Beiträge von pops

    Mich würde auch Interessieren, was genau der Begriff "Läuterung" im Buddhismus bedeutet?

    Der Dharma-Link funktioniert leider nicht und der Link im letzten Beitrag ist wohl am ehesten ein Scherzel.


    Liebe Grüße von Schneelöwin


    Das war bestimmt nicht im Scherz gemeint. Es ist wirklich bemerkenswert, diese doppelte Bedeutung. Mir war das nicht klar.





    :earth:


    Wichtig ist auf jeden Fall, dass man diese BedingungsKette von der unterscheidet, die für andere aus 12 Gliedern oder auch weniger bestehen, und in der der Zusammenhang zwischen Kontakt und Gefühl und Begehren und Werden erklärt wird. Zu sehr unterscheiden würde ich aber auch wiederum nicht.


    Hier in dem Text (das wollte ich eigentlich gar nicht so sehr thematisieren. Mehr das NichtVorhandensein des Begriffs NichtWissen in der Bedingungskette aus der anderen Lehrrede: Digha Nikaya 15 , in der auch Gefühl und Durst auftaucht.) ist die immer wieder auftauchende Formulierung: ernährende Bedingung. Da geht es auch um eine dauerhaftere Bedingung. Ein Umgang ist nicht nur ein "zufälliges" (wobei das so zufällig ja auch nicht ist), kurzes Aufeinandertreffen. Es geht hier evtl auch um soziale Beziehungen. Die ernährende Bedingung für das Hören falscher Lehren (ich würde da allgemein reinpacken: für das Hören von unachtsamer Rede, also auch Lügen, vorstellungsverliebte Reden, so oder so manipulativer Rede) ist da der Umgang mit schlechten Leuten. Die selber unwissend sind. Die ernährende Bedingung für das Hören falscher Lehren ist so gesehen wieder unwissendes Sprechen.


    Vertrauenslosigkeit hat als ernährende Bedingung hier das Hören der falschen Lehren. Klar. Wenn alle um einen herum lügen, oder einen sonstwie benutzen oder manipulieren wollen. Wie soll sich da Vertrauen bilden?


    NichtWissen und Daseinsdurst verstehe ich öfter auch synonym. Daseinsdurst ist die Erscheinung. NichtWissen das vorausgesetzte, nur gedachte und nicht vorstellbare (man kann sich keine widerspruchsloses Vorstellung einer "wissenderen" oder weniger "wissenderen" Anschauung machen) eines begrifflichen Konzepts.





    :earth:

    Da bin ich schon wieder anderer Meinung: Weil Erkennen möglich ist, ist Nibbana möglich. (:


    Die Sache mit der reinen Vernunft ist aber wirklich ein Ding bei Kant, über dass sich schön so neigend spekulieren lässt.


    Gesetzhaftigkeit, das ist die eine Seite der Vernunft. Und diese Gesetzhaftigkeit, die man nur mit Objekt vorstellen kann und man nur mit Objekt sieht ... Was soll die ohne Objekt sein? Da werden die Vorstellungen magisch.


    Darüber nachzudenken, was so etwas sein könnte, verbietet sich eigtl mit Kant. Es ist ja durch ihn gezeigt, dass es unmöglich ist, hier ein sinnvolles Bild zu erschaffen oder vorzustellen. Und es geht auch nicht um eine reine Vernunft. Eher ist der Begriff im Gegensatz zur praktischen V im Sinne der ganzen Lehre Kants notwendig. Es geht nicht anders, in diesem Begriffsystem. Was obendrein auch nur der richtigen Handlung dienen soll. Also nur ein Mittel dafür sein soll.


    Ich wollte halt einen raushauen. :grinsen:


    Dein FormulierungsVorschlag hört sich wesentlich geerdeter an.





    :earth:

    Zitat

    Nichts wiederholt sich in dieser Welt noch irgendwo im Universum. Also was soll das? Vor 2500 Jahren okay und nette indische Folklore. Für unser heutiges Wissen aber nicht ohne Weiteres schlüssig.


    Es wiederholt sich eigentlich die ganze Zeit. Jeden Tag. Und auch in der Geschichte.




    :earth:

    Meines Erachtens hat der Buddha gelehrt, dass die Unwissenheit aufgehoben werden muss, der Durst, das Wollen entsteht dann nicht mehr. Wollen ist beim Buddha immer bedingt. Auch das Wollen selbst. Durch Unwissenheit bedingt.

    Was ist diese Unwissenheit (erstes Glied der zwölf Glieder)?


    Ich habe zumeist NichtWissen an erster Stelle gesehen. Es gibt einen Text, da kommen vor dem so bezeichneten Unwissen, oder der Unwissenheit, die 5 Hemmungen.


    Anguttara Nikaya X.61-70


    Da wird aber erklärt, dass NichtWissen (hier direkt in auch in Form des anderen Begriffs "Unwissenheit") nicht als etwas selbst wiederum bedingungsloses auffassbar ist. Ebensowenig auch die 5 Hemmungen, die hier als ernährende Bedingung für die Unwissenheit genannt werden


    NichtWissen wird zwar absolut als erstes Glied ausgesprochen, ist aber relativ (vom Subjekt und dessen Wahrnehmung her denkend) aufzufassen. Die NichtErkennung/Nichtdurchschauung eines Begehrens ist die eine grundsätzliche Bedingung für die Anwesenheit des Begehrens. Würde rechte Durchschauung sein, wäre davon ja Abgelöstheit, also Abwesenheit des Begehrens.


    Die Entstehung eines Begehrens ist ebenso durch das NichtWissen bedingt, weil die Entstehung Begehrung ja auch nur war, weil NichtWissen (und damit Anhaften und damit Werdensermöglichung einer möglichen, nächsten Erfahrung) war.


    Ich finde folgende Lehrrede hilfreich, um den Begriff Nichtwissen aus einem anderen Licht zu verstehen. Ich poste die Kette der LeidEntstehung in dieser Fassung.


    Zitat

    [97] „So ist denn, Anando,

    1. durch Geistigkeit und Körperlichkeit bedingt Bewußtsein, (nāmarūpa paccayā viññāṇaṃ)
    2. durch Bewußtsein bedingt Geistigkeit und Körperlichkeit, (viññāṇa paccayā nāmarūpaṃ)


    1. durch Geistigkeit und Körperlichkeit bedingt Berührung, (nāmarūpa paccayā phasso)
    2. durch Berührung bedingt Gefühl, (phassa paccayā vedanā)
    3. durch Gefühl bedingt Durst, (vedanā paccayā taṇhā)
    4. durch Durst bedingt Anhangen, (taṇhā paccayā upādānaṃ)
    5. durch Anhangen bedingt Werden, (upādāna paccayā bhavo)
    6. durch Werden bedingt Geburt, (bhava paccayā jāti)
    7. durch Geburt bedingt gehn Alter und Tod, (jāti paccayā jarāmaraṇaṃ) Schmerz und Jammer, Leiden, Trübsal, Verzweiflung hervor:

    also kommt dieses gesamten Leidensstückes Entwicklung zustande (*2).

    Digha Nikaya 15





    :earth:

    ist keine Meinung sondern Geschwätz. Und das ist meine Meinung ;)


    OT:


    Ich finde, das Wort Meinung ist ein ganz wunderbares deutsches Wort. Das gibts so oft vielleicht nicht in den Sprachen, dass es direkt ein allgemeines und entsprechend codiertes Wort für eine einnehmende Aussage, oder eine Aussage, die sich letztlich auf einem Gefühl gründet, gibt. Und dass dieses Wort auch (bewusster und unbewusster) von einer Allgemeinheit so verwendet wird.





    :earth:

    Am Anfang des Kapitels (3) wird ein Wiedergeborenwerden (eines Wesen an sich?) als leidvoll gekennzeichnet. Nicht das Dasein absolut. Seite 201 konnte ich nicht einsehen.

    Dem kann ich so nicht folgen. Ich wüsste nicht, dass buddhistische Sutren lehren das Dasein ist absolut leidvoll und fertig. Dasein ist letztendlich dukkha ( über die Übersetzung ins Deutsche mit "Leid" streiten Indologen), weil Jede Wiedergeburt Tod, Krankheit und Alter mit sich bringt. Eben diese Idee ist nicht originiär sondern gab es schon vorher und heute auch noch bei so gut wie allen indischen Religionen (mit anderen Begrifflichkeiten). Genau so wird das in dem Buch auch beschrieben.


    Diese "Idee" war nicht schon vor Buddha. Dass das Dasein und auch ein angenommener atman als dem Leid unterworfen aufzufassen wäre.





    :earth:

    Siehst du. Deswegen findest du auch, dass das Buch ok ist. Dabei ist hier keine kritische /genau unterscheidende Einführung in den Buddhismus. Es sind nämlich verschiedene Lehren im Buddhismus. Das sollte man anerkennen und auch so nennen.


    Zitat

    »Ob, ihr Mönche, Vollendete in der Welt erstehen oder ob sie nicht erstehen: eine Tatsache bleibt es, ein feste und notwendige Bedingung des Daseins, daß alle Gebilde 'vergänglich' sind . . . daß alle Gebild 'dem Leiden unterworfen' sind . . . daß alle Dinge 'unpersönlich' sind . . .« (A.III.137).


    »Was meint ihr wohl, o Mönche: Ist die Körperlichkeit (rūpa) vergänglich oder unvergänglich? Vergänglich, o Ehrwürdiger. Sind Gefühl (vedanā), Wahrnehmung (saññā), Geistesformationen (sankhāra) und Bewußtsein (viññāna) vergänglich oder unvergänglich? Vergänglich, o Ehrwürdiger.

    Was aber vergänglich ist, ist das leidvoll oder freudvoll? Leidvoll, o Ehrwürdiger.

    Von dem aber, was vergänglich, leidvoll und dem Wechsel unterworfen ist, kann man wohl da mit Recht sagen: 'Das gehört mir, das bin ich, das ist meine Persönlichkeit?' Nein, o Ehrwürdiger.

    Was es daher, ihr Mönche, an Körperlichkeit gibt, an Gefühl, Wahrnehmung, Geistesformationen und Bewußtsein, da hat man der Wahrheit gemäß in rechter Einsicht zu verstehen: 'Das gehört mir nicht, das bin ich nicht, das ist nicht meine Persönlichkeit'.« (M. 22 u. a.)

    tilakkhana


    Über die Entstehungen wird allgemein und absolut gesagt: sie sind leidvoll/dem Leid unterworfen.


    Zb ist es auch nicht so, dass der Buddha davon gesprochen hätte, dass Personen sich wandeln würden. Oder dass es Elemente gäbe, die eine Person ausmachen würden. Das sind Sprechweisen, die in dem Buch hier oft anzutreffen sind. Als gäbe es das: eine Seele, eine individuelle Persönlichkeit.


    Diese Art von Sprechweisen werden in der BuddhaLehre kategorisch und wohlbegründet abgelehnt. Anatta heisst in der BuddhaLehre nämlich, dass kein Ich aufzufinden ist. Was eine ganz andere Aussage ist, als dass sich eine Person wandeln würde.


    Man siehts ja auch schon an dem Cover, worum es hier in den Buch gehen könnte. Auf dem Cover ist eine frierende Frau. Die betrachtet eine Kette. Ein Mann ist da auch. Er hat seine Hände zum Gebet gefaltet und schaut die Frau an, die auf eine Kette starrt. Für mich ist dieses Bild allein nicht einmal eine annähernd passende Metapher oder ein annähernd passendes Symbol für das was in dem Buch besprochen werden soll. Ausser man meint mit den zum Gebet zusammengefalteten Händen den Glauben daran, dass hier eine kritische, wirklich genau und achtsam verfasste Unterscheidung und Klärung der verschiedenen buddhistischen Lehren vorgenommen werden soll oder will.





    :earth:

    Das Kapitel 3 auf Seite 197 befasst sich mit den "Grundlehren des frühen Buddhismus". Es wird dort nichteinmal erwähnt, was das Ziel der Lehre des Buddha ist. Es geht ja in dem Kapitel auch um "Buddhistische Weltbilder". Da ist zB die "Auffassung des Buddha" ganz klar ausgesprochen: Dasein ist leidhaft. Und eben weil das so ist, lehrt er die Lehre.


    Am Anfang des Kapitels (3) wird ein Wiedergeborenwerden (eines Wesen an sich?) als leidvoll gekennzeichnet. Nicht das Dasein absolut. Seite 201 konnte ich nicht einsehen.


    Bitte melde dich an, um diesen Anhang zu sehen.


    Das hier auf steht auf Seite 203.


    Die Lehre vom Bedingten Entstehen soll erklären, wie bedingt Bewusstsein und Begehren und schlussendlich, eine Masse Leid zustandekommt. Nicht dass alle Dinge bedingt wären. Das kann sein dass das so ist, und unter einer entsprechenden Perspektive auch keine schlechte Sache ist, dass so zu berachten. Aber Bewusstseinsentstehung in Abhängigkeit hat ersteinmal weniger mit allen Dingen des Kosmos etwas zu tun.


    Ne ich finds nicht gut hier. Das geht achtsamer. Kritischer. Also: analysierender. Steht ja sogar drauf auf dem Buch. Dass es das sein will: kritisch.





    :earth:

    Zitat

    "Nun ist aber die Unterscheidung der Vorstellung und des Gegenstandes der Vorstellung ungegründet: dies

    hatte schon Berkeley bewiesen,


    Behaupten kann man vieles. Es ist hier in der Kdvr auf eine bestimmte Weise begründet. Wenn man sagt, da ist Anschauung. Und innerhalb der Erscheinungen, dann muss man von einem Gegenstand der Erscheinungen ausgehen, wenn man sinnvoll von Erscheinungen sprechen will. Ansonsten ist es ja keine Erscheinung mehr, sondern ein Ding an sich, was man klar in der Anschauung präsentiert bekäme. Und dann wäre es ja keine Anschauung mehr.


    Vorstellung ist bei Kant ebenso Anschauung.


    Was weiss man denn über den Gegenstand der Vorstellungen, den man in einem solchen Satz voraussetzt? Genau das ist doch das Problem.


    Zitat

    Der Verstand vermag
    nichts anzuschauen, und die Sinne nichts zu denken.
    Nur daraus, daß sie sich vereinigen, kann Erkenntnis
    entspringen. Deswegen darf man aber doch nicht
    ihren Anteil vermischen, sondern man hat große Ursache,
    jedes von dem andern sorgfältig abzusondern,
    und zu unterscheiden.

    kant-kritik-der-reinen-vernunft.pdf (S. 115)





    :earth:

    --> Nennen wir es, wie Kant „Ding an sich“ oder wie Schopenhauer „Wille“ der ganzen Welt, dann ist „dieser“ Wille intrinsisch kausal = das Thema hier.


    Ich halte ich das für eine unachtsame Vereinnahmung Kants, die überhaupt nicht im Sinne seiner Lehre ist. Das was für Kant "das Ding an sich" ist, ist etwas ziemlich anderes, als was für Schopenhauer offensichtlich etwas wirkliches, absolutes, ist: Der Wille.


    Das ist weder in der BuddhaLehre so, noch bei Immanuel Kant so. Da ist etwas sehr relatives, was man achtsamerweise auch so aufzufassen hat.


    Kants größtes Verdienst ist die Unterscheidung der Erscheinung vom Dinge an sich, –

    auf Grund der Nachweisung, daß zwischen den Dingen und uns immer noch der Intellekt

    steht, weshalb sie nicht nach dem, was sie an sich selbst seyn mögen, erkannt werden

    können.


    Er hat unterschieden zwischen dem, was man nur denken, annehmen, sich aber weder vorstellen noch sonstwie in der Empirie betrachten kann. Er hat auch gezeigt, dass man nur bedingt von Dingen sprechen kann, die zwischen uns und einem Intellekt stehen würden. Nicht nur sind alle Dinge, die man wahrnimmt, geformt. Sondern geformt von einer "Sache", die man ebenso nur unter Vorbehalt ins Feld einer Begründung führen kann. Er benutzt einen Begriff "Vernunft". Dieser Begriff allein stellt ja schon eine enorme Schwierigkeit überhaupt. dar. Bei Kant fällt der Begriff Begriff "Wille" zweifach aus. Einmal als Neigung, ein andermal als Vermögen, gesetzhaft/konsequent zu Handeln.


    Man könnte, wenn man Metaphysiken mag, aus Kants reiner Vernunft ein Nibbana basteln. Und das als Ding an sich Immanuel Kants erklären. Ich denke, das wird dem Kant sogar eher gerecht.


    Kant gelangte zwar nicht zu der Erkenntniß, daß die Erscheinung die Welt als

    Vorstellung und das Ding an sich der Wille sei.


    Zitat

    von der
    Macht der Vernunft eingenommen, sieht der Trieb zur
    Erweiterung
    keine Grenzen.


    Die leichte Taube, indem
    sie im freien Fluge die Luft teilt, deren Widerstand sie
    fühlt, könnte die Vorstellung fassen, daß es ihr im
    luftleeren Raum noch viel besser gelingen werde.

    kant-kritik-der-reinen-vernunft.pdf (S. 46)


    Es gibt ja bei Kant so gesehen unendlich verschiedene Dinge an sich. Das sind die mehr oder weniger gute begründeten Begriffe und damit Deutungen über die Dinge und Phänomene der Welt und damit der Anschauung.


    Ich habe es oben als das Hauptverdienst Kants aufgestellt, daß er die Erscheinung vom

    Dinge an sich unterschied, diese ganze sichtbare Welt für Erscheinung erklärte und daher

    den Gesetzen derselben alle Gültigkeit über die Erscheinung hinaus absprach


    Hier wird es unsäglich. Es ist einfach nicht wahr. Woher hast du so etwas?



    Die "Vernunft", das ist zuallererst ein Begriff. Den man sinnvoll unter achtsamer Ansicht der Empirie und Kenntnis anderer Gegenstände und Begriffe zu vergeben hat. Das was du aufzählst, fällt bei Kant unter den Begriff praktische Vernunft. Da kann man noch viel mehr Schreibweisen oder auch Metaphern finden. Die letzten Formulierungen hören sich nach der "reinen Vernunft" an. Daneben gibt es zB noch die transzendente Vernunft. Also was heisst: "das gibt es". Es gibt diesen Begriff in der Analyse und der Lehre Kants. Was genau man sich darunter vorstellt, das ist natürlich auch irgendwo der Willkür unterworfen.



    Da hat ja ein wirklicher Kant Kenner was zusammgeschreibselt.



    Zitat

    Eben so verließ Plato die Sinnenwelt, weil sie dem
    Verstande so enge Schranken setzt, und wagte sich
    jenseit derselben, auf den Flügeln der Ideen, in den
    leeren Raum des reinen Verstandes. Er bemerkte
    nicht, daß er durch seine Bemühungen keinen Weg
    gewönne, denn er hatte keinen Widerhalt, gleichsam
    zur Unterlage, worauf er sich steifen, und woran er
    seine Kräfte anwenden konnte, um den Verstand von
    der Stelle zu bringen.


    Es ist aber ein gewöhnliches
    Schicksal der menschlichen Vernunft in der Spekulation,
    ihr Gebäude so früh, wie möglich, fertig zu machen,
    und hintennach allererst zu untersuchen, ob
    auch der Grund dazu gut gelegt sei. Alsdenn aber
    werden allerlei Beschönigungen herbeigesucht, um
    uns wegen dessen Tüchtigkeit zu trösten, oder auch
    eine solche späte und gefährliche Prüfung lieber gar
    abzuweisen





    :earth:


    Man kann eben auch an falschen Vorstellungen zerbrechen.





    :earth:

    Meinem Wissensstand nach ist es ein sehr komplexes Thema und co2 is nicht das große Problem, sondern die enorme Methan produktion von der Massentierhaltung/Kühe.


    Freundliche Grüße unf einen schönen Tag wpnsch ich euch ;)


    Das Problem ist nicht das co2 oder enorme Mengen Methan. Einzig und allein das Begehren ist das Problem. Die sinnlose Herstellung von vermeintlich guten Dingen und Nebenproduktion von vermeintlich schlechten Dingen hat ihre Ursache im Begehren und Hass.




    :earth:

    Eben weil man die Vorgänge der Welt in der Tendenz falsch auffasst (und auch unheilsam auffassen kann) lehrte der Buddha nicht die Welt und ihre möglichen Entwicklungen, sondern die Entstehung des Leids in Abhängigkeit.


    Würde man glauben, die Folgen (für einen oder eine nachfolgende Generation) wären durch einen anderen (oder andere) in der Gegenwart der Welt hier und jetzt verursacht, kommt man in der Konsequenz auf einen Vernichtungsglauben. Würde man glauben, die Folgen für (einen) sind selbstverursacht, so kommt auf einen Ewigkeitsglauben.


    Richtig aufgefasst ist weder das eine zutreffend, noch das andere.


    Würde jeder achtsam mit seinen Begehrungen umgehen, wäre da keine Gefahr der Zerstörung des Planeten durch ungezügelte Begehrungsverfolgung.


    Wenn man an die Welt glaubt, und versucht, durch diese Anschauung bedingt, eine vermeintlich so existierende Welt (wie man sie wahrnimmt) zu schützen, glaubt man immernoch an die Welt. Das heisst nicht, dass mit so einem Glauben nicht heilsame Anschauung und heilsames Handeln möglich wäre. Aber es besteht die Gefahr, dass man die Welt und damit ein Selbst in dieser Welt zu absolut auffasst. Es sind "Ökoterroristen" denkbar, die im Namen einer Welt zB Attentate auf GroßProduzenten unternehmen, oder andere Menschen auf eine falsche Weise versuchen wollen zu ermahnen. Also auf eine Weise, die WeltGlaube und Glaube an ein Ich voraussetzt, diesen Glauben potentiell noch stärkt. Das kann nicht im Sinne buddhistischer Umweltschützer sein.





    :earth:

    keine Sorge, es wird diesmal nicht so lang. Ich habe das da oben auch für mich selbst gemacht. Es fühlt sich im Nachhinein wirklich nützlich an. Wie du es gesagt hast. btw. Es ist da in meinem Text mindestens eine Stelle, die ich schwieriger finde. Wenn nicht sogar falsch. Es ist verdammt schwer, da sauber drüber zu schreiben. Aber es freut mich, dass du die Zeilen gelesen hast.


    Zitat

    Kant gesteht doch ein, dass Kausalität (Wirkung), Raum (Ausdehnung) oder auch Zeit (Dauer) auch als etwas in den Dingen selbst liegendes gedacht werden können. Und der Sinnhaftigkeit halber so gedacht werden können müssen.


    Die "Dinge selbst" (ich hoffe es sind die "Dinge an sich" , sonst hätten wir jetzt drei Arten von Dingen ;) ) haben also in sich Kausaliät liegen, sind aber der Kausalität nicht unterworfen?


    Dinge an sich, Dinge an sich selbst, Dinge Selbst, Dinge mit Eigennatur, Eigennatürliche Dinge, Eigenlogische Dinge, Eigenwesenhafte Dinge - das sind alles Begriffe die nur dieselbe Bedeutung haben können, so kommts mir vor.


    Zitat

    Ob ich nun
    gleich meine Seele, von der letzteren Seite betrachtet,


    [Anmerkung von mir: Seele als gedachtes aber nicht erkennbares Ding an sich]


    durch keine spekulative Vernunft (noch weniger durch
    empirische Beobachtung), mithin auch nicht die Freiheit
    als Eigenschaft eines Wesens
    ,
    dem ich Wirkungen
    in der Sinnenwelt zuschreibe, erkennen kann,


    [Anmerkung von mir: Freiheit heisst: selber wirken können]


    darum weil ich ein solches seiner Existenz nach, und
    doch nicht in der Zeit, bestimmt erkennen müßte
    (welches, weil ich meinem Begriffe keine Anschauung
    unterlegen kann, unmöglich ist), so kann ich mir doch
    die Freiheit denken, d.i. die Vorstellung davon enthält
    wenigstens keinen Widerspruch in sich, wenn unsere
    kritische Unterscheidung beider (der sinnlichen und
    intellektuellen) Vorstellungsarten und die davon herrührende
    Einschränkung der reinen Verstandesbegriffe,
    mithin auch der aus ihnen fließenden Grundsätze,
    Statt hat.


    Um mal die wichtigste Sache vielleicht zu sagen. Unter bestimmten Voraussetzungen ist es mit Kant möglich, widerspruchsfrei eine Freiheit/Wirkungsmächtigkeit der Wesen zu denken. In den meisten Fällen wird das aber widersprüchlich gedacht. Und dann mit den falschen Schlussfolgerungen, die Praxis, das Handeln betreffend. Es ist hier eine genau definierte, Kantsche Freiheit, die nicht widerspruchsfrei zu denken ist. Im Gegensatz zu vielen anderen Möglichkeiten (im Kantschen Sinn und Begriff eigentlich Unmöglichkeiten, da widersprüchlich) wie man sich so etwas denken kann.


    Die Sache mit dem "sein" (esse) bei Schopenhauer ist bei Kant evtl der Wille, der nur vernunftbestimmt handelt, autonom ist. Wille ist immer praktisch bei ihm. Insofern an einen Körper gebunden, der auch etwas zur Aufrechterhaltung braucht. Und damit schon auf eine Weise bestimmt.


    Der autonome Wille folgt dem Sittengesetz, um hier mal einen möglichen, anderen BegriffsBezugspunkt zum Buddhismus herzustellen. Diesen Begriff benutzt er, um die praktische (immer auch handelnd) Seite einer sauber (in seinem Sinne widerspruchsfrei) spekulierten transzendenten reinen Vernunft zu kennzeichnen. Eine Vernunft, die selbstgesetzhaft handelt, nur durch sich selbst bestimmt ist.


    Es ist hier dann bei Kant ein "objektives", ganz und gar neigungsloses Verhalten. Handlungen zum Erhalt des eigenen Körpers sind bei ihm möglich, als neigungsfrei zu sehen. Also als nicht durch ein Begehren, eine Neigung bestimmt.


    In einem solchen Fall: Handlungen zum Erhalt des Körpers trotz vollkommener Begehrungsfreiheit, ist in den Lehren des Buddhismus eigentlich NichtWissen komplett überwunden.


    Ab da scheiden sich die Geister. Die eine Lehre sagt: trotz vollkommener Erwachung ist weiteres Werden. Die andere Lehre sagt: Werden ist damit überwunden.


    Zitat

    Wer postuliert hier? - Die Madhyamikas postulieren gar nichts. Sie sehen nur die Erscheinungen und deren Kausalität. Etwas was Kant auch gesehen hat. Und nun postuliert Kant etwas zusätzliches: das unerkennbare Ding an sich zu den Erscheinungen. Wie kommst du darauf, dass die Madhyamikas etwas postulieren? Die Madhyamikas bleiben nur bei dem, was man erkennen kann.


    Die Madhyamikas müssten eine reine Freude für Kant sein: sie haben keine metaphysischen Spekulationen. Kant selbst ist ein Spekulant.


    Es geht ja in der KdrV darum, welche Vorstellungen und Begründungen richtig spekuliert sind, und welche nicht. Es ist ja eine Spekulation an sich, zu sagen der Wille wäre frei. Man kann so etwas nur denken. Nicht sehen. Und nicht vorstellen. Man kann sich nichts vorstellen, was etwas hervorbringt, was nichts mit den eigenen Vorstellungen wiederum zu tun hat.


    Man kann nur sehr vorsichtig so etwas annehmen.


    Einen Willen an sich kann ich ja nur annehmen, und damit einen Begriff von einer Sache Wille bilden, weil ich durch die Sinne etwas Einheitliches (was ich nur durch Erinnerung, und damit Vorstellunsgbildung so einheitlich gedacht/vorgestellt bekomme) zu spüren meine. Dem Einheitlich erlebten gebe ich den Begriff Wille. Damit ist etwas hineingedacht: Zusammenhängend.


    Und bei Kant ist es ja so, dass er eben darauf hinweist, dass man zwar nicht umhin kann, die Erscheinungen (und auch die spekulierten/postulieren Dinge) so zu begreifen: als hätten sie Eigennatur, als wären sie so wie sie sich gegenseitig bewirkend erscheinen. Aber man kann dabei viele Fehler machen. Umso mehr nach ihm, je mehr man die Gesetze und Formen der Anschauung nicht kennen würde. Deswegen postuliert ja Kant eben gerade kein Ding, was man nicht erkennen könnte. Er macht nur Aussagen darüber, wie das mit dem Erkennen überhaupt läuft. Was man zB nirgends sehen kann: zB einen Willen, der aus sich heraus etwas bewirken würde. So etwas kann man nur denken. Also sauberer oder unsauberer spekulieren.


    Trotzdem stimmt die Richtung mit dem Nichterkennen, die du dem Kant als Postulat (ich denk, es liegt auch an meiner Schreibe) unterschiebst. Es ist eine grosse Sache für ihn. Klar: Kritik/Analyse der Vernunft zweifach (gedacht: rein; angeschaut: praktisch).

    Zitat

    Man kann nicht in Illusionen ertrinken.


    Uih. Nicht?

    In dieser Sprechweise wie du sie weiter vorschlägst, macht diese Aussage klar Sinn. Ich hätte das gar nicht weiter kommentiert, wenn du nicht geschrieben hättest, dass die Illusionen existieren.


    Sowohl das von mir kritisierte Schopenhauer-Zitat, als auch die Zeilen zur M-Philosophie wirkten auf mich wie ein Versuch, persönlichkeitsloser über ein allgemeines Phänomen zu schreiben. In dem Sinne wollte ich auch sprechen. "Die Taten gibt es, doch kein Täter findet sich".





    :earth:

    . pops , deine Rechnung verstehe ich auf den ersten Blick nicht, sorry. :grinsen: Dass die Gesamtzahl aller Wesen im Universum im Großen und Ganzen statisch ist lässt sich aber meines Erachtens nicht aufrecht erhalten, wenn man von einem linearen Entwicklungsmodell mit "Anfang" und "Ende" des Universums ausgeht. Freilich ist auch das spekulativ - und ich halte es für durchaus wahrscheinlich, dass unser Universum auch nur eines von Myriaden anderer ist.


    Du ich habe da nichts behauptet. Es war eine spekulative Betrachtung. Mir ist aufgefallen, dass die These "Die Wesen gehen ineinander über" in einer mathematischen Untersuchung durch eine Behauptung einer endlichen Anzahl Wesen zu realisieren ist. Wenn man diese Untersuchung auf eine entsprechende Weise (die ebenso die sich im Übergang befindlichen Wesen kennzeichnet) durchführt, werden die Wesen anteilsmässig immer weniger und mehr und mehr kommt ein blosses Entstehen und Vergehen zutage. Der Post hier war dazu war vorschnell. Ich werde das bei Gelegenheit mal genauer untersuchen. So ists klar missverständlich und schaut sehr willkürlich aus.





    :earth:

    Genau dies ist es was der gute, liebe Schopenhauer von Kant hat (und das gibt er zu) und dann einfacher, in Form eines Merkspruchs formuliert:

    Die Freiheit des Willens liegt im esse, nicht im operari


    Es kann sein, dass er so spezifische Überlegungen hatte, weil er Kant gelesen hatte. Der Merksatz trifft das, worüber Kant schreibt, aber nicht.


    Ein Gegenstand der Welt wird durch Kant zweifach begriffen. Zum einen als Erscheinung. Zum anderen als angenommenes Ding an sich. Das angenommene (nicht anschaubare) Ding an sich, ist etwas, was man bei Kant annehmen/voraussetzen muss. Wovon man aber nicht sicher sagen kann, dass es das wirklich gibt. Mit Ausnahme der Anschauung vernunftbegabter Lebewesen.


    Zitat

    Gleichwohl wird, welches wohl gemerkt

    werden muß, doch dabei immer vorbehalten,

    daß wir eben dieselben Gegenstände auch als Dinge

    an sich selbst, wenn gleich nicht erkennen, doch wenigstens

    müssen denken können.


    Denn sonst würde der ungereimte Satz daraus folgen, daß Erscheinung

    ohne etwas wäre, was da erscheint.



    Kant begreift einen beliebigen Gegenstand der Welt als Erscheinung. Und gemäß eines solchen Begriffs ist er (der Gegenstand) wie alle Erscheinungen der Möglichkeit des Erscheinens, also der Anschauung (und damit den Formen der Anschauung, und bei den vernunftbegabten Wesen ebenso den Kategorien der Vernunft) unterworfen. Trotzdem muss so ein beliebiger Gegenstand als etwas gedacht werden, was an sich etwas (verschiedenes/eigenes) hat. Ansonsten macht es keinen Sinn, von einer Erscheinung sprechen.


    Es geht Kant also nicht darum, ob etwas an sich (ausserhalb aller Anschauung) so wäre oder nicht. Sondern um widerspruchsfreies Denken. Was, wenn man ein Ding an sich voraussetzt (bei Kant von Anfang an und logischerweise die Anschauung), heisst, dass man etwas von der Anschauung an sich verschiedenes denken muss (was immer das auch sein mag). Also ein weiteres (so gedachtes) Ding an sich.


    Widerspruchsfrei ist es mit ihm möglich zu sagen: Wenn ein Ding als Erscheinung begriffen wird, dann ist das Ding als Erscheinung dem Grundgesetz der Kausalität unterworfen. Denn alle Erscheinungen sind (in ihrer Erscheinung ...) dem Anschauungsgesetz der Vernunft (Kausalität/Bewirkung/Wille) unterworfen. Hier wird Kausalität (vernunftgemässe Anschauungskategorie) und (Ding als) Erscheinung getrennt voneinander begriffen. So getrennt voneinander ist das Ding als Erscheinung dem davon verschiedenen: Kausalität (Anschauungsgesetz) unterworfen.


    Andererseits, da ja ein Ding auch als etwas Eigenes/nicht der Anschauung unterworfenes zumindest gedacht werden muss, was etwas eigenes hat, ist widerspruchsfrei zur obigen Aussage ebenso zu sagen, dass dieses so gedachte (aber nicht anzuschauende) Ding und ein Gesetz der vernunftgemässen Anschauung (in dem Fall Kausalität/Wille/Bewirkung) nicht getrennt voneinander sind.


    Übertragen auf das Ding Wille heisst das. Der Wille wird in Form einer Handlung einerseits als Erscheinung und damit dem davon verschiedenen Anschauungsgesetz Kausalität/Bewirkung unterworfen angeschaut. Anderseits aber ist dieselbe Erscheinung Wille als Ding an sich denkbar, was nicht getrennt von dem Anschauungsgesetz Kausalität/Bewirkung ist, und ihm (dem davon Verschiedenen) darum nicht unterworfen sein kann.


    Kant behauptet nicht, dass der Wille frei ist, oder dass er ein Ding an sich wäre. Er sagt nur, dass man der Erscheinung Wille ebenso etwas eigenes (in dem Fall: Wille/Kausalität) zudenken muss, einfach um sinnvoll/widerspruchsfrei darüber denkend aussagen zu können.


    Er kennzeichnet nämlich eine andere, wirklich widersprüchliche Aussageweise zum Thema Wille. Das ist die, die die Erscheinungen als Dinge (an sich) begreift, und nicht als Erscheinungen einer Anschauung.


    So eine (widersprüchliche) Aussage ist auch: Das Ding an sich: "Handlung" ist unfrei/einem blind vorausgesetzten Naturgesetz Kausalität unterworfen, ein anderes Ding "Sein" (dessen Begriff ebenso wie der Begriff der bewirkenden oder bewirkten Handlung der vernunftgesetzbestimmten Anschauung, in der ja Kausalität schon integriert ist, entspringt) ist es aber nicht.


    Bei Kant würde also sowohl die bewirkende und/oder erwirkte Handlung als auch ein postuliertes unbewirktes und/oder nicht wirkendes "Sein" zweifach aufgefasst werden. Einmal wie man es jeweils anschaut (beide Male Kausalität unterworfen), ein andermal, wie man sie sich auch denken muss, damit die Anschauung dieser beiden "Dinge" richtig gedeutet wird. Nämlich als verschieden voneinander, als jeweilige (der Anschauung und damit einer allgemeinen Kausalität nicht unterworfene) Dinge an sich.


    Was ja dem gesunden Menschenverstand normalerweise unmittelbar einsichtig ist: ein Zustand (Sein) muss verschieden von einer Bewegung (Handlung) begriffen werden. Aber eben nicht deswegen, weil das eine frei/unverursacht wäre und das andere nicht. Sondern, weil man beides nicht nur als Erscheinung und damit im Kern Unverschiedenes denken darf.


    Und so gibt es nach Schopenhauer trotz Determinismus des Handelns (operari sequitur esse) auch keinen Widerspruch zur Verantwortlichkeit unseres Handelns: unser Handeln ist der Ausdruck unseres Sein, unseres Wesen (das liegt aber nicht in der Zeit). Deswegen haben wir allein volle Verantwortung für unser Tun. Denn würde eine Handlung frei entstehen, ohne Ursachen, durch Würfeln, und mal so und mal anders ausfallen, wie jedes Mal von einem anderen Wesen, wer oder was wäre dann verantwortlich?


    Deswegen gibt es mit Kant keine alleinige, volle Verantwortung für ein Tun. Was auch eine einsichtige Sichtweise ist. Denn man kann jemanden zu etwas zwingen, zu einer Handlung bewegen. So wie auch Umstände in Abhängigkeit zu einer Handlung bewegen. Bestraft wird bei Kant ab 1784 aus anderen Gründen als der Idee, dass es so etwas wie volle, alleinige Verantwortung gäbe.


    Überhaupt sind für Kant (ab 1784) weniger die Individuen, sondern mehr die Anschauung. Also Bewusstsein. Verantwortung ist bei ihm zum einen in dem Begriff Kausalität wieder zu finden, in Form eines mitHilfe apriorischen Wissens abgeleiteten Handlungsgesetz, zum zweiten in dem Wissen um eine Allgemeinheit, und zum dritten, dass der Mensch in dieser Allgemeinheit nach Begehrungsbefriedigung, also als ein immer und irgendwie nach Glückseligkeit strebendes Wesen begriffen wird.


    Diese drei, Raum, Zeit, Verstand und deren Eigenschaften gehören aber uns an (a priori), nicht den Gegenständen.

    Und nun?

    Was sind diese Gegenstände? Wo kommen sie her?

    Hier kritisiert Schopenhauer zurecht, finde ich, dass uns Kant da völlig im Dunkeln lässt


    Kant gesteht doch ein, dass Kausalität (Wirkung), Raum (Ausdehnung) oder auch Zeit (Dauer) auch als etwas in den Dingen selbst liegendes gedacht werden können. Und der Sinnhaftigkeit halber so gedacht werden können müssen. Nur können wir solches den Dingen nicht direkt abschauen. Nur hineindenken. Und das tun wir ja auch: dieser Gegenstand hat diese Ausdehnung, dieser andere Gegenstand solches Gewicht und dieser andere jene Dauer.


    Kant beschäftigt sich nur insofern mit Metaphysik, als er der metaphysischen Spekulation den unsicheren Spekulationsboden aufzeigen will. Deswegen erklärt er indirekt auch, warum man nicht zuverlässig/absolut erklären kann, woher die Dinge kommen.


    Eine Kritik Schopenhauers an dieser Stelle zeigt, dass Schopenhauer den Kant nicht verstanden hat. Was man ja auch an dessen verkürzten Satz über die Freiheit und Unfreiheit erkennen kann.


    Da wir also vor der Affektion (Einwirkung, Reizung) auf das Gemüt gar nichts erfahren oder wissen von diesen Gegenständen, können ja wohl die "Gegenstände der Welt" nichts anderes sein als die Affektion des Gemüts selbst unter der Form Raum und Zeit und unter den Formen der Verstandeskategorien.


    Bei Kant ist es, wie hoffentlich erkennbar gezeigt, auf jeden Fall nicht so. Er spricht nicht darüber, wie oder was die Dinge wirklich sind. Nur wie man sie zweifach auffassen müsste.


    Dann wären all die Eigenschaften, die Kant in der Kategorientafel aufzählt, aber keine Eigenschaften a priori unseres Verstandes. Allein schon der Raum ist ja nicht da draußen, sondern in unserm Kopf.

    Wie werden uns Gegenstände gegeben? Kant erklärt es nicht.


    Es sind ja nicht Eigenschaften eines Verstandes. Es sind bei Kant Kategorien nach denen nur angeschaut werden kann. Und wenn wir die Welt betrachten sehen wir da Raum, genauso wie wir auch unseren eigenen Kopf durch Anschauung im Spiegel als räumlich anschauen.


    Nur können wir nicht sicher sagen: dass ein Raum auch ohne Anschauung ist. Oder dass Kausalität oder Zeit ohne Anschauung ist.



    Kant sagt nicht, dass das muss. Er baut nach und nach vorsichtig und sorgsam ein Begriffssystem. Er führt den Begriff Materie der Erscheinung ein. Dazu sagt er, dasjenige in der Erscheinung, was den Gefühlen korrespondiert, nennt er ab jetzt (in Abgrenzung zur Form der Erscheinung) so. Das macht er ja nicht willkürlich. Sondern mit dem Ziel, etwas zu zeigen.


    Jede neuerliche empirische/sinnliche Anschauung hat einen bis dahin unbestimmten Gegenstand.


    Kant gibt selbst die Antwort:


    "Denn sonst würde der ungereimte Satz daraus folgen, daß Erscheinung ohne etwas wäre, was da erscheint."


    Das ist aber nicht Kants Antwort auf deine Fragen, sondern die Erklärung dafür, weswegen man eine Erscheinung immer auch als ein Ding an sich begreifen können muss.


    Reicht es nicht, wenn das Erscheinende die Erscheinung ist? Mein Körper ist nichts weiter als mein Körper. Meine Seheindrücke sind meine Seheindrücke. Meine Gedanken sind meine Gedanken.

    Wie kommen neue Erscheinungen zustande? Durch andere Erscheinungen in Raum und Zeit und durch Kausalität. Die einen Erscheinungen zusammen mit anderen sind Ursachen für weitere Erscheinungen.


    Nein, es reicht bei Kant nicht. Die Erscheinungen müssen sinnvollerweise zweifach betrachtet werden.


    Kant sagt es direkt nicht, wie die Erscheinungen zustande kommen, ausser eben dass man von Erscheinungen spricht, weil da Anschauung ist. Es wird aber durch ihn erkennbar, dass Anschauung etwas ist, was man umgewöhnen kann, was etwas mit den Handlungen zu tun hat. Was von Mensch zu Mensch verschieden ist. Deswegen erscheinen auch vermeintlich selbe Sachen unterschiedlich.


    Kant baut wirklich nur eine Kritik der Vernunft und damit auch der Anschauung. Und keine Kosmologie. Oder Philosophie über die Dinge.


    Aufbauend auf Erfahrungswissen wird ja zT viel zu leichtfertig gesagt, dass dieses eine spezifische durch jenes andere spezifische zustandekommt. Es ist für ihn eine wichtige Frage, ob das alles (wie man es sieht und leichtfertig denken kann) auch so ist oder zustandekommt, wenn keine Anschauung ist.


    Die ganze Madhyamika-Philosophie zeigt, dass außer diesen in Abhängigkeit entstehenden und bestehenden Erscheinungen (unsere Wahrnehmungen durch Sinne und Denken) nichts zu finden ist, so sehr man auch sucht. Dieses nicht finden ist die sogenannte Leerheit. Jede Annahme eines Kerns der Erscheinungen, eines Eigenwesens, eines Dings an sich, einer Essenz ist bloße Phantasie, angeborene Unwissenheit, bloßes Denken.


    Soweit geht Kant eben nicht. Das zu postulieren. Er beschränkt sich achtsamerweise nur darauf, was man ausgehend von der Anschauung und der Kenntnis der "Struktur der Anschauung" absolut sagen kann.



    Ich möchte an der Stelle an diesen Post erinnern. Illusionen werden als Illusionen bezeichnet, weil das, was man meint zu sehen, eben so nicht da ist, nicht existiert.


    Man kann nicht in Illusionen ertrinken. Die illusionierte Schau ist direkt das Ertrinken, wenn du damit unheilsames Anhaften meinst.





    :earth:

    Rudolf


    Zitat

    Und das ist dann die Freiheit (von Kausalität) des Willens. Sie betrifft nicht das Handeln (in Raum, Zeit und Kausalität), sondern das Wesen an sich des Willens (was da für und als Wille erscheint).


    Die Aussage "Handlungen in Raum Zeit und Kausalität" ist eine, die Kausalität als Form der Anschauung, gleichberechtigt neben Zeit und dem Raum missverstehen könnte.


    Mit Kant ergibt sich die Wahrnehmung von Kausalität aufgrund der Anschauungsform Zeit und Raum. Kausalität ist eine grundsätzliche (apriorische) Kategorie des Denkens.


    Bitte melde dich an, um diesen Anhang zu sehen.


    Es findet sich zur der Problematik Wille <> Kausalität recht am Anfang in der KdrV eine passende Stelle. Zum Verständnis, auch den Anfang der entsprechenden Passage.


    Zitat

    Daß Raum und Zeit nur Formen der sinnlichen
    Anschauung, also nur Bedingungen der Existenz der
    Dinge als Erscheinungen sind, daß wir ferner keine
    Verstandesbegriffe, mithin auch gar keine Elemente
    zur Erkenntnis der Dinge haben, als so fern diesen
    Begriffen korrespondierende Anschauung gegeben
    werden kann,


    folglich wir von keinem Gegenstande
    als Dinge an sich selbst, sondern nur so fern es Objekt
    der sinnlichen Anschauung ist, d.i. als Erscheinung,
    Erkenntnis haben können,
    wird im analytischen
    Teile der Kritik bewiesen; woraus denn freilich die
    Einschränkung aller nur möglichen spekulativen Erkenntnis
    der Vernunft auf bloße Gegenstände der Erfahrung
    folgt.


    Gleichwohl wird, welches wohl gemerkt
    werden muß, doch dabei immer vorbehalten,

    daß wir eben dieselben Gegenstände auch als Dinge
    an sich selbst, wenn gleich nicht erkennen, doch wenigstens
    müssen denken können.


    Denn sonst würde der ungereimte Satz daraus folgen, daß Erscheinung
    ohne etwas wäre, was da erscheint.


    Nun wollen wir annehmen, die durch unsere Kritik notwendiggemachte
    Unterscheidung der Dinge, als Gegenstände
    der Erfahrung, von eben denselben, als Dingen an
    sich selbst
    ,

    wäre gar nicht gemacht


    Also Annahme hier: es gäbe Kausalität an sich


    Zitat


    , so müßte der

    Grundsatz der Kausalität und mithin der Naturmechanism
    in Bestimmung derselben durchaus von allen
    Dingen überhaupt als wirkenden Ursachen gelten.


    Von eben demselben Wesen also, z.B. der menschlichen
    Seele, würde ich nicht sagen können, ihr Wille
    sei frei, und er sei doch zugleich der

    Naturnotwendigkeit unterworfen, d.i. nicht frei, ohne
    in einen offenbaren Widerspruch zu geraten; weil ich
    die Seele in beiden Sätzen in eben derselben Bedeutung,
    nämlich als Ding überhaupt (als Sache an sich
    selbst) genommen habe, und, ohne vorhergehende
    Kritik, auch nicht anders nehmen konnte.


    Wenn aber die Kritik nicht geirrt hat, da sie das Objekt in zweierlei
    Bedeutung nehmen lehrt, nämlich als Erscheinung,
    oder als Ding an sich selbst
    ; wenn die Deduktion
    ihrer Verstandesbegriffe richtig ist, mithin auch der
    Grundsatz der Kausalität nur auf Dinge im ersten
    Sinne genommen, nämlich so fern sie Gegenstände
    der Erfahrung sind, geht, eben dieselbe aber nach der

    zweiten Bedeutung ihm nicht unterworfen sind: so
    wird eben derselbe Wille in der Erscheinung (den
    sichtbaren Handlungen) als dem Naturgesetze notwendig
    gemäß und so fern nicht frei, und doch andererseits,
    als einem Dinge an sich selbst angehörig,
    jenem nicht unterworfen, mithin als frei gedacht, ohne
    daß hiebei ein Widerspruch vorgeht.



    Widerspruchsfrei kann gedacht werden:


    Beobachtete Gegenstände (und auch Handlungen), einmal als Erscheinung, und da der richtigen Verstandeskategorie und damit einem allgemeinen Grundgesetz der Wahrnehmung "Kausalität" unterworfen.


    Ein andermal aber die Erfahrung der Erscheinung (auch der Erscheinung Handlung), die einem solchen Gesetz nicht unterliegt. Die vielmehr selber mit diesem Ding Kausalität/Wille eins ist.


    Ich hoffe, ich habe das vernünftig zusammenbekommen, und es ist hilfreich. Ich finde da die BuddhaLehre einfacher zu lesen. Es ist echt übel, wie sich der Immanuel durch so eine Art von Analyse Vertrauen erarbeiten muss.





    :earth:

    Ich sehe eben nicht, wo die Umstände zu Buddhas Zeiten für die buddhistische Praxis besser waren als die heutige und man diesen Zeitaltern so unterworfen ist und es heute zwangsweise aussichtslos sein soll.

    Verglichen mit unserer heutigen Welt war die zu Buddhas Zeiten viel primitiver, brutaler und einfach nur dümmer und schlechter. Warum sollte man da bessere Voraussetzungen haben? Warum sollte die lehre verloren gehen wenn sie immer fleißig aufgeschrieben und auswendig gelernt wurde?


    Die Voraussetzungen waren zum einen besser, weil ein Klima herrschte, was nicht dazu zwang, feste Behausungen zu bauen und aufrechtzuerhalten. Die Böden waren sehr fruchtbar und weit und es gab natürliche und mächtige Grenzen (Himalya, Hindukusch, Indischer Ozean) die Indien nach quasi allen Seiten bedingt absicherten. Ausserdem waren Asketen und Mönche zumeist wohl geehrte und respektierte Personen. Es gab eine Kultur des Spendens für die, die sich dem asketischen Lebensweg zugeneigt fühlten.

    Es war damals eine Hochkultur. Was auch heisst: gute Kenntnisse im Umgang mit Krankheiten. Das "spirituelle Klima" war offen. Es gab viele verschiedene Lehrmeinungen und keine Verbrennungen deswegen.


    Verglichen mit bestimmten Menschen heutzutage gab es damals ebenso sehr aufgeklärte, weise Menschen. Eine Lehre kann verloren gehen, wenn sie nicht mehr verstanden wird. Trotzdem die Worte erhalten sein können.





    :earth:

    Zitat

    ich habe Immanuel Kant so verstanden, dass allen Erscheinungen in Raum und Zeit ein Ding an sich zum Grunde liegt, ein Ding an sich korrespondiert


    Korrespondieren tut etwas in jeder Erscheinung mit der Empfindung. Dieses "etwas" in der Erscheinung, was zum Gefühl korrespondiert, nennt er die Materie der Erscheinung. Ich schrieb im Post oben in Bezug zu diesem MaterieBegriff von Eigenschaften einer Erscheinung. Ich meine nur die Eigenschaften, die man über blosse SinnesErfahrung zuschreiben kann, und die Vorstellungen über absolute Eigenschaften aller Dinge wecken könnten, zB die Festigkeit.


    Die angeschaute, spezifisch festgestellte Festigkeit eines Körpers korrespondiert in einem solchen Fall mit einem bestimmten TastGefühl. Diese spezifisch zugeschriebene Eigenschaft ist (so verstehe ich den Kantschen Begriff) Teil der Materie dieses Körpers/dieser Erscheinung (im Unterschied zur dessen/deren Form).


    Die Materie ist von Erscheinung und Erscheinung verschieden. Also kein Ding an sich. Die Materie der (angeschauten) Erscheinungen (das zu den Empfindungen korrespondierende) ist relativ willkürlich. Nicht willkürlich ist bei ihm die Form der Erscheinungen und damit die Gesetzartigkeit/grundsätzliche Ordnung der Anschauung. Zum Beispiel: Abgetrenntheit, ein Nebeneinander der Dinge. Das ergibt sich bei ihm aus der Form "Raum".


    Das Ding an sich, worum es bei Kant geht, ist so gesprochen die Anschauung. Die ist aber von Mensch zu Mensch verschieden und wandelt sich auch. Soll sich auch wandeln. Für die Praxis (um die es Kant nur geht) heisst das mit diesem Ding an sich: Verbesserung der angewöhnten Anschauung durch ein bestimmtes Einsehen & Handeln.





    :earth:

    Rudolf


    Ich denke, es passt auch hier hin.


    Zu den "Gegenständen" der Welt".


    Zitat

    Auf welche Art und durch welche Mittel sich auch

    immer eine Erkenntnis auf Gegenstände beziehen

    mag, so ist doch diejenige, wodurch sie sich auf dieselbe

    unmittelbar bezieht, und worauf alles Denken

    als Mittel abzweckt, die Anschauung.


    Diese findet

    aber nur statt, so fern uns der Gegenstand gegeben

    wird; dieses aber ist wiederum, uns Menschen wenigstens,

    nur dadurch möglich, daß er das Gemüt auf gewisse

    Weise affiziere.



    Gegenstände der Welt sind also zuallererst durch die Sinne wahrgenommen, und erscheinen so. Scheinen so zu sein, wie man sie wahrnimmt. Für die meisten Menschen sind die Gegenstände der Welt effektiv so. Man nimmt eher nicht an, dass die Dinge nur dadurch, dass Anschauung ist, so und nicht anders erscheinen. Wahrnehmung eines Gegenstandes/Anschauung ist gleichzeitig Affizierung/Veränderung/Beeinflussung des Gemüts (bei Kant wohl die Gesamtheit aller möglichen Empfindungen und Gedanken).


    Nun zu der "Substanz der Gegenstände der Welt - das Gefühl" (was eine problematische Formulierung von mir war).


    Zitat

    Die Fähigkeit (Rezeptivität),
    Vorstellungen durch die Art, wie wir von Gegenständen
    affiziert werden, zu bekommen, heißt Sinnlichkeit.


    Zitat

    Die Wirkung eines Gegenstandes auf die Vorstellungsfähigkeit,
    so fern wir von demselben affiziert
    werden, ist Empfindung.


    Den Begriff der Empfindung müsste man evtl genauer untersuchen. Er hat eine entsprechende Bedeutungsgeschichte. Ich sehe einen möglichen Ersatzbegriff in "Fühlung". Die Dinge fühlen sich sehr unterschiedlich an. Es ist damit nicht nur der Tastsinn gemeint.


    Zum unteren Abschnitt:


    Wenn man ein Piano sieht. Dann empfindet man etwas. Das bewirkt mögliche assoziierte Vorstellungen. Die Vorstellungen haben nicht direkt etwas mit dem Gegenstand (selbst) zu tun, sondern mit der aufkommenden Empfindung, und damit einer Art der Anschauung, des Gegenstandes.


    Zitat

    Diejenige Anschauung, welche

    sich auf den Gegenstand durch Empfindung bezieht,

    heißt empirisch.


    Der unbestimmte Gegenstand

    einer empirischen Anschauung heißt Erscheinung.

    In der Erscheinung nenne ich das, was der Empfindung korrespondiert, die Materie derselben,


    Es könnte an der Stelle wiederholt werden, dass diese Anschauung die "ganz normale"/praktische/sinnliche Anschauung und davon abhängige Sichvorstellung der Dinge und Gegenstände der Welt ist.


    Zur Erklärung der unteren Zeilen:


    Wenn man zum ersten Mal ein Piano untersucht/sinnlich anschaut. Dann können Vorstellungen auftauchen: das Feste, das Schwere, das Schwarze, Töne, Melodien, u.s.w. - alles Vorstellungen, die mit den Sinneseindrücken verknüpft sind. Diese real fühlbaren (vermeintlich dem Gegenstand selbst zueigenen) Eigenschaften nennt Kant die Materie der Erscheinung Klavier. Denn der "Gegenstand an sich" (den man sich denken könnte) muss frei von den Empfindungen/"Fühlungen" (schwarz, fest, klangerzeugend, ...) durch die Sinnesorgane sein. Hier korrespondiert nur etwas. Die (sinnlich wahrgenommenen) Eigenschaften des erstmalig angeschauten/untersuchten Pianos mit der Empfindung/der "Fühlung".


    Eine Erscheinung (ein unbestimmter, aber wahrgenommener Gegenstand der Welt) ist aber nicht nur durch ihre Materie bestimmt. Sondern auch durch die Form.


    Zitat

    dasjenige aber, welches macht, daß das Mannigfaltige der Erscheinung

    in gewissen Verhältnissen geordnet werden kann, nenne ich die Form der Erscheinung.


    Da das, worinnen sich die Empfindungen allein ordnen,

    und in gewisse Form gestellet werden können,

    nicht selbst wiederum Empfindung sein kann,

    so ist uns zwar die Materie aller Erscheinung nur a posteriori gegeben,

    die Form derselben aber muß zu ihnen insgesamt im
    Gemüte a priori bereit liegen
    , und daher abgesondert

    von aller Empfindung können betrachtet werden.


    Zwei Formen aller Anschauung sind dann bei ihm Raum und Zeit. Hieraus leitet er einiges Wissen a priori ab. Ich denke wie gesagt, die Vorstellung und gleichzeitige Tatsache der genaueren (nicht nur die Materie des Dings - die Empfindung/die "Fühlung" des Dings, und durch dieses bedingt die Vorstellung zur Grundlage nehmende) Anschauung: "Kausalität", ist bei ein aus Raum und/oder Zeit hergeleitetes Wissen a priori. Ich werde heute Abend genauer schauen.


    Meint Kant mit "Gefühl" nur den Tastsinn?


    Er spricht eben von der Empfindung. Nach der Beschäftigung jetzt würde ich sagen, dass ebenso der Begriff Gefühl passt. Das Gefühl ist so zumindest bei Kant, wie schon beschrieben, nicht nur auf den Sinneseindruck der graduellen Festigkeit oder NichtFestigkeit beschränkt. Gefühlt wird auch ein Ton oder eine Farbe.


    Die Substanz einer Sache, die Festigkeit, fällt für ihn auch unter den Begriff Materie der Erscheinung. Denn Vorstellung von Substanz korrespondiert mit einem Gefühl (bei ihm: der Empfindung).





    :earth:

    Zitat

    Urknall usw... alles nur Theorien


    Problematisch wird diese Theorie, wenn man sie benutzt, um ein angenommenes, absolutes und nicht relatives Nichts, was davor gewesen wäre zu begründen, und damit einen unbedingten Anfangspunkt aller möglichen Existenz meint.


    Also wenn man mehr daraus macht als sie eigentlich ist: eine mögliche, (empirisch) begründbare Deutung der Beobachtungsergebnisse.





    :earth: