Posts by Vedana

    die Garudhammas mag ich nicht genauer lesen.


    Zu den anderen Texten. Ich gebe zu, ich werde zum ersten Mal mit Texten oder Aussagen konfrontiert, die für mich weniger Sinn machen. Widersprüchlich wirken. Hab da ein wenig mehr noch gelesen, im 4er Buch. "Das Weib" - Kapitel ist da nicht der einzige Text, den man kritischer beäugen könnte.


    Ich würde sagen: ich habe nirgendwo gesagt, dass man jedes Wort ernst nehmen sollte. Und die Texte hier machen für mich zT keinen Sinn: Das Erkennen der Ängste und Sorgen und Begehrungen anderer Menschen und eine gleichzeitige Verdammung und Postulierung einer immer und absolut auftretenden Eigenart eines anderen Geschlechts.


    Ich finde trotzdem diesen zweifelnden Fokus nicht gut. Du wolltest du ja mit dem Hinweis auf harsche Sprechweisen gegenüber dem weiblichen Geschlecht, einen anderen "Punkt" zur Debatte stellen. Man könnte ja auch Punkte finden und nennen, die klar so aussehen, als wäre hier eine Lehre zur Überwindung der Meinungen über andere und damit auch den Meinungen über vermeintlich absolute Eigenarten eines anderen Geschlechts.


    Die Echtheit von "Das Weib" zweifle ich an. Aber da werde ich nicht diskutieren, ausser man macht daraus ein "Argument" zur Infragestellung eines Kerns der Lehre. Sonst ist es mir das nicht wert. Denn eine Unterdrückung & Herabsetzung der Frau so wie es Europa (auch in Form von wesentlich massiveren und beständigen Aussagen) erlebt hat, und hier eine besondere Sensibilität entwickelt hat, sehe ich in und durch die Lehrreden des Kanons bisher nicht. Eher einen Weg zur Aufhebung von Unterdrückung und Herabsetzung.




    :earth:

    Das Problem ist, dass von Nonnen die Unterordnung unter Mönche verlangt wurde, was man nur als Abwertung der Frau verstehen kann. Warum sonst dürfen die Nonnen nicht die Mönche kritisieren, aber andersrum schon?


    Poste mal bitte einen Link. Ich muss das selber sehen. Es macht für mich keinen Sinn. Hab sowas auch nicht gelesen. Ich verstehe auch nicht, wieso hier anscheinend ein gemischter Orden ist. Gemischte Zusammenkünfte, Kontakt auf Wanderschaft - klar. Aber gemischtgeschlechtliche Sangha?


    Ich sehe eher einen Weg und eine Aufforderung zum Abstehen von Hass und Begehren. Abwertung des eines anderen Geschlechts, zB durch sexualisierte (lediglich körperbetonte) Darstellungen oder Benutzungen (zB in der Werbung) sehe ich eher hier und heute.




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    Ich sehe in den Lehrreden im PK keine Diskriminierung eines Geschlechts. Aber wenn man will, kann man da vieles diskriminiert oder eingeschränkt sehen.


    Ein (An-)Recht auf Selbstentfaltung oder Religionsfreiheit zB auch.


    Ich sehe wirklich keine Stelle im PK, wo jemanden etwas aufgrund des Geschlechtes und nicht aufgrund bestimmter Umstände oder mehrheitlich akzeptierter Regeln, etwas verwehrt wurde.


    Diskrimierung und (auch sexuelle) Gewalt gegen Frauen findet ja besonders dort statt, wo entsprechendes Begehren oder Hass ist.




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    Ich verstehe das nicht. Es gab Orden, die bestanden nur aus Männern und welche, die bestanden nur aus Frauen? Du kannst es auch andersherum drehen. Die Männer "durften" nicht da nicht sein, wo die Frauen sind. Wozu auch. Was hätte das für einen Nutzen? Die anwesenden Damen und Herren tauschen begehrliche Blicke aus, während einer versucht, etwas Wichtiges zu erklären?


    Der Buddha sprach von dem Begehren nach dem anderen Geschlecht als dem Stärksten. Also dem Gefährlichsten. Es "durfte" vieles nicht.


    Es kann sein, dass ein empirisch bestätigbarer Wandel der Geschlechter stattfindet. Historisch war die Frau aber schon durch ihre körperliche Unterlegenheit ein Wesen, was sich in einer gewaltsamen und begehrlichen Welt potentiell weniger mächtig durchsetzen konnte. Und damit potentiell abhängiger (von anderen) war.


    So wie ich es verstehe, haben Frauen wesentlich mehr Nervenzellen in der Haut, was bedeuten könnte: dass körperliche Erfahrung eindrücklicher/stärker erlebt wird. Etwa auch Schmerz.


    Frauen verüben so gut wie keine Gewaltverbrechen. Daran kann man auch sehen, wie unterschiedlich die Geschlechter sind.




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    nur mal um ein wenig Klarheit rein zu bringen: Ist irgendjemand der Meinung, dass im Buddhismus heute noch Unterschiede zwischen Männern und Frauen gemacht werden müssen und falls ja: mit welcher Begründung?


    Ich bin einerseits froh, dass ich den Unterschied deutlich sehe. Andererseits sind bei diesem "Frohsein darum", auch eine Menge verschiedener Begehrungsarten im Spiel.


    Ich habe hier von Seiten Grashuepfer sachlich dargelegte Tatsachen gelesen. Von pops kam gar nichts. Die wesentlichen Argumente, die Grashuepfer dargelegt hat, wurden von pops einfach stehen gelassen, da er natürlich keine Argumente hat um objektiv darauf eingehen zu können, ohne irgendetwas magisch mystisches aus den Taschen ziehen zu müssen.


    Welche sachlichen Tatsachen denn? Dass der Begriff Wiedergeburt ein eingeschlichener Fehler wäre? Oder dass es sich um eine vernachlässigbare, künstlerische Metapher hierbei hielte? Das ist nicht sachlich. Auch wenn du es sachlich findest. Es sind unsicher begründete Meinungen. Da gibt es einen Unterschied. Zwischen der Meinung (unsicher/vage oder gar nicht begründet) und der Sache (sicher begründet).


    Begründungen wider dieser Auffassung habe sehr wohl geschrieben. Gleichwohl ich es eigentlich absurd finde, in diesem Forum darüber zu diskutieren, ob der Buddha nun eventuell doch nicht erwacht über die Wirklichkeit gesprochen hat.


    Welche einzige sachliche Tatsache wurde hier vorbebracht, um damit eine solche Deutung stichhaltig zu begründen? Auf welche wesentlichen Punkte in diesem Zusammenhang hier, die der Klärung, dieser einen Sache dienen: "Wiedergeburt - eine Metapher?", bin ich nicht eingegangen?


    Gegenfrage: wieviele weitere Punkte daneben wurden ins Spiel gebracht, wieviele weitere unsachliche "Ausführungen", oder persönliche Unterstellungen wurden hier sogar "vorgebracht", um eine eigene unsichere Meinung zu beschützen?




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    Und btw ... ich habe niemanden das Etikett "Nichtwissender" aufgeklebt. Ich habe auf unbegründete, oder schlecht begründete Meinungen aufmerksam gemacht.


    Wenn du einen wirklichen Punkt hast, zu begründen, warum es deiner Meinung nach so ist, dass Daseinsentstehung mit dem Tod beendet wäre (darum geht es dir ja eigentlich, oder?), dann versuche es doch. Der andere Weg der "Diskussionsführung" (willkürliche Behauptungen über den Anzusprechenden, um eine eigene Auffassung über eine andere Sache zu "stärken") ist sehr ungut.


    Ich selbst habe nirgendwo eine Debatte aufmachen wollen, wie etwas "wirklich" ist. Mir ging es um eine fehlerhafte Bezeichnung. Die andere ja lesen und glauben könnten, genau wie du.





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    Es geht doch nicht um Meinungen, Grashuepfer. Es gibt im PK Gleichnisse. Dann gibt es Formulierungen, in denen nicht in Gleichnissen gesprochen wird. Und diese Formulierungen sagen aus: Begehruns- & DaseinsEntstehung ist in Abhängigkeit zum NichtWissen. Und diese Entstehung hört nicht mit dem Tod auf.


    Ein kritischer Geist ist doch gerade einer, der sich selber hinterfragt und feststellen kann, dass es nicht richtig ist, zu sagen, hier wäre ein Gleichnis.


    Deine "Begründungen" zur Aufrechterhaltung der These "Fehler", die sich eingeschlichen haben, oder "Gleichnisse" (kritischer Geist ...) sind löchrig. Ich bin davon überzeugt, dass bessere Anschauung und damit bessere Begründungen für einen Zweifel möglich sind.


    Bitte:


    Wenn du ernsthaft jede Art von Forschung einfach vom Tisch wischst, und eine eigene, kontextfreie Lektüre der alten Texte als einzigen Weg zur Erkenntnis siehst, und jedem, der dir widersprichst, einfach das Etikett "Nichtwissender" aufklebst, dann macht unser Gespräch einfach keinen Sinn.


    präsentiere doch einmal eine entsprechende Forschung, was jetzt das Thema "Gleichnisse" im Zusammenhang mit der Formulierung "Wiedergeburt" oder "neuerliche Geburt" angeht.


    Ich wische nicht ernsthaft jede Art von Forschung über den Tisch. Ich finde es auch nicht gut, dass du so etwas behauptest.


    Wenn man jedes einzelne Wort für bare Münze nimmt, dann schafft man seinen Zweifel allerdings sehr effektiv aus der Welt. Ich bezweifle sehr, dass es auf eine gesunde Art geschieht.


    Das mache ich nicht. Und ich würde es auch niemanden empfehlen es so zu tun. Es ging um das Thema "Wiedergeburt - eine Metapher". Ein Begriff, der keine Metapher ist, sondern einer, in welchem ebenso die Codierung "Geburt" vorkommt, die hier genau die Bedeutung von "Geburt" hat.


    Für mich ist der Begriff "Heil" nichts mehr, was mit dem Christentum oder dem Duden zu tun hat. Er ist hoffentlich eher geprägt durch eine richtigere Bedeutung.


    Wenn es für dich fundamentalistisch ist, darauf hinzuweisen und darauf zu beharren, dass man aus einem Apfel keinen Balkon machen kann, auch nicht in der Sprache, dann ist das für dich eben so.


    Darum bemüht zu sein, andere darauf hinzuweisen, vorsichtig mit ihren Äusserungen über die Inhalte der Lehrreden zu sein, erst Recht wenn man da wenig oder nichts gelesen hat, und ebenso vorsichtig mit den Formulierungen insgesamt zu sein, halte ich für alles andere als fundamentalistisch.





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    Ich glaube nur nicht an eine PERSÖNLICHE WIEDERGEBURT


    Wie kann es das überhaupt geben, wenn die Wesen ja alle verschieden erscheinen?


    Also angenommen, ich werde als Frau wiedergeboren. Dann sind doch Empfindungen und Wahrnehmungen abhängig von diesem anderen Körper. Also nichts von dem, wie es sich jetzt spezifisch anfühlt, und vertraut ist, oder wie sich die Unvertrautheit anfühlt, bedingt durch diesen Körper, würde dann dort so sein. Also ist die Eingangsformulierung "ich werde wiedergeboren" nicht zutreffend. Da ist Wiedergeburt. Aber nicht ich werde wiedergeboren.


    Das ist natürlich die unpersönliche Wiedergeburt. Trotzdem ist die (auch) abhängig von Handlungen jetzt.


    Es gab hier im Forum schonmal ein BegriffsProblem "unpersönliche Wiedergeburt". Ich habe den Begriff da auch auch anders benutzt als nach neuerlicher Betrachtung vor ein paar Tagen.




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    Hallo Pops,

    Danke für Deine Aufschlüsselung. Ich möchte allerdings hier noch einmal betonen, dass ich den Kreislauf der Wiedergeburt nicht anzweifle, denn der ist ja überall sichtbar. Ich glaube nur nicht an eine PERSÖNLICHE WIEDERGEBURT. Falls ich mich also an anderer Stelle missverständlich oder unklar ausgedrückt haben sollte, bitte ich um Entschuldigung.

    _()_


    Du das waren viel zu viele Gefühle von mir hier. Hat der Grashuepfer auch nicht verdient. Ging auch nur um einen Umgang, mit den Lehrreden, den ich meine häufiger zu sehen. Da kann der Grashuepfer nichts für. Es ist ein allgemeines Phänomen. SchreibWut ist auch ein allgemeines Phänomen.




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    Es gibt eben verschiedene Mentalitäten, um sich dem Buddhismus zu nähern. Zum Teil gehen diese mit Schulen einher, zum Teil auch einfach mit Persönlichkeiten. Ich bin ein relativ skeptischer Mensch (auch wenn ich für meine Freundin, die Naturwissenschaftler ist, ein Eso bin - kein Scherz ^^ ). Insbesondere halt ich mich von allem zurück, dass zu sehr in Richtung Heiligenverehrung geht.


    Das Heilige ist doch nichts anders als das was zum Heil gereicht, also zum Guten. Das Heilige ist das Gute. Ich stimme dir zu, dass da abergläubische Vorstellungen vom Heiligen sind. Weswegen man sich von solchen Vorstellungen -das Heilige betreffend- abwendet. Oder es frustriert (also: unwissend) als nicht existent deklariert.


    Das Gute und Richtige im Auge zu haben, es zu verfolgen und und zu unterstützen kann auch keine blinde Verehrung sein. Also: dass man das Heil (das Gesunde, das Gute, das Richtige), und das was dahin führt: das Heilige im Blick hat/sich danach richten will. Ausser man hat vom Guten und Heiligen eine falsche Vorstellung. Was ja in vielen Fällen der Fall ist. Nicht nur in esoterischen Kreisen.


    Das Heilige ist etwas durch und durch Vernünftiges. Pragmatisches.


    Ich denke, die Mentalitäten ändern sich in Abhängigkeit zur Beschäftigung. Das ist auch so bei der Beschäftigung mit buddhistischen Texten und Praktiken so. Es ist nicht weise, über eine Lehrredensammlung zu urteilen, wenn man sie (oder zumindest Teile davon nicht gelesen hat). So einen Eindruck hatte ich, und das hat mich an deinem Post im anderen Thread getriggert, Grashuepfer.


    Für so einige ist Buddha eben nicht mehr ein Mensch, sondern eher eine Art Halbgott oder Gottheit. Es wird nicht mehr so gesehen, dass er "nur" erwacht war, er wird als überragendes Wesen gesehen. Das meine ich mit meinen Formulierungen, und das ist nicht meins. Genauso wie ich Jesus bereits als ich noch praktizierender Christ war, als genialen Lehrer gesehen habe. Gottes Sohn war er für mich in der Form, dass wir alle Gottes Kinder sind, sprich, in metaphorischer Art und Weise.

    Und ich sags nochmal: Ich verlange nicht, dass jedeR das so sieht. Aber ich finde, es ist ein legitimer Standpunkt


    Der Buddha war ja insofern überragend, weil seine Weisheit die aller anderen überragte. Gleichzeitig wurde da auch ein allgemeiner Endpunkt der Weisheit erreicht. Insofern ist hier etwas Höchstes, was aber schon vielfach stattgefunden hat, und grundsätzlich möglich ist.


    Es ist so gesehen nicht Besonderes. Relativ und richtig gesehen ist das aber etwas sehr Besonderes oder Erhabenes, was dasselbe meint wie überragend. Es überragte & überragt dieses Wissen alles weitere.


    Das Problem was du andeutest, ist verbunden mit der Auffassung darüber, wie wesenhaft diese ganzen Handlungen des Buddha eigentlich waren. Ich möchte als Denkanstoss formulieren: Sieht man in dem Buddha ein Selbst, eine Persönlichkeit, oder sieht man das, was dort gesehen wird, wo ein Buddha spricht.


    Ein Gott war der Buddha nicht. Und auch kein HalbGott. Da war ein Mensch. Und das kann man klar im PK so lesen.


    um wörtlich nehmen: Wenn beschrieben wird, wie Buddha sämtliche seiner vergangenen Existenzen nacherlebt hat, dann ist dies etwas, das ich nicht ganz wörtlich nehme. Genauso, und daher kam das, wenn dann davon geschrieben wird, dass man als Tier wiedergeboren wird. Das ist aber für meine Praxis auch überhaupt nicht relevant - ich hab solche Fähigkeiten nicht, und für die Entwicklungsaufgaben, die ich hier und jetzt hab, ist das nicht relevant. Aber dennoch - ich seh das als Metapher, und nicht als Schilderung objektiver Fakten. Und ganz ehrlich: So ein radikaler Standpunkt ist das auch nicht.


    Du schriebst von Gleichnissen. Das hatte ich kritisiert. Weil es hier um klar getätigte Aussagen geht, die man gar nicht metaphorisch auffassen kann. Wenn du daran (Kreislauf der Wiedergeburten) nicht glaubst, oder es nicht für möglich hälst, kannst du es ja so sagen. Wenn du aber schreibst, dass das Gleichnisse wären, dann ist das unachtsam. Nicht gut. Auch für dich nicht. Denn du siehst den eigentlichen Grund der Ablehnung so nicht: deinen Zweifel. Es hat nichts mit Gleichnissen zu tun, die man in den Lehrreden klar als solche erkennen kann, auch weil sie durch den Buddha oder einen anderen Redner zumeist als solche gekennzeichnet werden.


    So achtsam wurde da in den Lehrreden gesprochen: dass man Gleichnisse ankündigt, um niemanden zu verwirren.


    Mir geht es nicht darum, ob da ein radikaler Standpunkt ist oder nicht. Ich finde freie Rede ist eine super Sache. Es könnte aber achtsamer geschehen. Gerade in Bezug auf die überlieferten Lehrreden. Und gerade, wenn man da weniger drin gelesen hat. Was ich meine bei dir zu sehen.


    Zum umstritten sein: Die Forschung geht eben auseinander in der Frage, wie direkt die überlieferten Schriften direkt die Lehrreden Buddhas wiedergeben. Das heißt nicht, dass ich Zweifel am achtfachen Pfad hab, aber ich halte es für sehr bedenklich, wenn man meint, jede einzelne Formulierung aus dem Palikanon sei das direkte, unverfälschte Wort Buddhas und sei wörtlich zu nehmen. Deshalb haben sich auch Bibelchristen immer gern über mich aufgeregt - gleiche Geschichte.


    Ein Urteil ist nur möglich, wenn man sich selbst damit beschäftigt. Vertrauen in die Aussagen anderer ist weitaus gefährdeter als Vertrauen in die Worte eines Erwachten. Genau das ist ja der Punkt.


    Ich hatte nicht geschrieben, dass jede einzelne Formulierung undsoweiter. Es gibt sicher Schwierigkeiten. Aber nicht was das Thema bedingte Entstehung und damit Kreislauf der Wiedergeburten angeht. Das steht so oft und x fach da. Es ist also nicht eine einzelne Formulierung, die mal hier oder vielleicht noch dort auftaucht.


    Beim Studium der Texte wird klar: hier ist eine Kohärenz. Das ist unübersehbar. Wie weit die geht, und wieviel es einem bringt. Und was das eigentlich genau ist: Worte formuliert aus dem Munde und Geist eines Erwachten, das kann man nur feststellen, wenn man sich selber damit beschäftigt, und nicht grundlos anderen unbekannten Menschen Vertrauen schenkt, wenn sie vor dem Hintergrund ihres eigenen Nichtwissens über die Lehrreden sprechen.


    Gut. Beispiel wäre, dass Frauen nicht in vollem Maße die Erleuchtung erlangen können, dass eine Inkarnation als Frau eine niederer Form ist, als eine männliche Inkarnation. Ich behaupte: Das ist der Zeit geschuldet, und es ist mir wurscht, ob Buddha das gesagt hat oder ein Kanon-Autor. Es tut der Lehre keinen Abbruch, denn mit einem kritischen Geist kann man sagen, dass dies ein Element ist, das überholt ist und das man weglassen kann.


    Der durch die Jahrhunderte gebrachte Kanon der Lehrreden hat x tausend Seiten. Da ist auch nichtmal alles übersetzt, so wie ich das weiß.


    Du benutztest die Aussage "der Buddha lehrte Verschiedenes", um den Punkt zu stärken, dass die Behandlung des Themas "Wiedergeburt" so zu betrachten wäre: eine metaphorisierende Sprechweise für diese einzelne Gruppe an Menschen.


    Das Beispiel hier dient dazu aber nicht. Es ging ja konkret um Aussagen zum Kreislauf der Wiedergeburten. Und da gibt es nichts Verschiedenes.


    --


    Ich möchte mich trotzdem einlassen:


    Die Aussagen über die Frauen, die anders lauten lauten, als du sie sprichst, sind anders zu verstehen und nicht dazu gedacht, illusioniert wahrgenommene weibliche Persönlichkeiten abzuwerten oder zu beleidigen oder abzustempeln. Der Begriff "Reinkarnation" ist übrigens nicht kompatibel zu den Formulierungen des Buddha.


    Ich finde es nach wie vor unachtsam von dir. Nicht weise. Du kennst die Texte nicht. Sagst aber, könnte man heute rausnehmen diese bestimmten Stellen.


    Ich kenne keine. Das war provokant formuliert, ich seh es ein. Aber es ist meiner skeptischen Grundhaltung geschuldet, laut der auch der Erwafchte ein Mensch war, und eine Inkarnation als Mensch geht m.E. mit menschlichen Schwächen einher. Aber auch das ist einfach keine zu zentrale Frage für die Praxis.

    Ich weiß, dass nicht jeder so denkt, und das ist auch voll und ganz ok. Aber ich möchte sagen: Es ist ein legitimer Weg, sich dem Buddhismus zu nähern, zu sagen, ich bin von der Buddhalehre überzeugt, und Buddha war trotzdem ein Mensch. Und die Lehre wurde von Menschen formuliert und weitergetragen, da schleichen sich Fehler ein, da werden Dinge unzeitgemäß und müssen aktualisiert werden. Und all das muss auch möglich und erlaubt sein.


    Damit ist nicht begründet, wie die Sache mit den Wiedergeburten und dem erneuten Werden und Geborenwerden und Altern, immer wieder auftauscht. Ein Fehler, der sich eingeschlichen hat?


    Wo sind dann noch überall Fehler? Kann es sein, dass die Fehler nur dort sind, wo du es vermutest, oder sehen willst?


    Um beurteilen zu können, in welchem Ausmass und wie sich Fehler irgendwo eingeschlichen haben könnten, müsste man die Geschichte des Objekts über die Jahrtausende kennen. Der Palikanon ist nicht irgendein Stück Papier was durch die Zeit gegangen ist und jeder hat da was reingeschrieben, ohne das zu kennzeichnen. Ich vermute sehr stark, dass hier sehr achtsam umgegangen wurde. Würde ja auch Sinn machen, denn Budhas Lehre hat etwas mit Achtsamkeit zu tun. Und die Leute die das aufbewahrt haben, waren was die Achtsamkeit angeht sozusagen fanatische Anhänger dieser so und nicht anders gesprochenen Lehre.


    Ich selbst bin sehr froh darüber, dass es gelungen ist, dass da nichts an den Lehren "aktualisiert" wurde. Hätte es ja vermeintlich viele Möglichkeiten dazu geben können. In all der Zeit.


    Es ist da nichts zu aktualisieren. Das ist die zeitlose Lehre, Grashuepfer. Und deine Begründungen weswegen Kreislauf der Wiedergburten für dich oder andere nicht wörtlich zu nehmen wären, funktionieren so nicht.





    :earth: