Beiträge von Bosluk

Jan87:

Metta Solltest dir mal dieses Buch durchlesen, damit du auch mit dem nötigen Wissen argumentieren kannst

Zitat

3.2 Die Zuverlässigkeit der mündlichen
Überlieferung

"Vergleichende Studien haben gezeigt, dass diese mündliche Übertragung hochgradig zuverlässig war und dass das Kernmaterial der Lehre im Wesentlichen unverändert blieb."

S. 62

Wenn es Kernmaterial der Lehre gibt (bei dem es ratsam ist, selbst herauszufinden, was das denn sein soll), gibt es auch Texte, die nicht das Kernmaterial darstellen.

Die bloße Anwesenheit von Nicht-Kernmaterial bedeutet, dass der PK Buddha-Wort nur "enthält".

Jan87:

Könnte man auch als westliche Überheblichkeit ansehen, wenn man die indische Kunst der mündlichen Überlieferung nicht zu schätzen weiß. Als Buddhist sollte man das schon wissen.

Ich wollte nur darauf hinweisen, dass ihr gerade nicht gegeneinander diskutiert, sondern den den gleichen Sachverhalt aus einer anderen Perspektive darstellt.

Anna Panna-Sati:

2. Es sei eine "innige Beziehung zu Tanja entstanden" und sie beide wollten ihre "Liebe jetzt in einer Partnerschaft leben".

[...]

Und die dem Theravada-Buddhismus, dessen Praxis in diesem Fall ganz offensichtlich nicht zur Erleuchtung, sondern zur [... ] Hinwendung zum "weltlichen Leben" geführt hatte, sicherlich nicht gut tat.

Tatsächlich war es genau dieser Gedanke, der mir die Initialzündung zum Interesse des Mahayana gab:

Wenn man doch daran arbeitet Gier, Abneigung und Verblendung zu überwinden, wieso entwickeln dann Mönche des Theravada eine solche Abneigung gegen das "weltliche" Leben?

Ein Mönch erzählte mal (Name unwichtig): "Ich schaue mir keine Nachrichten an - das ist doch alles nur Gier, Abneigung und Verblendung "(womit er absolut recht hat)

Aber eine Abneigung gegen Nachrichten zu kultivieren, bringt eine neue Abneigung hervor: nämlich die gegen Nachrichten.

Warum sollte Nyanabodhi eine Abneigung gegen eine "innige Beziehung zu Tanja" kultivieren, auf dem Weg zur Überwindung von Gier, Abneigung und Verblendung?

Das waren so Fragen, die mich umtrieben und die ich für mich klären wollte.

Metta:

Das ist die gängige tibetische Argumentation, die allerdings ein sehr wichtiges Prinzip der buddhistischen Philosophie negiert: nämlich das von der gemeinsamen Enetstehung von Namarupa und Bewußtsein (D15).

Wenn Namarupa und Bewußtsein gemeinsam entstehen, wird Nama-rupa damit zu etwas Geist-Körperliches das im Laufe der Zeit anwächst.

Aus dieser Interpretation macht es für mich keinen Sinn, wieso man allgemein von Nama-rupa (=alle Art der Formen) spricht. Wäre diese Interpretation richtig, hätte man im Palikanon auch schlicht vom Nama-kaya (=dem spezifischen Körper) sprechen können. Für mich stellt sich die Frage, wieso man dennoch allgemeiner von Rupa spricht anstelle von kaya.

Aber es gibt für mich einen größeren Haken:

Es ignoriert das in den Sutten vorangestellte avijjā. Insbesondere mit dem Aufhören von avijjā, hört auch nama-rupa auf. avijjānirodhā - nāmarūpanirodho.

Wenn nama-rupa auf das Geist-körperliche reduziert wird, wie sieht dann ein "nāmarūpanirodho" aus, dass mit dem Verschwinden von avijjā einsetzt? Das Geist-körperliche, das zusammen mit viññāna entsteht, hört jedenfalls nicht auf. Die Frage geht nicht nur an dich Metta . Mich würde das von jedem interessieren, den diese Deutung anspricht.

Sudhana:

ich liebe es, mich in Fußnoten zu verlieren...

Du bist also ein Fuß(noten)fetischist?

Sorry, den konnte ich mir jetzt nicht nehmen lassen 😂

mukti:

Du hast mich angesprochen bzw. zitiert (Beitrag 64), die Frage "Wenn du Körper/Geist nicht bist, wer bist du dann?“ beantwortet und ich versuche seitdem die Antwort zu klären, weil sie mir nicht klar ist. Also ich will nicht interviewen oder was konstruieren um etwas zu beweisen.

Wenn die Antwort jetzt "Leere" ist, nehme ich an dass sie mit meiner eigenen Antwort übereinstimmt "Jede Antwort wäre wieder eine Verdinglichung", weil ja Leere nun mal kein Ding ist. Dann wäre das ja geklärt.

Okay, ich wollte dir auch gar nichts vorwerfen. Ich habe in meiner Antwort extra von "Verkörpern" gesprochen (den Vater verkörpern, den Angestellten, den Mieter und auch den kranken Menschen), weil der Begriff für mich adäquat die Mitte zwischen dem Sein und dem Nicht-Sein wiedergibt. "Verkörpern" schließt das Nicht-Sein aus, da ja etwas da ist (und zwar das Verkörperte, wie den Vater, den Kranken oder den Sterbenden) und beinhaltet gleichzeitig Anatta, da ein unabhängiges Sein relativiert wird. Denn ohne die Relativierung des Seins in ein abhängiges Verhältnis, bräuchte es keinen Begriff wie „Verkörpern“ - man könnte ansonsten einfach vom Sein sprechen, das ja gerade eben durch einen anderen Begriff relativiert werden soll. Mir ist bisher kein deutsches Wort bekannt, welches die Position dieser Positionslosigkeit eines abhängigen Seins wiedergibt.

Das Verkörperte habe ich mir in den wenigsten Fällen ausgesucht: Z.b. einen Menschen zu verkörpern der Krank sein wird/stirbt und ggf. auch seine Kinder zu Grabe trage muss. Ich kann das aber annehmen und das Beste daraus machen, indem ich heilsames kultiviere und meinen Mitmenschen damit im Alltag gegenüber trete: Damit kann ich das Wissen der Verkörperung zum Ausdruck bringen.

mukti:

Wenn ich nicht Körper/Geist bin und nicht Atman, bin ich dann Körper/Geist und Atman zusammen?

Ich weiß auch nicht genau, in welche Richtung deine Fragen zielen. Da du das Catuṣkoṭi in die Argumentation einkonstruierst, gehe ich davon aus, dass du auf die Leere verweisen möchtest? Das begrüße ich und ich sehe darin deine gestellte Frage auch beantwortet.

Wir können innerhalb eines Dialogs gerne weiter darüber schreiben, an einem Frage-Antwort Interview habe ich allerdings kein Interesse.

mukti:

Bosluk:

Ich bin das alles; ich kann etwas Sein (=im Sinne des bedingt Entstanden) ohne es zu Sein (=im Sinne eines vorhandenen Atmans).

Demnach bin ich also ein vorhandener Atman der das alles sein kann.

Ne, das wäre per Definition dann kein Atman mehr. Als Atman kannst du nur unveränderlich sein -das eine Extrem.

mukti:

Kann ich auch Atman sein ohne das alles zu sein?

Das wäre dann kein-Atman, konkreter Nicht-Sein und damit das andere Extrem.

mukti:

Die Frage war "Wenn du Körper/ Geist nicht bist, wer bist du dann?" und nicht "Wenn du Körper/Geist nicht bist, was verkörperst du dann?"

Die Antwort ist die gleiche. Es klingt nur komplizierter ohne das Wort "Verkörperung".

Ich bin das alles; ich kann etwas Sein (=im Sinne des bedingt Entstanden) ohne es zu Sein (=im Sinne eines vorhandenen Atmans).

Aber wie gesagt, um Missverständnisse zu vermeiden, kann Leonie besser über die Intention der Frage aufklären, sollte ich es anders aufgefasst haben.

Leonie:

Falls dir die Ideen ausgehen, da gibt es noch Zamonien. Dort wimmelt es nur so von Daseinsformen.

Wenn mir irgendwann mal Enkelkinder eine Pfeife schenken und Geschichten hören möchten, dann finde ich auch meinen Frieden damit den Käpt'n Blaubär zu verkörpern.

Fehlt mir nur noch der Kudder, nech?

Um zu Annas Thema zurückzukommen: ich übe mich jetzt darin das Dasein anzunehmen, dass ich jetzt verkörpere. Und hoffe das es ausreicht, Freundschaft mit dem Dasein zu schließen, wenn ich einen sterbenden Menschen verkörpern werde.

mukti:

Leonie:

mukti

Frag Igor07 .

Hey lieber Igor07 ,

was ist deine Antwort auf die Frage: "Wenn du Körper/Geist nicht bist, wer bist du dann?"

Auf die Gefahr hin es selbst missverstanden zu haben:

Ich lese keine Aufforderung zu einer Frage an jemanden, sondern die Antwort auf die Frage, wer du bist: Frag jemanden.

Frag die Forenmitglieder, deine Familie, deine Freunde...

Für meine Mutter bin ich ein Kind. Für meine Tochter ein Vater. Für meine Frau bin ich ein Partner. Für meinen Arbeitgeber ein Goldesel... Soviele Daseinsformen.

Wenn man das alles aber nicht-ist, hat man m.E. auch kein Problem damit all diese hunderten Daseinsformen zu verkörpern.

Sotapannabumm:

Trotzdem wollte ich einmal nachfragen wieso so eine Auslegung zwingend auf der Idee von irgendetwas Ewigem fussen sollte.

Was heisst für dich ‚fortlaufende Existenz‘?

Da fragst du den Falschen. Das ist eine der möglichen Interpretationen. Helmut hat hier eine Vielzahl an möglichen Interpretationen wiedergegeben, von der ich Eine aufgegriffen habe: Nämlich das "atthi paro loko" bedeute: Es gibt eine jenseitige Welt (=Existenz) nach diesem Leben (=Verfall dieses Körpers).

Sotapannabumm:

Das wäre ja keine Übersetzung mehr sondern eine Interpretation schon.

Ja, auf jeden Fall. Eine Übersetzung kommt nicht ohne Interpretation aus, d.h. die Subjektivität des Übersetzers fließt in die Übersetzung ein.

Sotapannabumm:

Die Frage stellt sich mir was will man bezwecken bzw auf welchen Gedanken bzw welche Ansicht will man am Ende hinaus, wenn man behauptet in AN 4.23 wird die Welt mit dukkha gleichgesetzt.

Nicht nur in AN4.23. in S12.44 wird die Nidanareihe aufwärts als Ursprung der Welt bezeichnet. Und die Auflösung der Nidanareihe als Aufhören der Welt.

Der Zweck scheint für mich rein didaktischer Natur zu sein: Der Versuch auf das Gleiche mittels unterschiedlichen Begrifflichkeiten hinzuweisen.

In S22.94 heißt es:

Zitat

Angenommen, da wäre eine Lotusblume. Obwohl sie im Wasser gesprossen und gewachsen ist, erhebt sie sich über das Wasser und steht unbenetzt vom Wasser da.

Ebenso habe auch ich mich [der tathāgata], obwohl ich in der Welt geboren und aufgewachsen bin, über die Welt erhoben, bin nicht von der Welt beschmutzt.

Das heißt natürlich nicht, dass die Seerose kein Wasser mehr braucht und unabhängig vom Wasser sein könnte. Ohne Wasser wäre sie ja keine Seerose mehr. Und ohne Form (Bewusstsein, Gefühle...) könnte Tathātā nicht zum Ausdruck kommen.

Helmut:

mukti:

Das Paliwort für "die andere Welt" ist paraloka, das bedeutet die jenseitige Welt, das Jenseits. (Wörterbuch Klaus Mylius)

Zumindest ist der Begriff jenseitige Welt in MN 117 eine korrekte Übersetzung des Pali-Begriffs. Damit ist aber noch nicht geklärt, was mit paraloka oder die jenseitige Welt gemeint ist.

Die Frage ist doch, was ist das Bezugsobjekt des Begriffes jenseitige Welt? Was wird mit diesem Begriff bezeichnet?

Der Text, um den es sich handelt ist:

Zitat

atthi ayaṃ loko, atthi paro loko (Es gibt diese Welt und es gibt die jenseitige Welt)

Wie du schon sagst ist die Frage, um die es geht, ob es auf NIbbana verweist oder auf eine nächste Existenz.

Pāra für sich stehend, wird wie Jan87 geschrieben hat als Synonym für Nibbana verwendet. Die Verknüpfung mit loka ( = Welt) öffnet erst den Interpretationsspielraum, aber:

Im Kontext z.b. von M22 (Gleichnis der Schlange) wird para auf das "jenseitige" Ufer bezogen, also auch wieder als Synonym für Nibbana.

In AN4.23 wird grundsätzlich von der Welt, dem Ursprung der Welt dem Aufhören der Welt und vom Pfad, der zum Aufhören der Welt führt, gesprochen (also den Vier Wahrheiten). Loka wird also mit Dukkha gleichgesetzt. Daraus lässt sich schließen, dass die Welt eine andere Begriffsbestimmung hat, als unsere Deklaration einer "objektiven" Welt mit all ihren Formen.

Und in S12.15wird vom Verstehen des Ursprungs der Welt (Lokasamudayo) und vom Verstehen des Aufhören der Welt (Lokanirodho) gesprochen.

Im Kontext dieser Sutten würde ich paro loko daher mit Nibbana übersetzen. Damit gehört es zur weltlichen rechten Ansicht: Es gibt diese Welt, aber auch etwas weltübersteigendes, nämlich Nibbana.

Und das ist auch eine notwendige Ansicht, denn ohne die Motivation, hier etwas verstehen zu wollen, lässt sich nicht der Antrieb für die weitere Praxis mobilisieren (die dann zur überweltlichen rechten Ansicht führt, um mal bei MN117 zu blieben).

Eine Übersetzung von paro loko als fortlaufende Existenz würde auf eine ewige Welt hinauslaufen.

Und in M63:

Zitat

Māluṅkyāputta, wenn die Ansicht besteht ,die Welt ist ewig‘, kann das heilige Leben nicht gelebt werden;

mukti:

Bosluk:

Diesen Widerspruch zwischen den "früheren Geburten" und Anatman wird sich daher jeder (sozialisierte) Mensch unsere Gesellschaft widmen müssen, der sich für die Suten interessiert.

Mehr als diesen Ansatz kann ich leider auch nicht bieten und der stammt nicht von mir, sondern eben aus den Sutten.

Es gibt keinen objektiven Standpunkt der Sutten, die besagen, dass....

Der Text hängt vom subjektiven Standpunkt des Lesers, ab wie er den Text interpretiert, anwendet, ins Leben trägt und Perspektivwechsel vollzieht. Sich selbst also durch den Text transformiert.

Das hast du ja auch gesagt:

mukti:

Da kommt es wohl auch darauf an auf welche Weise man die Sutten liest.

Man kommt um die eigene Arbeit nicht herum, es selbst für sich sehen müssen. Ein wenig Vielfalt in den Interpretationen hilft aber sicherlich die expermentierfreudigkeit zu fördern, um beuerteilen zu können, welche der Optionen dukkha am besten ausmerzt. Unabhängig davon, was man liest: Im eigenen Leben prüfen muss man es sowieso.

mukti:

Zitat

Wenn sein konzentrierter Geist auf solche Weise geläutert, klar, makellos, der Unvollkommenheit ledig, gefügig, nutzbar, stetig und unerschütterlich ist, richtet er ihn auf das Wissen von der Erinnerung an frühere Leben. Er erinnert sich an viele frühere Leben, das heißt, an eine Geburt, zwei Geburten, drei Geburten, vier Geburten, fünf Geburten, zehn Geburten, zwanzig Geburten, dreißig Geburten, vierzig Geburten, fünfzig Geburten, hundert Geburten, tausend Geburten, hunderttausend Geburten, viele Äonen, in denen sich das Weltall zusammenzog, viele Äonen, in denen sich das Weltall ausdehnte, viele Äonen, in denen sich das Weltall zusammenzog und ausdehnte: 'Dort wurde ich soundso genannt, war von solcher Familie, mit solcher Erscheinung, solcherart war meine Nahrung, so mein Erleben von Glück und Schmerz, so meine Lebensspanne; und nachdem ich von dort verschieden war, erschien ich woanders wieder; auch dort wurde ich soundso genannt, war von solcher Familie, mit solcher Erscheinung, war meine Nahrung solcherart, so mein Erleben von Glück und Schmerz, so meine Lebensspanne; und nachdem ich von dort verschieden war, erschien ich hier wieder.' So erinnert er sich an viele frühere Leben mit ihren Aspekten und Besonderheiten."

Mir fallen zwei Perspektiven ein, aus der sich das Lesen lässt.

• Die Eine wird allen Menschen vom ersten Lebensjahr anerzogen. Eine Zuordnung zwischen Wesen und Körper. Der eine wird Hildegard mit braune Haaren und der andere Marianne mit blonden Haaren genannt. Es erscheint dann jedes Mal in meinem Leben ein Wesen names Hildegard wieder, sobald ich mit dem Körper des Wesens in einer Interaktion trete

Aus dieser Perspektive und Denkweise der Zuordnung zwischen Körper und Wesen liest sich der obige Text, als wären frühere Geburten Zeitpunkte früherer Körper, in denen man ein anderes Wesen verkörperte. Nur gibt es da einen Haken: Dabei wird ein Atman mitgeschleppt der sich mit den anderen Texten des Kanons (Anatman) beißt. Es gibt in der Kommentarliteratur die kreativsten Antworten zur Auflösung des Konfliktes in denen der Atman lediglich nur subtiler versteckt wurde. Wer auf Literatur einer Lösung dafür verweisen kann, ich würde mich freuen.

Diesen Widerspruch zwischen den "früheren Geburten" und Anatman wird sich daher jeder (sozialisierte) Mensch unsere Gesellschaft widmen müssen, der sich für die Suten interessiert. Man kann den Widerspruch aber auch herrlich als Spaltaxt verwenden um die konditionierten Denkmuster der Verknüfung zwischen Körper und Wesen aufzubrechen. Womit Raum für andere Perspektiven geschaffen werden:

• Ein Wesen konstituiert sich durch Ergreifen in Verbindung mit 5 khandhas. Dabei sind spezifische Ausprägungen der Form (z.B. Haar/Hautfarbe, Größe u.s.w) unerheblich. Das Wesen erscheint dann (in einer ähnlichen Konstellation wieder), wenn 5 ähnliche khandha´s ergriffen werden. Damit wird das Wesen nicht einem spezifischen Form wie dem Körper zugeordnet, sondern einer Konstituierung aus den gesamten 5 khandha. Mein aktuell konstituiertes Ich kann sich morgen bei dir fortsetzen und ein ähnliches Ich konstituieren. Wenn wir viel im Alltag interagieren würden, würde das auch passieren.

Somit ist eine Erinnerung an früheren Geburten vollkommen klar. Denn "Ich" wurde schon hunderte (äonenlange) Male konstituiert.

Der Prozess lässt sich am besten auf dem Kissen sehen. Denn da kann sich das konstituierte Ich auch mal wie eine Brausetablette in Wasser auflösen.

Und auch wieder zusammensetzen.

Leonie:

Ich denke da noch eine Weile drüber nach, da ich mich bislang mit den drei besonderen Wissen tivijja nicht befasst habe und ich das nicht mit entsprechenden Erlebnissen zusammen gebracht habe. Im übrigen bin ich da generell sehr zurückhaltend, was diese Einsichten anbelangt.

Es gibt einige Lehrreden in denen von diesem Wissen die Rede ist und da geht es dann auch für mich in Bereiche, die ich bislang nicht betrachtet habe.

Ich danke dir für die Schilderung deines Erlebnisses.

Ich war an den Stellen beim Lesen recht skeptisch, den Text zu wörtlich zu nehmen, da es sonst im Widerspruch zu sandiṭṭhiko - hier und jetzt sichtbar, stehen würde.

Allerdings fiel mir gerade auf hier im Theravada-Unterforum zu schreiben. Und aus Sicht des Theravada sind die Aussagen von mir geradezu anmaßend.

Igor07:

Ich denke immer, wie viele Personen leben im meinem eigenen innerem Kosmos, wie viele Welten und Teilen, die mich als ob ausmachen? Dann ich schaue mein Foto oder das eigene Gesicht im Spiegel, aber ich sehe wie im Hintergrund sehr viele , die waren oder werden, aber die alle leben im JETZT, genau hier, als ich es abtippe. Aber von der Warte des „Igor“ aus, die alle sind realer und wirklicher als „ICH“, denn dieses „Ich“ entpuppt sich am Ende als die russische Matrjoschka , und wenn ich versuche herauszufinden, was real ist, ich finde dann wie bei der Zwiebel, wenn man sie abschält, Nichts, alle Schichten sind weg, aber was bleibt?

Man redet nicht darüber, denn es passt nicht in das moderne Paradigma, und rein objektiv nicht mit den Geräten verifizierbar, aber es alles ist absolut real, wie diese Buchstaben auf dem Monitor.

Genauso real sind die Handlungen, die in die Welt wirken. Ich find es gut, noch ein Weilchen in die Welt hineinwirken zu dürfen.

Leonie:

Mit zukünftigen Leben verstehe ich nichts anderes als das, was zukünftiger Geist genannt wird. Also Morgen oder wenn es um meine früheren Leben geht, dann eben gestern bzw. vorhin.

Wenn du dabei meinst, dass vorher (gestern) fünf khandhas zusammengehäuft wurden, dann lässt sich die Idee verallgemeinern:

Bei mir gibt es (zeitweise) Momente, in denen spezifische Wahrnehmungen, Gedanken, Gefühle eine Erlebensweise hervorrufen, bei der ich mir sicher bin, dass sie durch den Kontakt und Umgang mit einer bestimmten Person entstanden sind. Einer Person, die mittlerweile verstorben ist.

Die aktuelle Erlebensweise, geprägt durch die fünf khandhas (zu denen ich aktuell ICH sage), haben schonmal mal früher eine Erlebensweise geprägt: Nämlich bei der verstorbenen Person und wurden dort ebenfalls ICH genannt.

Aus dieser Betrachtungsweise wäre folgender Satz vollkommen richtig: In meiner momentanen Erlebensweise erinnere ich mich an früher: Dort war ich ein 70-jähriger Volker, geschiedener Vater zweier Kinder in Teilzeitrente und arbeitete beruflich als Arzt und plagte mich mit Herzversagen rum, bevor ich dort verschied.

Das dürfte in etwa eine der tevija wiedergeben:

Zitat

Dort wurde ich soundso genannt, war von solcher Familie, mit solcher Erscheinung, solcherart war meine Nahrung, so mein Erleben von Glück und Schmerz, so meine Lebensspanne; und nachdem ich von dort verschieden war, erschien ich woanders wieder;

-M36

Man weiß im Vorherein nie, welches dieser "ICHS" als Ansammlung der khandhas sich fortsetzen wird, wenn man einem anderem Wesen begegnet. Aber man kann sich nahezu immer entscheiden, ob das heilsam und aus Mitgefühl ist (und sein wird) oder nicht.

Diesen Text habe ich heute morgen nicht abgesendet. Da jetzt doch mit dem Thema weitergeht, sende ich ihn dann doch ab:

Thorsten Hallscheidt:

Diese Freude ist das Befreiende und Zentrale an der buddhistischen Lehre, nicht die nüchterne und ernüchternde Sichtweise, dass sich Sinneslust eh nicht lohnt. Sie lohnt sich, und es gibt unzählige Dinge, die Spaß machen. Aber es gibt etwas, das weit darüber hinausgeht.

Und hast du "das, was weit darüber hinausgeht" schon erlebt oder vertraust du darauf, dass es das gibt?

Mich würde interessieren, was das ist, dass da Sinnenlustwollen völlig in den Schatten stellt. Nach stundenlangem Sitzen, (selten auch mal zwischendurch), würde ich dem zustimmen. Da gibt es Zustände auf dem Kissen, in denen ich die Schokolade ablehnen würde.

Aber im Alltag nach der Arbeit und zwischen Kind-in´s-Bett-bringen und selber schlafen gehen, ist Schokolade einfach schneller verfügbar als Samadhi.

Womöglich ist das für einen Ordinierten im Kloster eher praktisch umsetzbar. Aber bei den Mengen an Süßigkeiten, die sich der ein oder andere Mönch in den Abendstunden reinpfeift bin ich mir da auch nicht so sicher (Zucker ist Abends in manchen Köstern i.O, falls der Hunger zu groß ist).

Im Theravada werden die 10 Fesseln (samyojana) genannt. Der Streitpunkt um den es hier geht ist, ob die Anāgāmi-Frucht zu erreichen möglich ist, bei der das sinnliche Begehren (=die vierte Fessel) gänzlich abfällt.

Mein persönlicher Eindruck ist, das es diesen unumkehrbaren Punkt mit "absprengenden" Fesseln nur beim Stromeintritt gibt.

Danach geben die Fesseln einen guten Kompass ab und weisen damit eine Richtung, an der es zu arbeiten gilt, sodass es keinen Zeitpunkt geben wird, an dem man nie wieder zum Sinneslustwollen (vierte Fessel) und Übelwollen (=fünfte Fessel) zurückkehren wird.

Ich lese das eher wie im Zen die "Bon-no mujin sei gan dan" - es wird immer wieder Situationen geben, in den man sich mit Sinnenlustwollen/Überwollen konfrontiert sieht. Aber es kommt darauf an, wie man damit umgeht und es überwindet.

Sotapannabumm:

Sudhana:

Hendrik:

Westliche Philosophie entdeckt Nagarjuna aber gerade erst.

Sorry, aber das ist schlicht Quark, wie auch Scobels "die westliche Philosophie hat von seinem umfassenden Werk bisher kaum Kenntnis genommen". Nicht nur sind die MMK das am häufigsten übersetzte Werk buddhistischer Philosophie; die erste deutsche Übersetzung stammt von 1911 (aus dem Tibetischen) bzw. 1912 (aus dem Chinesischen), beide von Max Walleser. Akademische Standardübersetzung in Deutsch von Weber / Brosamer-Back 1997. Eine kritische Edition des Sanskrittextes steht seit 1977 zur Verfügung (de Jong).

Studenten, die sich im Rahmen Philosophiegeschichte oder Weltphilosphie mit Nagarjuna befassen, bekommen idR eine Literaturliste mit Sekundärliteratur, die dann etwa so aussehen kann (umfasst nur die wichtigeren Arbeiten der letzten 40 Jahre):

Bhattacharya, Kamaleswar, E.H. Johnston and A. Kunst, 1986 (2002 neu aufgelegt). The Dialectical Method of Nāgārjuna: Vigrahavyāvartanī, Delhi: Motilal Banarsidass.

Burton, David, 1999. Emptiness Appraised: A Critical Study of Nāgārjuna’s Philosophy, Richmond: Curzon.

Devitt, Michael, 1997. Realism and Truth, Princeton, NJ: Princeton University Press, second edition.

Ganeri, Jonardon, “Rationality, Emptiness, and the Objective View,” in Philosophy in Classical India (London: 2001), ch. 2.

Garfield, Jay, 1994. “Dependent co-origination and the emptiness of emptiness: why did Nāgārjuna begin with causation?”, Philosophy East and West, 44: 219–250.

–––, 2001. “Nāgārjuna’s theory of causation: implications sacred and profane”, Philosophy East and West, 51(4): 507–524.

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Goodman, Charles, 2004. “The Treasury of Metaphysics and the Physical World”, Philosophical Quarterly, 54 (216): 389–401.

Huntington, C.W., 1989. The Emptiness of Emptiness. A Study of Early Indian Mādhyamika, Honolulu: University of Hawai‘i Press.

Katsura Shoryu and Mark Siderits, Nāgārjuna’s Middle Way: Mūla-madhyamaka-kārikā (Boston: 2013)

Lindtner, Christian, 1982. Nagarjuniana. Studies in the Writings and Philosophy of Nāgārjuna, Copenhagen: Akademisk Forlag.

Mabbett, Ian, 1998. “The problem of the historical Nagarjuna revisited”, Journal of the American Oriental Society, 118(3): 332–346.

McGuire, Robert, 2017. “An all-new timeless truth”, Contemporary Buddhism, 18(2): 385–401.

Oetke, Claus, 2003. “Some remarks on theses and philosophical positions in early Madhyamaka”, Journal of Indian Philosophy, 31: 449–478.

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Priest, Graham and Jay Garfield, 2002. “Nāgārjuna and the limits of thought”, in Beyond the Limits of Thought, Oxford: Clarendon Press, pp. 249–270.

Robinson, Richard, “Did Nāgārjuna Really Refute All Philosophical Views?” Philosophy East and West 22 (1972), 325-31.

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Ye, Shaoyong, 2011. Mūlamadhyamakakārikā, Research Institute of Sanskrit Manuscripts & Buddhist Literature, Beijing.

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Damit ist der Kopf dann schön voll mit auf dem mittleren Weg jedenfalls nichtsbringenden Ideen und Gedanken anderer.

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Ob das nichtsbringend ist, wird jeder für sich selbst beurteilen müssen. Da wirst du wohl nur für dich selbst sprechen können.

Lustiger Zufall, ich habe den Faden gestern gelesen und mich für die Literaturliste bedankt.

Man wird wohl kaum den MMK vollständig ohne Sekundärliteratur in seiner Gänze erfassen können, wenn man sich nicht bereits vorab vertieft eingelesen hat.

Mir wären dann zumindest einige interessante Informationen abhanden gekommen.

Rolf82:

SO "wirkt" Buddhismus!

Du wirst geboren, erlebst Krankheiten, Verluste, Alter, Sterben usw. - aber es macht "dir" nichts mehr aus

Ja, aber ist das nicht bereits wundervoll?

Wenn du geboren bist, alterst und sterben wirst; es dir aber nichts ausmacht, macht es dann noch Sinn von Geboren sein, Altern und Sterben zu sprechen? Es ist einfach, wie es ist.

Was möchtest du denn noch mehr?

Gurkenhut:

Mentus:

Vielleicht ist mein Humor ja auch mal schräg genug für die Müllabfuhr, wobei ich den etwaigen Gestank jetzt schon nicht leiden kann... wenn man mal ein paar Schrauben lockerer hat, hab ich das Gefühl, lebt sichs leichter. Dann lacht man nur noch über alles.

Bei der Müllabfuhr war ich auch mal bei einer Berufsmesse, weil ich deren Arbeit sehr wertvoll finde. Und es könnte dir passieren, dass dir hin und wieder begeisterte Kinderaugen entgegen leuchten.

Wie bist du denn von Müllabfuhr auf Mathematik gekommen?

Metta:

Guter Gedanke, nur hast du leider nicht viel zur Auflösung dieses Widerspruchs beigetragen, wenngleich deine Analogie zum "Ich/Selbst" hilfreich sind - bitte versteh das nicht als Vorwurf :).

Ich werf mal mein 10 ct rein:

Die ganze Wiedergeburtsdebatte - aber auch gerade die zu "Atta/Anatta" krankt an ihrer Theorielastigkeit und ist abstrakt, weil oft falsche Definitionen im Umlauf sind. Man könnte auch fragen, warum zum Heck, hat der Buddha so einen schwer verständlichen Kram, wie "Nicht-Ich/Nicht-Selbst", überhaupt aufgebracht?

In der (nicht vermeidbaren) Debatte mit anderen Glaubensrichtungen seiner Zeit musste der begründen, wieso eine tätige Praxis überhaupt zu einem Ausstieg aus dem "Daseinskreislauf", aka "Erwachen", führen kann - genau das wurde nämlich von seinen Opponenten geleugnet (siehe auch MN76)

Das ist ja nur möglich, wenn das "Ich/Selbst" zusammengesetzt und damit vollständig wandelbar ist, also keinen abgegrenzten, andauernden Kern hat.Anatta bedeutet also "zusammengesetzt", "angeeignet", "nicht aus sich selbst heraus". Das

"Ich -Gefühl" selbst ist keine Illusion, eine Illusion bestände allerdings in der Annahme, dass dieses Gefühl auf einem unantastbaren Persönlichkeitskern beruht. Wenn man aber sagt, mein "Ich-Gefühl" beruht darauf, dass ich ganz spezifisch (durch Aneignung, also durch Bewertung meiner Erfahrungen) zusammengesetzt bin, dann ist das eine zutreffende Erkenntnis. Dann täuscht auch das "subjektive Gefühl" nicht.

Was folgt daraus - als eine ergänzende Sichtweise, quasi als "andere Betrachtungsweise".

Ungeachtet der Tatsache, dass alle Wesen einzigartig spezifisch zusammengesetzt sind und damit jeweils ein spezifisches "Ich-Gefühl" erleben, teilen alle Wesen die gemeinsame Daseinsmerkmale "Zusammengesetzt sein", "Vergänglichkeit", "Leiden". Auf dieser Ebene unterscheiden sie sich eben nicht, nicht im Geringsten.
Das ist in der Praxis nach meiner Erfahrung offenbar schwer einzusehen, weil es selbst unter Buddhisten ein ziemlich weitverbreitetes Schema ist, sich in Hinblick auf die angenommenen eigenen Fortschritte auf dem Pfad, als weniger leidend anzusehen. Damit schränkt man aber schon die universelle Gültigkeit dieser Daseinsmerkmale ein, nämlich in Bezug auf sich selbst. Atta hat sich unbemerkt durch die Hintertür eingeschlichen.
Es ist nun (per Dfinition) klar, dass man dem Buddha (und den Pfadeingetretenen) einen solchen Vorwurf nicht machen kann.

Wenn die Daseinsmerkmale vollständig durchdrungen sind - dann gibt es bezüglich dieser auch keinen Unterschied in der Betrachtung der Wesen. "Ich" ist dann haargenau dasselbe wie "Du", völlig abgesehen von individuell unterschiedlichen Zusammensetzungen. Und es ist ein Merkmal des Stromeintritts, dass man hinter diese Erkenntnis nicht zurückkann.

Wenn der Buddha (schon als Ergebnis der 4.Vertiefung) berichtet,

Zitat

'Dort war ich, jenen Namen hatte ich, jener Familie gehörte ich an, das war mein Stand, das mein Beruf, solches Wohl und Wehe habe ich erfahren, so war mein Lebensende; dort verschieden trat ich anderswo wieder ins Dasein: da war ich nun, diesen Namen hatte ich, dieser Familie gehörte ich an, dies war mein Stand, dies mein Beruf, solches Wohl und Wehe habe ich erfahren, so war mein Lebensende; da verschieden trat ich hier wieder ins Dasein': so erinnert er sich mancher verschiedenen früheren Daseinsform, mit je den eigentümlichen Merkmalen, mit je den eigenartigen Beziehungen. (MN 76)

stellt er eben gerade nicht die "eigentümlichen Merkmalen, mit je den eigenartigen Beziehungen" in den Vordergrund - sondern das Gegenteil - das alles war "Ich" in vollständiger Anerkennung der universellen Daseinsmerkmale.
Mein "Ich" in der Qualität "leidendes Subjekt" wird ausnahmslos in jedem anderen leidenden Wesen "verschieden ins Dasein getreten" wiedergeboren.

Man muss sich nicht wundern, wenn die allermeisten seine Zuhörer das damals nicht in die Reihe bekommen konnten und heute ist es halt nicht anders.

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Da wir hier im sakulärem Thread zum Thema Wiedergeburt sind und du bereits das Erste der Drei te-vijjā (die Erinnerung an frühe Daseinsformen) schön beschrieben hast, würde ich meine Vermerke zum 2. te-vijjā dazu packen (und zur Diskussion teilen).

Es handelt sich um das Wissen vom Schwinden und Erscheinen der Wesen (satta cutūpapāta-ñāṇa) das auch in deinem Bezugssutta MN76 zu finden ist und als Wissen vom Sterben und der Wiedergeburt der Wesen gedeutet wird.

Zitat

Wenn sein konzentriertes Herz auf solche Weise geläutert, klar, makellos, der Unvollkommenheit ledig, gefügig, nutzbar, stetig und unerschütterlich ist, richtet er es auf das Wissen vom Sterben und Wiedererscheinen der Wesen (satte). Er sieht mit dem geläutertem Himmlischen Auge die Wesen verschwinden (hāyati) und erscheinen (upapajjati), niedrige und hohe, schöne und häßliche, in Glück und Elend. Er versteht, wie die Wesen ihren Handlungen gemäß weiterwandern.

Ich fande hier besonders interessant, dass hier wieder vom Wesen (Satta) gesprochen wird.

Zitat

Wenn du an Sehnen, Begehren (chando - rago) und Verlangen (Taṇhā,) in Bezug auf Form/.../Bewusstsein festhältst,dann spricht man von einem Wesen

...heißt es in S23.2. Das ist nichts theoretisches, es lässt sich praktisch auf dem Kissen und im Alltag überpüfen. Und genauso lässt sich das "Erscheinen und Verschwinden eines Wesens" überprüfen. Denn wenn ich auf dem Kissen aufgrund eines zwickenden Knies nicht mehr sitzen will, mich über die Dunkelheit und Nässe oder über meine plappernden Nachbarn ärgere, dann ist da Begehren (taṇhā) und mit ihm auch ein Wesen erschienen. Ein Wesen gibt es immer nur in Verbindung mit einem Brennstoff (upādāna = Ergreifen/Brennstoff). Und ohne den Brennstoff (upādāna) oder ohne das Begehren (Taṇhā) verschwindet die Erscheinung "Wesen"(, nicht aber Form/.../Bewusstsein). Das wäre auch der Grund warum in MN72 Erscheinen (upapajjati) nicht mehr auf einen tathāgatā zutrifft, denn dieser hat das Begehren und Ergreifen abgeschnitten.

Der nächste Punkt ist, dass man upapajjati gerne als Geburt übersetzt und hāyati als Sterben. Und so kommt man dann auf "vom Sterben und Wiedergeboren werden der Wesen aufgrund ihrer Taten..."

Mettiko hat hier richtigerweise Erscheinen und Verschwinden der Wesen übersetzt. Unter diesem Link wird die Deklaration gut anhand der Sutten M148 und MN72 beschrieben, dass upapajjati keinesfalls einfach mit Geburt übersetzt werden kann und im Kontext anderer Sutten nicht richtig sein kann.

Sicherlich gibt es hier viele Arten der Interpretation und entsprechend des Kalamer-Sutta geht man nicht einfach nach dem Geplapper anderer. Aber nur wer eine Auswahl an Interpretationen kennt, kann auch eine Entscheidung darüber treffen, welche davon zum Ende von Dukkha führt und zum Segen und Wohl meinerseits, als auch zum Segen und Wohl des anderen beiträgt.

Igor07:

[...] und zwar, danke Bosluk nochmal: „

Individuum, Person, Individualität, sowie seine Synonyme: Wesen (satta), Persönlichkeit oder Selbst (attā) usw., haben nach dem Buddhismus alle eine bloß relative Gültigkeit und gelten lediglich als konventionelle Ausdrucksweisen (vohāra-vacana).

Das habe ich aber nicht so gesagt, oder doch?

Das Ñāṇatiloka Satta (Wesen), Attā und puggala (Person) als Synonym verwendet, findet sich nirgends in den Sutten wieder und ist nicht nachvollziehbar. Was man eher als Synonym verwenden kann, wäre das Ergebnis von Ergreifen (Upādāna) in der Kombination mit den fünf khandha (=Pañc'upādānakkhandhā). Dafür gibt es die Bezeichnung Satta (Wesen), Sakkāya (Persönlichkeit) oder Bhāra (Last). Aber keinesfalls attā. Der muss per Definition unabhängig (z.B. von Ergreifen) sein. Satta, Bhāra oder Sakkāya ist aber keine Bezeichnung mehr für jemanden ohne Ergreifen.

Puggala hingegen ist z.B. eine Bezeichnung für den Arahat, bei dem alles Ergreifen aufgehört hat und ist damit eine Bezeichnung für etwas, das bleibt wenn Sakkāya, Bhāra oder Satta aufgehört hat. Das mit einem Attā gleichzusetzen.... Naja, das lass ich mal so stehen, auch wenn es Schulen in der Vergangenheit gegeben haben soll, die genau das getan haben (Puggalavādins).

Sich diese Unterschiede zu Gemüte zu führen und zu geben, halte ich für empfehlenswert. Um Ñāṇavīra zu zitieren:

Zitat

Der Weltling (Puthujjana) kann sich keine Vorstellung eines Arahat´s machen. Dennoch sollte er es versuchen, denn wenn es ihm gelingt, hört er auf ein Weltling zu sein (Puthujjana).

Es soll bezwecken, dass sich die Persönlichkeitsansicht (Sakkāya-diṭṭhi) löst, die ja bekanntlich die erste Fessel darstellt.

Hier ein Beitrag der Sendung Vollbild vom SWR zum sexuellen Missbrauch im Yoga:

Beitrag:

Sexuelle Übergriffe beim Yoga: Wenn der Guru zum Täter wird

In der vermeintlich friedlichen Yoga-Szene sind sexuelle Übergriffe offenbar keine Seltenheit. Recherchen des SWR-Investigativformats Vollbild zeigen, wie…

www.tagesschau.de

Video:

https://www.ardmediathek.de/video/vollbild-recherchen-die-mehr-zeigen/sex-falle-yoga/swr/Y3JpZDovL3N3ci5kZS9hZXgvbzE5NTgxMzI

streng genommen ist Yoga vom Buddhismus zu trennen, weshalb es sicherlich nicht in "buddhistische Ressorucen" einzugliedern ist. Aber

Zitat

Traditionell wird Yoga autorität gelehrt, d.h. es gibt den Lehrer oder Guru, [...] den man einem großen Wissen oder Erkenntnissvorsprung zuschreibt. Und dem - oder der Lehre - ordne ich mich unter.

-Pia Witthöft aus dem Beitrag

Das gibt es genauso in einigen buddhistischen Schulen (und vermeintlichen Ablegern), dahe ist die Verlinkung sicherlich nicht fehl am Platz. Das Thema ist es wert, darauf hinzuweisen.

Igor07:

Bosluk:

Kaiman, vielleicht hiflt dir beim Verständnis von Dukkha es nicht einfach mit "Leid" zu übersetzen, sondern wie in S22.22 von bhāra zu sprechen. Bhāra ist eine Last, eine Bürde. Dukkha ist eine Bürde und das Ende von Dukkha das das Ablegen der Last oder das Ablegen der Bürde.

Hm, Bosluk ,

Darf ich, bitte, fragen, was bleibt dann überhaupt zurück, wenn man diese Last, also diese Bürde ablegt?

Das steht auch in der gleichen Sutte:

Zitat

Und wer ist der Träger der Last?

Der Mensch (Puggalo), mit dem und dem Namen aus dem und dem Stamm.

Auf die Frage, was dann noch übrig bliebt: Immer noch der Mensch (puggalo). Auch nach dem Erwachen gab es einen Puggala names Gotama vom Sakyerstamm. Oder namens Sariputta vom Upatissastamm. Oder namens Igor vom Stamm der Katzenliebhaber. Welcher Name da auch immer verkörpert wird, es ist nur ein Narrativ, das in irgendeiner Form weitererzählt wird.

Kaiman:

Wie kann man das dann noch verstehen?

Hendrik:

Ich habe nichts anderes behauptet. Das Dukkha, was hier gemeint ist, ist nicht das, was gemeinhin als „Leid“ gilt.

Kaiman, vielleicht hiflt dir beim Verständnis von Dukkha es nicht einfach mit "Leid" zu übersetzen, sondern wie in S22.22 von bhāra zu sprechen. Bhāra ist eine Last, eine Bürde. Dukkha ist eine Bürde und das Ende von Dukkha das das Ablegen der Last oder das Ablegen der Bürde.