erforschen usw.

Vielleicht kommst du mal wieder vorbei und guckst nach deinem Thema und sagst "hi".

Bosluk:

Bei mir gibt es (zeitweise) Momente, in denen spezifische Wahrnehmungen, Gedanken, Gefühle eine Erlebensweise hervorrufen, bei der ich mir sicher bin, dass sie durch den Kontakt und Umgang mit einer bestimmten Person entstanden sind. Einer Person, die mittlerweile verstorben ist.

Ich denke da noch eine Weile drüber nach, da ich mich bislang mit den drei besonderen Wissen tivijja nicht befasst habe und ich das nicht mit entsprechenden Erlebnissen zusammen gebracht habe. Im übrigen bin ich da generell sehr zurückhaltend, was diese Einsichten anbelangt.

Es gibt einige Lehrreden in denen von diesem Wissen die Rede ist und da geht es dann auch für mich in Bereiche, die ich bislang nicht betrachtet habe.

Ich danke dir für die Schilderung deines Erlebnisses.

Ich lese derzeit Ajahn Brahm - Jeder Lotos hat ein schönes Herz -

Punk:

Sagen wir es mal so: Wer leidet ist selber schuld jedenfalls aus Sicht des Buddhas

Damit unterstellst du, durch rechte Ansicht und rechte Konzentration und dem ganzen weiteren Pfad könne einer die Daseinsmerkmale ganz allgemein zum Verschwinden bringen - das ist auch so ein Mißverständnis!

Es ist ja nicht so, dass Buddha nicht gesehen hat, dass Leiden da ist. Er hat das ganz sicher auch mit empfunden, denn Empfinden ist Leiden. Er hat sich nur nicht damit identifiziert - mit der Empfindung z.B.

Wenn man dann weiß, wie der bedingte Zusammenhang der Leidensentstehung und Leidenserlöschung aussieht, kann man auch einen Weg aufzeigen, wo es lang geht. Wenn dann der andere diesem Weg nicht folgt, dann sind bei ihm die Bedingungen noch nicht gegeben. Das hat mit Schuld nichts zu tun. Für die Verblendung kann ja keiner schuldig gesprochen werden.

Hier verlinke hier noch einen Kommentar zu MN 117

Mahā Cattārisaka Sutta (Diskurs über die Großen Vierzig) – MN 117

Die Maha Cattarisaka Sutta (MN 117) nennt zwei achtfache Pfade: einen weltlichen Pfad, der zu Wiedergeburt in „guten Reichen“ führt (im Menschen-Reich oder…

puredhamma.de

Zitat

8. Das Sutta erklärt, dass es zwei Arten von Sammā Ditthi gibt: weltlich (lōkiya) und transzendent (lōkōttara). Zunächst sieht man die Gefahren der Miccā Ditthi (und den damit verbundenen unmoralischen Taten) und beginnt, sich dem weltlichen Sammā Ditthi zuzuwenden: Man sieht, dass die Dinge aus bestimmten Gründen geschehen, dass man durch unmoralische Taten in schlechte Situationen und zu schlechten Geburten kommt. Man ist motiviert, moralisch zu handeln und gute Wiedergeburten anzustreben. Jetzt hat man nicht mehr Mōha, sondern nur Avijjā.

• So fängt man an, moralisch zu denken (Sammā Sankappa), moralisch zu sprechen (Sammā Vācā) und sich unmoralischer Taten zu enthalten (Sammā Kammanta).
• So setzt man sein Leben auf eine moralische Grundlage (Sammā Ajiva), bemüht sich bei solchen Aktivitäten (Sammā Vāyāma), achtet auf moralische Denkweise (Sammā Sati) und verfestigt diese Geisteshaltung (Sammā Samādhi).
• Diese acht Faktoren bilden den weltlichen Achtfachen Pfad. Man macht damit Fortschritte hin zu „guten Wiedergeburten“.

Das entspricht meiner Erfahrung, nämlich dass rechte Konzentration nicht möglich ist mit falschen Ansichten und den Folgen, wie falschen Absichten, Handlungen, Rede, usw.

Insofern ist es notwendig zunächst zur rechten Konzentration zu kommen und den Geist zu entrümpeln. Mit der Praxis kommt dann immer häufiger die Wahrheit zum Vorschein.

Zitat

10. Dann werden Einige auf dem weltlichen Achtfachen Pfad die einzigartige Botschaft des Buddha erkennen, die besagt, dass man NIEMALS dauerhaftes Glück in dieser Welt (lōkiya) finden kann.

• Dies liegt daran, dass man trotz moralischen Handelns in diesem Leben in zukünftigen Leben nicht frei von den Apāyas ist. Wir haben keine Ahnung, unter welchen Umständen wir im nächsten Leben geboren werden, auch wenn es ein Menschenleben ist.

Mit zukünftigen Leben verstehe ich nichts anderes als das, was zukünftiger Geist genannt wird. Also Morgen oder wenn es um meine früheren Leben geht, dann eben gestern bzw. vorhin.

Anna Panna-Sati:

Grüße von einer Ex-Meenzerin, die meint, du hättest das Potenzial zu einem zweiten "Bonewitz"

Tja - da bin ich aber platt.

Ich habe lange in Mainz gelebt und war Stammgästin im Kirschgarten. Zu einer Zeit, wo es noch richtig gut war.

Helmut:

Leonie:

Falsche oder unheilsame Ansicht kann sich nur auf die vier edlen Wahrheiten beziehen - die erste Wahrheit ist dabei die Frage: was ist Leiden? Die rechte/heilsame Ansicht ist dann auch die Antwort auf die Frage dieses threads: was wird wiedergeboren - Leiden wird wiedergeboren.

Natürlich kann sich falsche Ansicht auch auf die vier edlen Wahrheiten beziehen. Das bedeutet dann ja, dass man sie dann noch nicht richtig verstanden hat. Falsche Ansicht hat aber noch sehr viel mehr Objekte.

Genauso ist es mit rechter Ansicht. Sie hat die vier edlen Wahrheiten zum Objekt. Schließlich beginnt jede edle Wahrheit damit, dass Buddha Sakyamuni erklärt, was zu erkennen ist. Sie hat aber auch die Faktoren des achtfachen Pfades zum Objekt. Jede Aussage zu den einen Faktoren in MN 117 beginnt ja damit, dass rechte Ansicht an erster Stelle steht. Darüber hinaus gibt es noch sehr viel mehr Objekte der rechten Ansicht.

Du hast ja MN 117 hier ein wenig erläutert und darauf hingewiesen, dass die Lehrrede mit der rechten Konzentration beginnt - und sie nennt die sieben weiteren Pfadglieder als unterstützende Faktoren.

MN 117:

3. "Ihr Bhikkhus, was ist die Edle Richtige Konzentration mit ihren unterstützenden Faktoren und ihrer Ausstattung, nämlich Richtige Ansicht, Richtige Absicht, Richtige Rede, Richtiges Handeln, Richtige Lebensweise, Richtige Anstrengung und Richtige Achtsamkeit [2]? Die Einspitzigkeit des Geistes, die mit diesen sieben Faktoren ausgestattet ist, nennt man die Edle Richtige Konzentration mit ihren unterstützenden Faktoren und ihrer Ausstattung."

Über rechte Ansicht gibt es mit MN 9 eine spezielle Lehrrede, in der sich rechte Ansicht auf den achtfachen Pfad - was ist dukkha? etc. und auch auf die Kette des bedingten Entstehens bezieht.

Hier ist mal eine Zusammenstellung der Lehrreden, in denen rechte Ansicht erläutert wird:

https://www.palikanon.com/buddhbib/01wrtbuddhas/06wortbuddhas.htm

Helmut:

Es bedarf auch der rechten Ansicht, um zu erkennen was in unsere nächste Existenz übergehen wird. Ich denke nicht, dass die Leiden in die nächste Existenz übergeht. Die Leiden, die wir in dieser Existenz erleben, sind vergänglich, sie vergehen, hören auf zu bestehen. Deshalb können sie auch nicht in die nächste Existenz hinüber gehen.

Was wir in die nächste Existenz mit hinüber nehmen, können allenfalls die noch nicht herangereiften karmischen Ursachen für Leid und Glück sein, die wir mittels unserer eigenen Handlungen angesammelt haben. Diese karmischen Ursachen sind aber Prägungen unseres Bewusstseins. Deshalb können sie nur dann in die nächste Existenz übergehen, wenn auch unser Bewusstseinskontinuum in die nächste Existenz übergeht und genau dies passiert.

Das ist jetzt spezifisches tibetisches Dharma.

Über "unsere" nächste Existenz gibt es nur Spekulatives - von dem mal abgesehen, was denn da "unser" sein soll. Vielleicht ist für die nächste Generation nur noch ein Trümmerfeld da. Wer weiß das schon.

Wenn aber Geburt Leiden ist, und Werden ebenfalls, dann ist auch Wiedergeburt und Wiederwerden Leiden. Und es geht nicht darum, ob mehr oder weniger, ob es aufwärts oder abwärts geht im Dasein - ob in der kommenden Existenz es den Wieder Gewordenen besser oder schlechter geht. Rechte Ansicht ist genau das zu sehen: Leiden wird [wieder] geboren in jeder Existenz.

Dass wir Leiden erleben ist von Bewusstsein bedingt - ohne Bewusstsein kein Leiden. Wenn also Bewusstsein auf die nächste Existenz überginge, dann ginge mit Sicherheit auch Leiden über - und damit sind wir bei den sankhara, den aktiven und passiven Gestaltungen, die Bewusstsein bedingen - diese Gestaltungen gehen auf die nächsten Existenzen über, als kulturelles, geistigen, physisches Erbe. Und das lässt sich nicht so einfach ausschlagen. Es bedarf sehr viel Anstrengung um die Verhältnisse um zu gestalten. Und dazu braucht es schon Bewusstsein - historisches z.B., um zu erfahren, wie denn das alles so geworden ist. Und da sind wir dann wieder bei dukkha angekommen - denn das einzige das wird und wieder wird ist Leiden.

Da kann man aber nicht davon weglaufen oder das verdrängen - es läuft einem ja nach und drängt sich von selbst auf - deshalb muss man sich dem Leiden stellen und aufhören, es zu verharmlosen oder zu verkleinern.

Rechte Ansicht ist zu sehen, dass Leiden alles ist. Die Unterscheidung von heilsam und unheilsam führt nicht aus dieser Totalität heraus. Man kann damit beginnen, aber man sollte sich nicht allzu lange damit aufhalten und lieber gleich der ganzen Wahrheit ins Gesicht sehen.

Hotte:

Leonie:

Ich werde das jetzt nicht erläutern.

Es ist eine gute Übung, jedenfalls im Zen, nicht nach dem Warum oder nach den Bedeutungen zu fragen - das führt ins Gedankengestrüpp. Und daher lässt man den Gedanken einfach fallen und lässt die "Aktion" sein und wirken.

Super Idee, Leonie. Revolutionärer Ansatz für ein Diskussionsforum.

Ich würde z.B. nie danach fragen, warum du das jetzt gepostet hast.

Jeder Beitrag ist nichts anderes als eine "Aktion" oder Tat - die natürlich karmisch bedingt ist - und entsprechend kommt das dann bei irgendwem an, der ergreift es und - ebenfalls karmisch bedingt - und postet wieder was.

Ob das Forum eine Bedeutung hat - hängt von den karmischen Bedingungen ab - ansonsten ist es auch nur ein Ausdruck von Leere.

Anna Panna-Sati:

Über WAS genau du (bzw. dein Smiley) da "Tränen lachst", liebe Leonie , ist ja unklar, weil ergänzende Bemerkungen fehlen.

Tja - aus der Fülle der smileys hier habe ich ausgewählt. Wobei ich nicht ROFL sondern nur LOL gewählt habe. Man sieht daran, was es für einen Unterschied macht, wenn es ein Bild gibt anstatt eines "Wortes".

Ich werde das jetzt nicht erläutern.

Es ist eine gute Übung, jedenfalls im Zen, nicht nach dem Warum oder nach den Bedeutungen zu fragen - das führt ins Gedankengestrüpp. Und daher lässt man den Gedanken einfach fallen und lässt die "Aktion" sein und wirken.

Falsche oder unheilsame Ansicht kann sich nur auf die vier edlen Wahrheiten beziehen - die erste Wahrheit ist dabei die Frage: was ist Leiden? Die rechte/heilsame Ansicht ist dann auch die Antwort auf die Frage dieses threads: was wird wiedergeboren - Leiden wird wiedergeboren. Was denn sonst! Im Kreislauf der Wiedergeburten - samsara - wird immer nur Leiden wiedergeboren - egal in welchen Daseinsbereich es da einen verschlägt.

Er mag sich noch so anstrengen, es ist nur rechte Anstrengung, wenn sie sich auf die zweite Wahrheit bezieht und die Ursachen des Leidens erkennt - also wiederum eine rechte Ansicht und dann den Weg zum Verlöschen des Leidens konsequent geht.

MN 117 beginnt daher mit der rechten Konzentration - samma samadhi - weil es ohne diese nicht zur Stillung des Geistes kommen kann.

Du deutest ein wenig viel in meinen Beitrag hinein - das mag daran liegen, dass du dich in allen möglichen Gedanken ergehst - eben papanca. Wie ein Schwamm, der vollgesogen ist mit Gedankengut.

Sotapannabumm:

Leonie:

Ja so ging es mir auch ein wenig hier. Nicht als du geschrieben hast, die Unterscheidungen fallen weg, da war ich etwas geschockt über diese Selbstsicherheit angesichts so einer eigenen Interpretation und dem Unwillen sich das doch nochmal genauer zu überlegen bzw in sich hineinzuhorchen. Es war die Theorie über die Kommunikation die Sudhana hier so felsenfest ‚das ist das Problem der Kommunikation‘ hineingestellt hat. Conceptual Profilerations na gut. Das war erheiternd. Aber der Affe lacht auch über vieles was er nicht versteht, insofern kann ja sein …

Aber - zur Erinnerung -

Du bist hier noch die Antwort auf eine Frage schuldig und ich empfehle dir, das mal zu beantworten. In #164 hat Helmut dir das noch ein wenig erläutert, weil du den Ernst dieser Frage nicht verstehen willst!

Sotapannabumm:

Ich meine, dass ich meinen Antrieb, in diesem Forum zu schreiben recht gut erkenne. Wie ist es mit deinem Antrieb? Danke für den Hinweis auf MN2 und auch, dass ich mich nocheinmal gründlich mit MN117 beschäftigen könnte sollte. Sicher eine gute Idee. Allerdings lebe ich ja in der Welt verstehst du. Und ist das Gehen des Mittleren Weges eingeschränkter, bzw kann man ihn nicht so richtig gehen. Vielleicht wäre es besser zu sagen, dass ich den mittleren Weg nur sehe, aber manchmal habe und hatte ich den Eindruck, ich steh mitten auf ihm drauf. Insofern ich die Vorstellungen und Konzepte, die Buddha zum Aufnehmen und zum (naturgemäss ein wenig) Anhaften anbot, wirklich 'mit mir verstehe' - so möchte ich das mal sagen. Einen täglichen Meditations- Rhythmus könnte ich mir aufbauen. Das Bedürfnis danach wird immer grösser.

Über meinen Antrieb hier im Forum teilzunehmen habe ich etwas nachdenken müssen, da ich normalerweise darüber keinen Gedanken verschwende. Ich mach das einfach.

Aber letztlich geht meine Teilnahme hier auf die Anfänge dieses Forums zurück und ich habe hier früher öfter mal meinen Namen gewechselt, d.h. mich abgemeldet und dann nach einer Weile wieder angemeldet.

Vor dem Buddhaland war ich eine Weile auf zen.de und im DBU-Forum, das dann ja dicht gemacht wurde. Hier sind einige Leute aus diesen Zeiten und ich denke mal, das ist ein Grund für mich hier mit zu lesen und zu schreiben - es sind gewissermaßen alles Lehrer - also hier sind wirklich nur Lehrer - auch die, die mal so Fragen stellen, im Anfängerbereich, das sind meistens auch "Lehrer", die nur mal so testen, was die Antwortenden zeigen. Und dann kann sich daraus dann ein sehr langer Faden spinnen.

ich lebe auch in der Welt - aber nicht "von der Welt" - um das mal christlich zu sagen. Das mit dem Weg ist so eine Sache - das ist ja nichts, was da als Spur sichtbar vorgetrampelt ist, obgleich alle Buddhisten da als Wegübende anzusehen sind - die, den Weg praktizieren - das sind dann die acht Glieder des Pfades. Und da gehört "samma samadhi" untrennbar dazu. Es ist daher wichtig, sich in seinem Alltag Zeiten heraus zu nehmen, in denen man diese Praxis pflegt und täglich sich für eine Zeit "von der Welt" zurück zieht. Und auch längere Zeiten, wie sesshin oder retreat sind sehr wichtig. Das darf man auch nicht von einem Bedürfnis abhängig machen, sondern es wird einfach getan - denn es kommen Zeiten, in denen man einfach auch mal keine Lust hat, müde oder krank ist, Kopfschmerzen oder wie auch immer.

Für mich hat die Lehrrede

Anguttara Nikaya X.61-70

eine Menge gebracht.

Sie beginnt mit den fünf Hemmungen - den nivaranas - das kann man als Einschränkungen sehen, die daran hindern, den Weg zu üben - und das sind für mich wie die fünf Finger der Hand - Übungen dazu gibt es auch:

The Five Hindrances – Insight Meditation Center

Letztlich gründet alles in den guten Freunden, die einem die rechte Lehre nahebringen - und deshalb bin ich auch hier im Forum.

Diesen Beitrag von dir habe ich erst nach dem Abschicken meines Beitrages entdeckt.

Sotapannabumm:

Leonie:

Das hast du doch schon ganz gut erkannt - die Lehrrede ist übrigens MN 63

Nicht nur an der Art wie du Rechte Ansicht (erklärt in MN117) erklärt hast wird eigentlich deutlich, wie unsicher bzw oberflächlich du das verstehst. Du bist sicher nicht diejenige die anderen Fortschritt in dieser Lehre beurteilen kann. Beurteile besser deine Gedanken und widersprüchlichen Zeilen hier. Ansonsten eine kleine Nachhilfe in Höflichkeit: Bitte gerne meine Erklärungen für dich.

Meine Erfahrung mit Höflichkeit begrenzt sich auf gesellschaftliche Einladungen, wo es entsprechende Kleidungsvorschriften gibt - aber auch im Zendo bin ich sehr höflich, weil ich da überwiegend schweige.

In der Lehre gibt es weder Fortschritt noch Rückschritt - es ist einfach eine Art Transformation, die durch den Weg selbst wirkt - ansonsten wird man nur älter - was man weder als Fort-noch Rückschritt bezeichnen könnte.

Nun gut, wenn du dich lieber als sicher und tiefgründig betrachtest, dann

erkläre mal, wieso du noch unentschlossen bist, dich ernsthaft auf den Weg als Übender und nicht Lesender oder Diskutierenden einzulassen.

Zitat

Einen täglichen Meditations- Rhythmus könnte ich mir aufbauen. Das Bedürfnis danach wird immer grösser.

Könnte, hätte, sollte .......

Sotapannabumm:

Leonie:

ich fange mal mit dem Linji an -

Sotapannabumm:

Das habe ich mal anders erklärt bekommen. Wenn es sich so verhält, wie ist diese Aufforderung mit dem Gebot zu vereinbaren, nicht zu töten?

Das ist genau die Frage, um die es hier geht. "Triffst du Buddha, dann töte ihn." Was wird denn da "getötet"?

Da kommst du bestimmt von selbst drauf.

Zuerst sagtest du: es ist wörtlich zu nehmen. Nun stellst du diese Frage. Töten heisst per Konvention (ich wage mal einen Versuch): ein Lebewesen sozusagen 'ausmachen', es 'weg - machen', es so machen, dass es nicht mehr weiter handeln kann.

Geht es dir mit dieser Antwort darum, dass man bwz ich die hergebrachte (konventionelle) Vorstellung zu Tod und töten (ohne das Wissen darum, dass man eine Person gewissermassen nicht 'wegmachen kann', weil man damit ja nicht den Daseinsdurst zerstört) als eben so eine einfache Sprache, die dem ganzen Prozess eigentlich nicht gerecht wird, erkennt?

Die entsprechenen, zu dieser Einsicht bzw zu dieser Form bzw Haltung des Geistes korrespondierenden Sätze aus den Lehrreden stellen (in etwa, und) von meinem Standpunkt aus, diejenigen hier dar:

Weder ist es richtig zu sagen: 'es gibt den Buddha nach seinem Tod', noch wäre es richtig so zu denken 'es gibt ihn dann nicht mehr', ebenso aber auch diese Vorstellung 'es gibt ihn und zugleich gibt es ihn nicht'.

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Das hast du doch schon ganz gut erkannt - die Lehrrede ist übrigens MN 63

Zitat

"Wenn die Ansicht besteht 'ein Tathāgata existiert nach dem Tode', kann das heilige Leben nicht gelebt werden; und wenn die Ansicht besteht 'ein Tathāgata existiert nach dem Tode nicht', kann das heilige Leben nicht gelebt werden. Ob nun die Ansicht besteht 'ein Tathāgata existiert nach dem Tode' oder die Ansicht 'ein Tathāgata existiert nach dem Tode nicht', es gibt Geburt, es gibt Altern, es gibt Tod, es gibt Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung, deren Vernichtung ich hier und jetzt erkläre."

"Wenn die Ansicht besteht 'sowohl existiert ein Tathāgata nach dem Tode, als auch existiert er nicht', kann das heilige Leben nicht gelebt werden; und wenn die Ansicht besteht 'weder existiert ein Tathāgata nach dem Tode, noch existiert er nicht', kann das heilige Leben nicht gelebt werden. Ob nun die Ansicht besteht 'sowohl existiert ein Tathāgata nach dem Tode, als auch existiert er nicht' oder die Ansicht 'weder existiert ein Tathāgata nach dem Tode, noch existiert er nicht', es gibt Geburt, es gibt Altern, es gibt Tod, es gibt Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung, deren Vernichtung ich hier und jetzt erkläre."

Ich habe bisher keinen Buddha auf meinem Weg getroffen, brauchte also diese Aufforderung nicht beachten. Aber falls du einen Buddha triffst , dann denk daran.

Das ist ohne Belang, da dieses Treffen nicht stattgefunden haben kann - wie John McRae es darlegt.

ich fange mal mit dem Linji an -

Sotapannabumm:

Das habe ich mal anders erklärt bekommen. Wenn es sich so verhält, wie ist diese Aufforderung mit dem Gebot zu vereinbaren, nicht zu töten?

Das ist genau die Frage, um die es hier geht. "Triffst du Buddha, dann töte ihn." Was wird denn da "getötet"?

Da kommst du bestimmt von selbst drauf.

Nun zu DN 15.

Sotapannabumm:

Geburt ist ja eine Bedingung für das Altern und auch das Sterben. Ist diese Bedingung aufgehoben, gibt es auch kein Altern und kein Sterben, und so ist es ja auch erkennbar, bzw wurde es ja auch so gelehrt. Hier zum Beispiel.

Das was nicht geboren ist, kann nicht altern und sterben. Nun sind wir aber geboren, als Menschen in einem bevorzugten Daseinsbereich des Samsara,

da kann es also nur darum gehen, dass das, was mit der Geburt verbunden ist, nämlich Leiden zu vernichten. Und daher fragt Buddha nach den Bedingungen für Geburt usw.

Und es ist bedauerlich, dass du nur den 4. Absatz zitiert hast.

DN 15 5-8:

5. 'Durch Werden bedingt ist die Geburt', wenn das so gesagt wird, soll man, Ānanda, das in dieser Weise verstehen, wie Geburt durch Werden bedingt ist: Wenn es aber, Ānanda, das Werden nicht gäbe, ganz und gar nicht, nirgendwo, in keiner Weise, nirgends, zum Beispiel das Werden im (Bereich) des sinnlichen Begehrens, das Werden in der (Fein)körperlichkeit, das Werden in der Nichtkörperlichkeit, wenn dieses Werden überhaupt nicht wäre, wenn dieses Werden ausgetilgt wäre, könnte dann Geburt erscheinen?" – "Nein, das nicht, Verehrungswürdiger." – "Daher, Ānanda, ist dies der Grund, ist dies die Ursache, ist dies die Entstehung, ist dies die Bedingung für die Geburt, nämlich das Werden.

6. 'Durch Ergreifen bedingt ist das Werden', wenn das so gesagt wird, soll man, Ānanda, das in dieser Weise verstehen, wie Werden durch Ergreifen bedingt ist: Wenn es aber, Ānanda, das Ergreifen nicht gäbe, ganz und gar nicht, nirgendwo, in keiner Weise, nirgends, zum Beispiel Ergreifen der Sinnesgenüsse, Ergreifen von Ansichten, Ergreifen von Sittenregeln und Riten, Ergreifen der Lehre von einem (ewigen) Selbst. Wenn dieses Ergreifen überhaupt nicht wäre, wenn dieses Ergreifen ausgetilgt wäre, könnte dann Werden erscheinen?" – "Nein, das nicht, Verehrungswürdiger." – "Daher, Ānanda, ist dies der Grund, ist dies die Ursache, ist dies die Entstehung, ist dies die Bedingung für das Werden, nämlich das Ergreifen.

7. 'Durch Durst bedingt ist Ergreifen', wenn das so gesagt wird, soll man, Ānanda, das in dieser Weise verstehen, wie Ergreifen durch Durst bedingt ist: Wenn es aber, Ānanda, den Durst nicht gäbe, ganz und gar nicht, nirgendwo, in keiner Weise, nirgends, zum Beispiel: Durst nach Sichtbarem, Durst nach Hörbarem, Durst nach Riechbarem, Durst nach Schmeckbarem, Durst nach Tastbarem, Durst nach Denkbarem. Wenn dieser Durst überhaupt nicht wäre, wenn dieser Durst ausgetilgt wäre, könnte dann Ergreifen erscheinen?" – "Nein, das nicht, Verehrungswürdiger." – "Daher, Ānanda, ist dies der Grund, ist dies die Ursache, ist dies die Entstehung, ist dies die Bedingung für das Ergreifen, nämlich der Durst.

8. 'Durch Gefühl bedingt ist Durst', wenn das so gesagt wird, soll man, Ānanda, das in dieser Weise verstehen, wie Durst durch Gefühl bedingt ist: Wenn es aber, Ānanda, das Gefühl nicht gäbe, ganz und gar nicht, nirgendwo, in keiner Weise, nirgends, zum Beispiel: Durch Sehberührung entstandenes Gefühl, durch Hörberührung entstandenes Gefühl, durch Riechberührung entstandenes Gefühl, durch Schmeckberührung entstandenes Gefühl, durch Tastberührung entstandenes Gefühl, durch Denkberührung entstandenes Gefühl. Wenn dieses Gefühl überhaupt nicht wäre, wenn dieses Gefühl ausgetilgt wäre, könnte dann Durst erscheinen?" – "Nein, das nicht, Verehrungswürdiger." – "Daher, Ānanda, ist dies der Grund, ist dies die Ursache, ist dies die Entstehung, ist dies die Bedingung für den Durst, nämlich das Gefühl.

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Nun zu MN 117 - auf welche Übersetzung beziehst du dich? Bei Zumwinkel und auch anderen wird von dieser Welt und anderer Welt übersetzt. Jetzt ist zu fragen was ist damit gemeint -

Sotapannabumm:

Ja und ein Teil der rechten Ansicht, die in MN117 erklärt wird, besteht in der Ansicht, dass es ein Dieseits gibt und auch ein Jenseits, dass es die Frucht heilsamen Strebens wie auch die Fruch unheilsamen Strebens bzw solcher Handlungen gibt. Das passt ganz wunderbar damit zusammen, dass Buddha die Aufhebung von Geburt Altern und Tod lehrte und in seiner drastischsten Form den Daseinskreislauf aus Geburt Altern Tod Geburt Altern Tod Geburt Altern Tod Geburt Altern Tod usw.

Es geht in MN 117 um zweierlei Arten von rechter Ansicht - die von Trieben beeinflusst ist und die edel, triebfrei und überweltlich ist. In der rechten Ansicht, die von Treiben beeinflusst ist, gibt es diese Welt und es gibt die andere Welt. Es gibt also da noch die Unterscheidungen und es kommt darauf an, heilsames und unheilsames zu erkennen und durch rechte Anstrengung unheilsame Handlungen zu unterlassen.

Dafür sind dann ja die Silas, die damit auch in diese Lehrrede einfließen. Mit triebfreier rechter Ansicht entfällt allerdings diese Unterscheidung, weil eben in MN 117 auch die anderen Pfadglieder diesbezüglich erläutert sind. Z.B. rechte Absicht - und diese ist für die recht Wahl entscheidend, denn wenn die rechte Absicht noch mit Trieben behaftet ist, gibt es wenig Gewissheit, wo einer im Daseinskreislauf in der "anderen Welt" dann landet.

Sotapannabumm:

Insofern gibt es in dieser Lehre auch Trost, da die Bemühungen nicht umsonst sind, und man erwarten kann, bzw die Gewissheit haben kann, dass man wenigstens ein geeigneteres nächstes Dasein erwirkt, in welchem sich die Bedingungen durch zurückliegende Handlungen manifestiert haben. Auch hierzu gibt es reichlich Textbelege.

Das klingt es doch recht unsicher - man weiß es eben nicht so genau - weil man es nicht sieht. Aber wenn man es erkennt, dann lässt man es auch unverzüglich los.

Also - da ist man noch auf der ersten Stufe der rechten Ansicht - und die reicht nicht aus, um aus dem Daseinskreislauf auszusteigen. Sie reicht wohl auch nicht für den Stromeintritt. Da ja immer noch Verblendung und damit Irrtum möglich ist, sollte man die Lehrrede MN 117 gründlich und bis zu Ende studieren. Und auch MN 2 über die Triebe ist hier wichtig.

In diesem Sinn - noch viel Erfolg.

Sotapannabumm:

Ich schrieb nicht, dass die Aufforderung 'Töte Buddha wenn du ihn siehst' eine wörtlich zu nehmende Aufforderung ist.

Diese Aufforderung ist aber wörtlich zu nehmen. Linji hat dies auch Ernst gemeint. Da kann man auch nicht drumrum reden.

Sotapannabumm:

Buddha lehrte unter anderem das Vorgehen zur Beendigung von Geburt, Altern und Tod.

Das kann man so verkürzt darstellen - aber Geburt, Alter und Sterben - sind Teile einer Aufzählung bezüglich der Frage "Was ist Leiden?" Tod ist kein Leiden.

Buddha lehrte die Ursachen für Leiden, die NICHT in Geburt, Alter und Sterben liegen, sondern im Durst - tanha - dem Begehren nach Nicht-Leiden. Ihm war klar, dass Geburt, Alter und Sterben nicht beendet werden können und auch nicht sollen, falls man an Vernichtung denkt, aber das Verlangen, also Gier, Hass und Verblendung, kann beendet werden. Dafür zeigte er einen Weg.

Und in MN 117 - samma ditthi - wird dargestellt, weshalb rechte Ansicht die Grundlage für die anderen Pfadglieder sind. Wenn nämlich falsche Ansicht besteht, dann gerät der Rest auch ins Abseits und man geht in die falsche Richtung.

Ich komme nochmal auf deine Aussage zurück:

Buddhismus ist nur ein Name.

Da fehlt ein "wofür" - Name kommt ja nie ohne Form aus - oder Körper - also wofür steht dieser Name "Buddhismus"? Was für eine Vorstellung erzeugt dieser Name in deinem Geist?

Über Sprache hast du ja eine Menge geschrieben - aber Name(n) oder Bezeichnung sind lediglich wesentliche Teile von Sprache und diese Teile unterliegen der Konvention, d.h. man muss sich immer zunächst einigen, von welchen Begriffen man ausgeht und ob es da eine gemeinsame Basis gibt. Jedenfalls ist das in der Wissenschaft so und es ist auch hilfreich, im vernünftigen Gespräch.

Es geht also um Verständigung und um Verstehen.

Was du dann über "Wasser" geschrieben hast, zeigt mir, dass dir mein Beispiel von Helen Keller überhaupt nicht verständlich ist. Die Erfahrung von "Wasser" als eine körperliche, emotionale, also sinnliche Erfahrung, die mit der kognitiven Erfahrung von "Wasser" als Wort, Begriff sich verbinden muss, damit ein Verständnis von "Wasser" als Flüssigkeit entsteht. Andere Formen von Wasser haben andere Namen - Dampf oder Eis.

Sotapannabumm:

Und dabei ... was heisst schon 'Wasser'? Wasser kann sehr heiss sein, sehr kalt, verschmutzt, vergiftet, Wasser gibt es im festen Zustand, im flüssigen Zustand, im gasförmigen Zustand. Wasser gibt es als einen Tropfen auf der Haut. Als eine Umgebung in der man sich befindet undsoweiter undsofort. Viele verschiedene Erfahrungen, die man mit dem einfachen Wort 'Wasser' bezeichnet.