Beiträge von Vedana


    a) Ich verstehe diese Frage nur schwer. Es geht hier im Thread um angenommene wirkliche Dinge, die nicht so wirklich sind, wie man das denkt und im Allgemeinen wahrnimmt. Von einem Licht zu sprechen, was etwas erzeugt, und einer anderen Sache, die etwas umwandelt, darin sehe ich Vorstellungen von wirklichen Dingen/"Selbsten".


    Zum anderen berührst du ja mit der Frage die grundsätzliche Sache der Lehre. Das Verstehen. Und das ist ja immer eine persönliche Sache (im BegriffVerständnis "Person"von M44 gesagt.) So gut wie jedes Verstehen der Dinge der Welt ist mehr oder weniger "projeziertes Verstehen".


    Ich hatte aber gar nicht geschrieben und gemeint, dass Sunu zu sehr an (eigenen) Vorstellungen hängt. Nur im Sinne der Klärung versucht zu zeigen, dass da widersprüchliche Vorstellungen sind (an denen immer auch angehangen wird, das ist ja eine grundsätzliche Voraussetzung aller Debattiererei, nicht nur hier im Forum).


    b) Was heisst das: "doktrinäre Unterschiede"? Es sind Unterschiede im Verstehen der Sache Wirklichkeit. Und damit Unterschiede in der eigenen Auffassung darüber, mit welchen Formulierungen man diesem Verstehen (was ja etwas mit dem Gefühl und Begehren und Abneigung zu tun hat und) am ehesten (selber) gerecht wird. Ich hatte auch den Begriff "konventionelle Wirklichkeit" hier nicht kritisiert. Ich hinterfragte bestimmte Formulierungen, und damit klar ein bestimmtes Verständnis. Aber nicht ein (angeblich) allgemeines, was man verallgemeinert anscheinend so nennt: "konventionelles Verstehen", sondern spezifisch Formulierungen von Sunu.


    Ich habe in diesem geäusserten Verständnis von Sunu nicht ein Mahayana-Konzept von "Leerheit" vertreten gesehen. Sondern ein eigenes Verständnis. Und zur Erklärung dieses eigenen Verständnisses wurden Teile verschiedener Beschreibungen (die jeweils auch ihre Weise konsequent und damit "konsistent" zu sein sein suchen) hergezogen, die mir so zusammengebaut/gedacht nicht konsequent erscheinen. Da wird zurückgegriffen auf Aussagen des Buddha, Aussagen aus der Neurologie, und anscheinend Aussagen aus dem MahayanaBuddhismus, die ich so aber von Sunu nicht zitiert oder gekennzeichnet gesehen habe.


    Ich würde gerne einen MahayanaText vorgestellt sehen, in dem die Wirkung und Bewirkung von Licht so dargestellt wird, wie es dargestellt wurde. Ausserdem wird ja von Sunu den Aussagen, die du einer Formulierung des MahayanaBuddhismus zuordnest ("konventionelle Wirklichkeit - wobei ich mir denke, dass der Begriff dort eigentlich "konventionelle Wahrheit" heisst: was etwas ganz anderes heisst) zugleich auch widersprochen.


    Was aber auch an den zugrundegelegten Aussagen zum MBuddhismus liegen kann, die du postest. Natürlich wird in der Lehre des Buddha den Dingen ebenso eine innere/eigene Existenz abgesprochen. Und dazu noch (damit man dieses genau bedenke ... ) gesagt, was "Alles" ist, über das man sinnvoll sprechen kann. Nämlich über die Dinge (über die man spricht, weil Wahrnehmung über sie ist).


    Wenn man das "Alles", über das man sinnvollerweise nur sprechen kann, nicht bedenkt, kann das einem Bedürfnis Raum schaffen, noch dazu sagen zu wollen, dass nicht nur die Erscheinungen leer von selbst sind, sondern dazu noch etwas bloss Angenommenes, jenseitig der Erscheinungen/und damit der Wahrnehmung Liegendes: nämlich angenommene wirkliche Dinge, die man dazu noch als ebenso leer deklarieren muss.

    accinca


    Danke für die andere Übersetzung.


    Jetzt habe ich den Eindruck, dass ich diesen Ausschnitt hieraus in einem viel zu beschränkten Sinn benutzen wollte. Das hört sich jetzt evtl lächerlich an, aber die Vorstellung von so einem vertrackt vorgestelltem Ding Licht, empfand ich ja gerade auch als als störend (hier ist von stören die Rede, nicht von spalten).


    Mir war der Begriff "spalten" wichtig, weil mir eine Vorstellung über Licht und Wahrnehmung so vorkommt, als wäre es geradezu zwingend, dass weitere solche (vom anderen absondernden) Vorstellungen da sind. Es war auch ein Empfinden von "Nichteinheitlicher Betrachtung", das ist mir wichtig noch zu sagen. In der von dir geposteten Übersetzung finde ich den Begriff in der Einheit, statt des einzigen Gegenstandes. Auch finde ich, der Begriff Ausmass passt besser, als Reichtum, weil es ja auch um die Einordnung der Qualität der Störung geht, und nicht um einen Reichtum.


    Es ist ein grosser Unterschied zwischen den Formulierungen "leer von" und "eine Denkart ist weniger geworden".


    Es wird mir mit dieser Übersetzung deutlicher, dass die Auslegung, die ich mit Hilfe dieser Lehrrede an sich provozieren wollte, weniger oder nicht so einfach geht.

    Mich erinnern diese Sprechweisen über ein Licht was von einer anderen Sache in eine weitere Sache umgewandelt würde, die dann wieder das ursprüngliche Licht beeinflussen würde an folgende Lehrrede, aus der ich (unter dem Einfluss eines mir richtig erscheinenden, ablehnenden Empfindens über solches vielfache und Verwirrung erzeugendes Sprechen) einen Ausschnitt zitieren möchte:


    Zitat

    Gleichwie etwa, Ānando, diese Terrasse Mutter Migaros ohne Elefanten, Rinder und Rosse ist, ohne Gold und Silber, ohne Gesellschaft von Weibern und Männern, und nur einen Reichtum aufweist an einer Schar Mönche als einzigen Gegenstand: ebenso nun auch, Ānando, hat ein Mönch den Gedanken 'Dorf' entlassen, den Gedanken 'Mensch' entlassen; den Gedanken 'Wald' nimmt er auf als einzigen Gegenstand. Im Gedanken 'Wald' erhebt sich ihm das Herz, erheitert sich, beschwichtigt sich, beruhigt sich.

    Also erkennt er: 'Spaltungen, die aus dem Gedanken 'Dorf' entständen, die gibt es da nicht, Spaltungen, die aus dem Gedanken 'Mensch' entständen, die gibt es da nicht; und nur eine Spaltung ist geblieben, nämlich der Gedanke 'Wald' als einziger Gegenstand.' Er weiß: 'Weniger geworden ist diese Denkart um den Gedanken 'Dorf", weiß: 'Weniger geworden ist diese Denkart um den Gedanken 'Mensch'; und nur einen Reichtum weist sie auf am Gedanken 'Wald' als einzigen Gegenstand.' Um was denn also weniger da ist, darum weniger geworden sieht er es an; und was da noch übrig geblieben ist, davon weiß er: 'Bleibt dieses, bleibt jenes.' Also aber, Ānando, kommt diese wahrhafte, unverbrüchliche, durchaus reine Leerheit über ihn herab.


    "Weiter sodann, Ānando, hat der Mönch den Gedanken 'Mensch' entlassen, den Gedanken 'Wald' entlassen; den Gedanken 'Erde' nimmt er auf als einzigen Gegenstand. Im Gedanken 'Erde' erhebt sich ihm das Herz, erheitert sich, beschwichtigt sich, beruhigt sich. Gleichwie etwa, Ānando, eine Stierhaut mit dem Falzeisen wohl abgeschabt, von den Falten geglättet wird: ebenso nun auch, Ānando, hat der Mönch was es auf dieser Erde an Erhebungen und Vertiefungen, an Flußläufen, an wüstem und waldigem Gebiet, an Bergen und Tälern gibt, das alles aus seinem Geiste entlassen; den Gedanken 'Erde' nimmt er auf als einzigen Gegenstand. Im Gedanken 'Erde' erhebt sich ihm das Herz, erheitert sich, beschwichtigt sich, beruhigt sich.

    Also erkennt er: 'Spaltungen, die aus dem Gedanken 'Mensch' entständen, die gibt es da nicht, Spaltungen, die aus dem Gedanken 'Wald' entständen, die gibt es da nicht; und nur eine Spaltung ist geblieben, nämlich der Gedanke 'Erde' als einziger Gegenstand.' Er weiß: 'Weniger geworden ist diese Denkart um den Gedanken 'Mensch", weiß: 'Weniger geworden ist diese Denkart um den Gedanken 'Wald'; und nur einen Reichtum weist sie auf am Gedanken 'Erde' als einzigen Gegenstand.' Um was denn also weniger da ist, darum weniger geworden sieht er es an; und was da noch übrig geblieben ist, davon weiß er: 'Bleibt dieses, bleibt jenes.' Also aber, Ānando, kommt diese wahrhafte, unverbrüchliche, durchaus reine Leerheit über ihn herab.


    "Weiter sodann, Ānando, hat der Mönch den Gedanken 'Wald' entlassen, den Gedanken 'Erde' entlassen; den Gedanken 'Unbegrenzte Raumsphäre' nimmt er auf als einzigen Gegenstand. Im Gedanken 'Unbegrenzte Raumsphäre' erhebt sich ihm das Herz, erheitert sich, beschwichtigt sich, beruhigt sich.

    Also erkennt er: 'Spaltungen, die aus dem Gedanken 'Wald' entständen, die gibt es da nicht, Spaltungen, die aus dem Gedanken 'Erde' entständen, die gibt es da nicht; und nur eine Spaltung ist übrig geblieben, nämlich der Gedanke 'Unbegrenzte Raumsphäre' als einziger Gegenstand.' Er weiß: 'Weniger geworden ist diese Denkart um den Gedanken 'Wald', weiß: 'Weniger geworden ist diese Denkart um den Gedanken 'Erde'; und nur einen Reichtum weist sie auf am Gedanken 'Unbegrenzte Raumsphäre' als einzigen Gegenstand.' Um was denn also weniger da ist, darum weniger geworden sieht er es an; und was da noch übrig geblieben ist, davon weiß er: 'Bleibt dieses, bleibt jenes.' Also aber, Ānando, kommt diese wahrhafte, unverbrüchliche, durchaus reine Leerheit über ihn herab.


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    Majjhima Nikaya 121


    Es sind in meinen Augen eine ganze Menge "Selbste", die in den Sprechweisen der vorangegangenen Posts vorgetragen wurden, um am Ende ein Fazit ziehen zu können, dass es nicht richtig wäre davon zu sprechen, dass es das (ein Selbst) nicht gibt, und dass man das ja nicht erkennen könnte, dass es so wäre.

    Zitat

    Das Licht was aber vom Auge aufgenommen wird, wird im Sehorgan in elektrische Energie umgewandelt (nein, steht so nicht im Palikanon) und bleibt natürlich nicht etwa unbeeinflusst, durch das Wahrnehmen.In Abhängigkeit von Sehorgan und Sehobjekt (Licht) entsteht Sehbewusstsein ( über das Auge umgewandeltes Licht).


    Wahrnehmung über Licht heisst in der Sprache die nun einführst: elektrische Energie im Gehirn. Es ist eine selbe Sache über die man halt in verschiedenen Sprachen/verschiedene Perspektiven einnehmend sprechen kann.


    Es ist eine Verwechslung von Sprache und Sache, wenn man sagt, dass Wahrnehmung über Licht irgendwo in elektrische Energie umgewandelt wird. Was du sagst heisst eigentlich nur: Wahrnehmung über Licht wird in Wahrnehmung über Licht umgewandelt.


    Und weiter sagst du nur, dass Wahrnehmung über Licht Wahrnehmung über Licht beeinflusst.


    Solche Tautologien habe ich im PK nicht gelesen, weswegen ich die Lehrreden darin auch so gut finde.


    Weil das Lebewesen ja das Produkt seiner eigenen Regelkreisläufe ist.


    Eben solche Vorstellungen werden ja in der Lehre abgewiesen. Hier sind die Lebewesen (also auch ihre Erscheinung) Folge vergangener Handlungen und nicht Produkt eigener Regelkreisläufe.

    Der Geist produziert naturgemäß ohne Unterbrechung Gedanken.


    Ich wüsste nicht, was ein Geist an sich wäre, über den man in dem Sinne richtig formulieren könnte, dass er so eine oder so eine Natur hätte, ausser der Natur Vergänglichkeit, Leidhaftigkeit und Nicht-Selbst.


    Im Palikanon wird der Begriff "Gedanke" so behandelt wie der Begriff "Vorstellung". Das liegt aber weniger an dem Palikanon selber, sondern an der Sprache Deutsch, in der das Wort "Gedanke" ein Synonym für das Wort "Vorstellung" ist.


    Schon in der ersten Lehrrede der mittleren Sammlung wird erklärt, dass der Akt des (sich) Vor-Stellens eine Sache ist, der (insbesondere, wenn man sich an Vorstellungen ergötzt, diese also als "mein" begreift) aus Unkenntnis heraus geschieht.


    Dass es bedingt möglich ist, von den Vorstellungen, und damit auch der Handlung des sich Vorstellens, also auch des Denkens abzustehen, ist nicht nur dem aufmerksamen Beobachter möglich festzustellen. Diese Möglichkeit wird auch in MN 1 vorausgesetzt, damit einer etwas vollständig durchschauen möge.


    --


    Das assoziierende (gedankliche) Abschweifen bei Wahrnehmung eines Sinneseindrucks ist ein Merkmal eines nicht gefestigten Geistes/ein Merkmal eines ungefestigten Geistzustandes, den man vielleicht als "Durchschnittsgeist-/zustand" in dem Sinne bezeichnen könnte, da er normalerweise so ungefestigt auftritt (weswegen man das dann als "naturhaft" bezeichnen könnte, weil es einer Mehrzahl mehr oder weniger häufig so geht) dass man unkontrolliert (gedanklich) abschweift.


    Aus eigener Erfahrung möchte ich anmerken, dass dieses gedankliche Abschweifen und sich verlieren in Gedanken, eine stärker ausgeprägte Sache während depressiver Verstimmungen ist.


    In MN1 wird erklärt und gezeigt, dass es möglich ist, unmittelbar zu erkennen, also vollkommen ohne bewusste oder unbewusste Assoziierung wahrzunehmen.


    Ich nehme an, fast jeder Mensch kennt zumindest kürzere Phasen, während derer kein Gedanke und auch keine Vorstellung aufkommt. Damit will ich (auch ) sagen: MN 1 in dem Sinne zu erwähnen, um zu zeigen, dass es nicht richtig ist zu sagen, dass es eine naturhafte (inhärente) Sache eines Geistes wäre, unablässig Gedanken (oder Vorstellungen) hervorzubringen, ist eigentlich nicht nötig, weil ja jeder diesen erstrebenswerten Zustand an sich selber überprüfen kann, und dem ja auch auf heilsame oder unheilsame Weise nachjagt: gedankenbefreit "im Hier und Jetzt" zu erleben.


    Neben den Vorstellungen/Gedanken gibt es noch anderes Geistiges, was auftritt. Da sind zB Gefühle und auch Begehren und Hass.


    Und woher kommen innere Unruhe, Unausgeglichenheit und Zweifel?


    Innere Unruhe und Zweifel sind (neben anderen Zuständen) die Folge unachtsamen Handelns, wozu auch unachtsames Erwägen (Sich Vorstellen) gehört.

    Der Geist produziert naturgemäß ohne Unterbrechung Gedanken.


    Ich wüsste nicht, was ein Geist an sich wäre, über den man in dem Sinne richtig formulieren könnte, dass er so eine oder so eine Natur hätte, ausser der Natur Vergänglichkeit, Leidhaftigkeit und Nicht-Selbst.


    Im Palikanon wird der Begriff "Gedanke" so behandelt wie der Begriff "Vorstellung". Das liegt aber weniger an dem Palikanon selber, sondern an der Sprache Deutsch, in der das Wort "Gedanke" ein Synonym für das Wort "Vorstellung" ist.


    Schon in der ersten Lehrrede der mittleren Sammlung wird erklärt, dass der Akt des (sich) Vor-Stellens eine Sache ist, der (insbesondere, wenn man sich an Vorstellungen ergötzt, diese also als "mein" begreift) aus Unkenntnis heraus geschieht.


    Dass es bedingt möglich ist, von den Vorstellungen, und damit auch der Handlung des sich Vorstellens, also auch des Denkens abzustehen, ist nicht nur dem aufmerksamen Beobachter möglich festzustellen. Diese Möglichkeit wird auch in MN 1 vorausgesetzt, damit einer etwas vollständig durchschauen möge.


    --


    Das assoziierende (gedankliche) Abschweifen bei Wahrnehmung eines Sinneseindrucks ist ein Merkmal eines nicht gefestigten Geistes/ein Merkmal eines ungefestigten Geistzustandes, den man vielleicht als "Durchschnittsgeist-/zustand" in dem Sinne bezeichnen könnte, da er normalerweise so ungefestigt auftritt (weswegen man das dann als "naturhaft" bezeichnen könnte, weil es einer Mehrzahl mehr oder weniger häufig so geht) dass man unkontrolliert (gedanklich) abschweift.


    Aus eigener Erfahrung möchte ich anmerken, dass dieses gedankliche Abschweifen und sich verlieren in Gedanken, eine stärker ausgeprägte Sache während depressiver Verstimmungen ist.


    In MN1 wird erklärt und gezeigt, dass es möglich ist, unmittelbar zu erkennen, also vollkommen ohne bewusste oder unbewusste Assoziierung wahrzunehmen.


    Ich nehme an, fast jeder Mensch kennt zumindest kürzere Phasen, während derer kein Gedanke und auch keine Vorstellung aufkommt. Damit will ich (auch ) sagen: MN 1 in dem Sinne zu erwähnen, um zu zeigen, dass es nicht richtig ist zu sagen, dass es eine naturhafte (inhärente) Sache eines Geistes wäre, unablässig Gedanken (oder Vorstellungen) hervorzubringen, ist eigentlich nicht nötig, weil ja jeder diesen erstrebenswerten Zustand an sich selber überprüfen kann, und dem ja auch auf heilsame oder unheilsame Weise nachjagt: gedankenbefreit "im Hier und Jetzt" zu erleben.


    Neben den Vorstellungen/Gedanken gibt es noch anderes Geistiges, was auftritt. Da sind zB Gefühle und auch Begehren und Hass.


    Und woher kommen innere Unruhe, Unausgeglichenheit und Zweifel?


    Innere Unruhe und Zweifel sind (neben anderen Zuständen) die Folge unachtsamen Handelns, wozu auch unachtsames Erwägen (Sich Vorstellen) gehört.

    Zitat

    WIRKLICHKEIT UND ERLÖSUNG

    II.B.1. Die Praxis der Meditation


    Es wurde bereits früher darauf hingewiesen, daß die Sittlichkeit einen Teil des Weges bildet, der zur Erlösung führt, und daß sie eine unerläßliche Vorbedingung ist für die Praxis der Meditation. Ohne ein bestimmtes Maß an Sittlichkeit ist es sogar gefahrvoll, verwegen und in Hinsicht auf das zu erreichende Ziel nutzlos, die Meditationsübungen aufzunehmen. Wie könnte auch ein Mensch, der andere Wesen tötet, der sich fremdes Gut widerrechtlich aneignet, der lügt, der einen unkeuschen Wandel führt, der sich berauscht, der Zorn- und Haß-erfüllt ist, der geizig, neidig, schwatzhaft, anmaßend und überheblich ist, sich in jenen reinen Höhen bewegen, die in der Meditation erreicht werden? Er würde sich vorkommen wie ein ungeübter auf Glatteis, der sein Gleichgewicht nicht zu bewahren vermag und stürzt und sich verletzt. Schmerz und Enttäuschung wären ihm gewiß, denn er würde seiner Unzulänglichkeit nur zu bald gewahr und aus dieser Erkenntnis heraus in einen Zustand der Verwirrung, der Selbstanklage und der Trübsal versinken.


    Wer in sich z. B. die Tendenz zu bösen Worten, zu üblen und haßerfüllten Gedanken spürt, der nehme sich einmal für eine bestimmte Zeit vor, sei es für Stunden, für Tage, für Wochen oder für eine noch längere Zeit, und im vollen Bewußtsein, daß diese seine Charaktereigenschaft sowohl eigenes wie fremdes Leid schafft, kein böses Wort zu gebrauchen und keine üblen, haßerfüllten Gedanken in sich aufkommen zu lassen. Jeder Versuchung zu Streit, Übelwollen und Haß gehe er aus dem Wege, aber wenn sich die Gelegenheit zu solchen Taten und Gedanken trotzdem nicht vermeiden läßt, so sind die aufkeimenden, unheilvollen Worte und Gedanken gewaltsam zu unterdrücken, in der klaren Erkenntnis, daß es auf alle Fälle besser ist, derart üblen Dingen keinen Raum zu gewähren.


    Gelingt es einmal, sich zu beherrschen, dann ist schon Genugtuung da und die Zuversicht wird so gewachsen und das Selbstvertrauen so stark geworden sein, daß diese Beherrschung auch ein zweites Mal, ein drittes Mal und öfter versucht wird, bis sie schließlich zur Gewohnheit geworden ist, und rückschauend mit allergrößter Befriedigung festgestellt werden kann, daß durch dieses Training sowohl an innerer Ruhe, wie an äußerer Beherrschtheit ein vorher ungekanntes Maß erreicht wurde. Freude und Befriedigung darüber erfüllt das Gemüt und als Weiteres ergibt sich daraus die Überzeugung, daß die Mitmenschen aufgeschlossener, zufriedener, zutraulicher und liebenswürdiger geworden sind. Auch das erfüllt wiederum mit Genugtuung und Freude, und dementsprechend gestaltet sich dann auch das eigene Verhalten den anderen gegenüber viel freundlicher und frohmütiger. So steigert sich das Bestreben und der Erfolg gegenseitig zu immer größerer und umfassenderer Überwindung der üblen Tendenzen, und als endgültiges Resultat ergibt sich schließlich das Nichtmehrkönnen, d. h. es ist zur Unmöglichkeit geworden, je wieder böse Worte zu gebrauchen oder haßerfüllte Gedanken zu denken.


    So mag sich z. B. ein lügnerisch veranlagter Charakter einmal klar machen, daß sich ein Leben ohne Lügen leichter lebt als mit ihnen, die ja als solche eine ständige Belastung und Behinderung des eigenen Glücksstrebens darstellen, weil, wie schon in einem früheren Kapitel erwähnt, um eine Lüge aufrecht zu erhalten, immer wieder neue Lügen ersonnen werden müssen, für diese wieder andere und so weiter ad infinitum, bis schließlich das Netz des Lügengewebes den Urheber gänzlich umschließt.


    Wer die Lüge in jeder Form meidet, lebt freier und ungebundener und lebt auf alle Fälle natürlicher, weil er nicht beständig im Widerspruch zu den Tatsachen steht. Er spinnt um sich kein Netz, in das er sich selber immer wieder verfängt und verfangen muß, und er leidet auch nicht unter dem Mißtrauen, das dem Lügner unausweichlich entgegengebracht wird.


    Solche und ähnliche Überlegungen sind dann am Platze, wenn bei sich selber ein Hang zur Unwahrheit erkannt wird und dieser Hang überwunden werden soll. Man hat sich in einem solchen Falle vorzunehmen, während einer kürzeren oder längeren Zeitspanne auch der geringsten Unwahrheit auszuweichen und lieber zu schweigen, als nicht den Tatsachen entsprechend zu reden. Diese Übung führt in kurzer Zeit zu einer wohltuenden Offenheit im Verkehr mit den Mitmenschen, und wer sie beharrlich pflegt, sieht dabei auch manch andere üble Gewohnheiten ganz unwillkürlich schwinden, wodurch an Freude gewonnen und an Leid verloren wird. Mag es auch Rückfälle geben, so soll dies nur dazu anspornen, immer wieder neu zu beginnen und nicht nachzulassen im Bestreben zur Vermeidung auch kleinster Unwahrheiten, geschweige denn bewußter Lügen.


    So und ähnlich hat man sich auch in der Vermeidung und Unterdrückung anderer etwa vorhandener, unguter Dinge zu üben, bis das im eigenen Leben wuchernde Unkraut gänzlich vertilgt ist. Wenn auch nicht alles gelingt und manch Ungutes vielleicht als unausrottbar erscheint, so ist doch schon das beharrliche Streben nach Überwindung der Befleckungen, nach Sittlichkeit und Reinheit unendlich wertvoll, und früher oder später, sei es in diesem Leben oder in einem zukünftigen, wird der volle Erfolg zur Tatsache geworden sein. Dieses beharrliche Streben ist eine unerläßliche Vorbedingung der Meditation.


    Wir wenden uns nun hin zu jener Meditations-Übung, der als Objekt die Atmung dient.


    Die Beobachtung der Ein- und Ausatmung ist das Unmittelbarste, was sich denken läßt. Es braucht dazu keinerlei Hilfsmittel, keine langen Vorbereitungen, keine besonderen Kenntnisse; nur etwas braucht es dazu: ein klares Bewußtsein und einen ruhigen, ungestörten Ort, an dem man sich in einer bequemen aber nicht liegenden Körperhaltung und unbeobachtet aufhalten kann.

    II.B.1 Praxis der Meditation


    Eine Anmerkung noch: das Aufkommen von ablenkenden Gedanken ist keineswegs einem Geist, der naturgemäss Gedanken produzieren würde, geschuldet.


    Das Aufkommen von Gedanken kann viele Ursachen haben. Innere Unruhe zB, Unausgeglichenkeit, Zweifel.


    Es gibt dazu auch auch heilsames, konzentriertes Erwägen. Also ein sinnvolles, "sich Gedanken machen", was dabei helfen kann, sich in bestimmten Situationen des Alltags besser an vorgenommenes und gedanklich vorher Vergegenwärtigtes zu erinnern. Mit dieser Technik lassen sich die Möglichkeiten achtsameren Handelns provozieren. Dies führt dann zB zu weniger Gewissensunruhe, weniger sinnlosen Gedanken, also mehr Bewusstseinsklarheit, mehr Ruhe.


    Sicher. Aber dennoch entsteht kein Wagen bedingt durch die Wahrnehmung. Und so formuliertest du in dem anderen Post.


    Es liegt ein grosser Unterschied darin, ob man über eine Vorstellung oder Bewusstsein spricht, und sagt, dass so etwas bedingt ist oder bedingt entsteht, oder ob man sagt, dass zB eine Pflanze (auch) bedingt durch Wahrnehmung entstehen würde.


    Ich nahm jetzt einmal dieses Beispiel, weil sowohl ein Auto und auch eine Kerze hergestellt werden. Und das natürlich nicht ohne dass eine vorstellungsgebundene Absicht ist.


    Ich nehme einfach mal an, du wolltest das nicht sagen, dass die Dinge (auch) bedingt dadurch entstehen, dass man hinkuckt.


    Es gibt einiges was ich am Erwachen nicht verstehe, z.B. den vom Buddha gutgeheißenen Selbstmord eines todkranken Bikkhu, den Zusammenhang von Nibbana und Mitgefühl im Hinblick auf die Lehrtätigkeit eines Buddha, seine anfängliche Überlegung nicht zu lehren um sich Verdruss zu ersparen und was sonst noch allzu menschlich erscheint. Also denke ich nicht mehr viel nach über Dinge, die meinen Horizont übersteigen.


    Es gibt auch unter den "Normalsozialisierten" Fälle, in denen etwas nicht beigebracht werden kann, weil einfach die Grundlage beim Gegenüber nicht gegeben ist. Insofern verstehe ich grundsätzlich die Überlegung eines oder einer Lehrenden darüber, ob es sinnvoll ist, eine Sache zu lehren oder nicht.


    Mit "VerdrussErsparnis" durch den Buddha ist vielleicht gemeint, dass es keine lustige oder erheiternde Erfahrung ist, wenn die Wesen nicht verstehen, ihrem Unheil also trotz lehrtätiger Bemühung ignorant weiter entgegenstreben. So wie ich es verstanden habe, ist sogar ein so hoher Grad der Verblendung möglich, dass man einen BuddhaKörper verletzt. Ist ja denkbar, dass jemanden die Lehre und das so lehrtätige Auftreten blind vor Neid oder ieiner anderen Begehrungs- oder AbneigungsSucht macht


    Ich verstehe es so, dass dieser "Verdruss", erstmal ein Verdruss ist, der sich nicht bedingt durch NichtWissen ergibt, also nicht lediglich eine (durch Ignoranz anderer) verletzte höhere Form der Eitelkeit ist à la: "Die wollen meine hohe Lehre nicht hören". Zum anderen kein Zustand ist, über den keine Kontrolle möglich wäre (im Gegensatz zum egozentrierten Verdruss, der ja weniger etwas mit Mitempfinden/Mitleid zu tun hat, und dem man in der Regel nicht so leicht entsagen kann).


    Was den Selbstmord angeht: ich glaube die Person, der das zugebilligt wurde, war schon stromeingetreten. Insofern war hier kommende Überwindung von NichtWissen schon gesichert. Es handelt sich also um einen spezifischen Fall.


    Umfassende Fähigkeit zum Mitleid und Überwindung von NichtWissen hängt insofern zusammen, als hier ja deutlichst gesehen wird, wohin die Wesen streben: nach leeren Dingen und irrigerweise nach selbstverzehrenden, sinnlosen Handlungen, die diese Selbstverzehrung aufrechterhalten und diesen Prozess mehr oder weniger zufällig/willkürlich gesteuert noch verschlimmern.

    Solange attaGlaube nicht aufgehoben ist, wird man in einem Buddha wohl immer etwas sehen, was genauso richtig oder falsch ist, wie das was man in anderen Menschen sieht.

    Ja es ist besser nicht viel darüber zu sprechen. Dieser Glaube. diese Vorstellung oder Ich-Gefühl ist ja sehr tief verwurzelt. man hat genug damit zu tun es zu durchschauen und aufzulösen.


    Das wollte ich mit meinem Post nicht sagen.


    Ursprünglich wollte ich schreiben, dass solange Ich-Illusion besteht, man die Handlungen des Buddha gemeinhin genauso falsch versteht, wie man auch die die Handlungen anderer Menschen falsch versteht.


    Ich fand es aber nicht richtig, das so zu sagen. Es ist ja, trotzdem NichtWissen nicht überwunden ist, möglich, in den Handlungen Buddhas weise Handlungen zu sehen. Oder auch eine vollendete/eine über allen andere Handlungen erhabene Handlungsweise. Oder auch einfacher "gute" und/oder richtige und aufrichtige Handlungen. Ich finde es nicht falsch, in der Person Buddha einen (entfalteten) Charakter zu sehen. Und ich würde so eine "einfache" Sicht, sofern die entsprechende Auffassung dazu führt, sich mit der Lehre zu beschäftigen, nicht vorschnell mit den Zitaten, die ich hierzu postete ("Alle Dinge sind Nicht-Selbst." - Was ist dann Selbst ?) konfrontieren wollen.


    Ich habe in ieiner Lehrrede gelesen, dass die Handlungen Buddhas ein geeignetes Erwägungsobjekt sind. Ich selbst finde die vorsichtige Beschäftigung damit auch hilfreich.


    Die richtige Beschäftigung mit der Lehre führt ja zu dem was du vorschlägst: nicht spekulieren, oder: vorsichtiger spekulieren. Ich wollte nur darauf aufmerksam machen, dass man sich unter der Formulierung "Hinabsteigen" etwas vorstellen könnte, was dem feineren Verständnis der Sache BuddhaHandlung womöglich (ich bin mir da sicher) weniger angemessen ist. Die zwei verschiedenen Übersetzungen des selben Lehrredenausschnitts postete ich in dem Sinne, dass man hiermit vorsichtig etwas weiterdenken könnte.


    Um nocheinmal auf deinen Post einzugehen: "Alle Dinge sind Nicht-Selbst." - Was ist dann Selbst ?


    Ich würde auch über die Formulierung mit der Unterscheidung genauer nachdenken. Ob das richtig ist, so zu sagen. Da steckt für mich auch so ein AttaDenken mit drin. Ähnlich und nur konsequent zu der "HinabsteigenIdee".


    Sunu


    Die Lehre vom bedingten Entstehen heisst nicht, dass Dinge der äusseren Wahrnehmung (auch) bedingt durch Wahrnehmung entstünden. Ich hatte mich in meiner Kritik und Hinterfragung auf einen Textabschnitt von dir konzentriert, der so beginnt (un den ich so verstanden hatte: eine Kerze zB entsteht auch dadurch, dass sie wahrgenommen wird):


    Zitat

    Anatta ist eine Eigenschaft die jedem Ding zu eigen ist. Ein Ding muss ja erstmal als Ding wahrgenommen werden... aber absolut gesehen ist da ja gar kein Ding, sondern das Ding entsteht u. a. bedingt durch die Wahrnehmung...


    Richtig finde ich die Formulierung, dass bedingt wahrgenommen wird. Aber nicht eine solche Formulierung, dass die Dinge, über die wir gemeinsam sprechen können, zB ein Auto, (auch) bedingt durch Wahrnehmung entstehen würde. Letztlich ging es mir nur um das Fazit dieses Posts:

    Zitat

    Ein Selbst (Atta) könnte niemals wahrgenommen werden... Es ist vollkommen zwecklos danach zu suchen, oder beweisen zu wollen, dass es sowas überhaupt nicht gibt.. Es entzieht sich schlichtweg jeglicher Erkenntnismöglichkeit.


    Ein Fazit, was ich nicht richtig finde, und was ich nicht mit meiner Auffassung über die Erscheinungen (und damit auch die Dinge, über die man sinnvoll nur reden kann) und auch nicht mit der (Auffassung meiner Person) über die Inhalte der Lehrreden vereinbaren kann. Ich sehe hier eher das Gegenteil beschrieben. Ich meine, dass diese eine Erklärung von dir über die Dinge, die auch bedingt durch Wahrnehmung entstünden, mit dem gezogenem Fazit zusammenhängen.


    Ich habe nun aber meinen Punkt gemacht und möchte da auch nicht weiter "drängen".

    In welcher Lehrrede werden denn die Dinge verneint? Dinge entstehen bedingt... Und in der 12 Gliedrigen Kette des bedingten Entstehens wird u. a. Wahrnehmung als eine Bedingung genannt.


    Da verstehe ich ich die Frage nicht. Du stellst die ja zu dem Post "Alle Dinge sind Nicht-Selbst." - Was ist dann Selbst ?. Ich behaupte da nicht, dass bestimmte Dinge in bestimmten Lehrreden verneint werden. Und ich verneinte die auch nicht.


    Ich schrieb unter anderem, dass in keiner Lehrede die Rede davon ist, dass Dinge auch bedingt durch Wahrnhehmung entstünden, und dass ich selber nicht sehe, wie so etwas vonstatten gehen soll. Ich bat dich um ein Beispiel für diese Behauptung.

    Wahrscheinlich lässt sich gedanklich nicht ganz nachvollziehen, was ein Buddha nun wirklich genau ist. Ein handelnder Mensch der zwischen anderen und sich selber unterscheidet, aber dennoch ohne Verblendung ist... Das geschieht wohl im vollkommenen Wissen nicht dieses Wesen mit der Bezeichnung Buddha zu sein. Aber ist es als eine Art freiwilliges Herabsteigen doch zeitweilig mit so ein ganz kleinwenig Dukkha verbunden?

    Da hab ich Zweifel dass das hier irgendwer weiß.


    Zitat

    Einen auf solche Weise geistig frei gewordenen Bhikkhu können die Götter des Indra-, des Brahma- und des Prajapati-Himmels, wenn sie ihn suchen, nicht finden, so daß sie sagen könnten: Hierauf beruht das Bewußtsein des Vollendeten. Denn in der Erscheinungswelt, sage ich, ist ein Vollendeter unauffindbar.

    Majjhima Nikāya 22


    Zitat

    36. "Ihr Bhikkhus, wenn die Götter mit Indra, mit Brahmā und mit Pajāpati einen Bhikkhu suchen, der so im Geist befreit ist, finden sie nichts, von dem sie sagen könnten: 'Das Bewußtsein eines Hinübergegangenen  stützt sich auf dies.' Warum ist das so? Ein Hinübergegangener, sage ich, ist nicht auffindbar hier und jetzt."

    Majjhima Nikāya 22


    Solange attaGlaube nicht aufgehoben ist, wird man in einem Buddha wohl immer etwas sehen, was genauso richtig oder falsch ist, wie das was man in anderen Menschen sieht.


    Es ist, wenn man die Lehrreden zur GrundLage nimmt, richtig, wenn man hier höchste Vollendung, Heiligkeit spürt/ahnt/vermutet, zu der man sich durch (heute nur die Worte) hingezogen fühlt. Der Begriff "Hinabsteigen" impliziert die Vorstellung über eine Sache, also ein Selbst, was hinabsteigt, um zu Handeln.

    Es geht also nicht um Konzepte von Dingen sondern um dhammā - also die elementaren "Daseinsfaktoren" aus denen alle Erfahrungen bestehen.


    Es ist richtig, dass der Buddha genau wie I. Kant von Erscheinungen sprach. Also er sprach nur von den Dingen/Sachen/Phänomenen, die wahrgenommen werden, und weil sie wahrgenommen werden, bedingt wahrgenommen werden. Er sprach also über Sachen, die wahrnehmbar sind. Das heisst für ihn "Alles". Hierüber (über dieses "Alles") kann man vernünftig sprechen. Er sagt, dass man ein anderes "Alles" (ausser dem, was bedingt wahrnehmbar ist, und da ist ja Fortschritt und Erweiterung möglich ...) annehmend, sich in Widersprüche verwickeln würde.


    In diesem "Alles" ist ebenso die Sonne enthalten, sowie die Wolken, als auch die Sterne und eben alles was wahrnehmbar ist. Wahrnehmung ist aber sehr unterschiedlich. Da kann sehr fein und subtil wahrgenommen werden und auch gröber.


    All die wahrnehmbaren Sachen sind vergänglich, dem Zerfall und der Veränderung unterworfen. Deswegen ist das Anhaften an den Dingen (Kontakt/Bewusstein) leidbringend. Was unbeständig und damit leidbringend ist kann in der BuddhaLehre vernünftigerweise nicht als mein betrachtet werden.


    So verstehe ich die Sache, die erkannt werden soll. Es soll zentral erkannt werden, dass das Anhaften an den Erscheinungen leiderzeugend und damit auch daseinserzeugend ist.


    Neben dieser (Spock benutze den Begriff, und hier finde ich ihn angemessen) "intuitiven", also vorstellungslosen, direkten Anschauung die erreicht werden soll (die in meinen Augen aber auch mit vorgestellter Betrachtung geht, weswegen der Buddha ja sagt, dass man die Sache so zu erwägen habe), also dass man das Vergängliche und damit Leidbringende direkt wahrnimmt und darum dem Kontakt abneigt, gibt es noch einen nicht so unmittelbaren, gröberen ErkennungsZugang zu "NichtSelbst". Der besteht in der Betrachtung (ohne das "intuitive" sich einstellende Bedürfnis nach Abwendung) der Dinge als in gegenseitiger Abhängigkeit/ohne eigene innere Natur bestehend.


    Diese Anschauung ist, obwohl in meinen Augen verwandt und hilfreich, nicht die, die der Buddha direkt (also mit solchen entsprechenden Formulierungen, ohne Betonung auf Vergänglichkeit und darum Leidhaftigkeit und darum: Erkennen als NichtSelbst) lehrte. So sehe ich es jedenfalls. Deswegen kann er zB auch davon sprechen, dass er nichts kenne, was das Auge und den Geruchssinn usw. mehr reizen würde, als die Form und der Anblick und der Geruch und die Stimme des Weibes. Also er erkennt hier eine anziehende Wirkung (durch unachtsame Beschauung) der Formen an.


    Rein "logisch" betrachtet ist ein Ding mit sich selber nicht identisch, weil es im nächsten Moment schon wieder ein wenig anders (also nicht identisch/nicht selbst) ist. Aber das Erkennen so lehrte es der Buddha nicht.

    Zu viele Fragen die aus zusammengewürfelten Aussagen zusammengebaut sind. damit will ich, mein Selbst, sich nicht beschäftigen führt nur zu ergreifen von Meinungen. Was die Sutra angeht hab ich genug gesagt. Meine Empfehlung MN lesen bis zum erbrechen. Mach ich schließlich auch. Zu hören und Zuhören egal wie langweilig wie langatmig. Das ist eine gut Art der Meditation. Ansonsten wünsch ich dir ein gutes Leben.

    Hab ich jetzt erst gesehen; Pops? Mich unwürdigen letzten Dreck wagst Du anzuschreiben. Na dann schon mal besten Dank für die Blumen nimm sie mit.


    Genau das ist das Problem. Dass jemand etwas tut, und man projeziert auf eine Person. Ich hatte nie gesagt und würde das nie sagen wollen, dass jemand (!) letzter Dreck wäre. Und ich denke so etwas auch nicht. Und wenn da so ein Gedanke ist, gehe ich in mich. Es macht mich auch betroffen, wenn andere so miteinander sprechen. Wenn man über die Lehre spricht, dann geht es doch darum, dass ein anderer erkennen soll. Oder dass man selber erkennen will. Es gibt Handlungen. Und davon 3 Klassen. Heilsam, unheilsam, weder das Eine noch das andere. Ich kritisierte, (auch durch Hinterfragung) deine Sprechhandlungen hier. Nicht mehr. Es geht hier um eine wertvolle Lehre.


    Vielleicht würde es helfen, wenn wir uns alle mal zu erst darauf einigen, was wir unter "Selbst" verstehen.

    Ich denke viele reden deshalb aneinander vorbei weil der Begriff "Selbst" verschiedene Bedeutungen hat. Jeder stellt sich was anderes vor.


    Ich möchte dazu nocheinmal an M44 erinnern: Majjhima Nikāya 44. Accinca brachte den Hinweis zu dieser Lehrrede, ich verwies auch hierauf.


    Werter Sunu. Kannst du erklären, wie etwas, was nicht aus sich heraus besteht, doch wieder aus sich heraus Geruch erzeugen könnte? Ist es nicht so, dass Geruch eine Sache ist, von der man nur sprechen kann, weil da ein Geruchssinn ist?

    Hab ich nicht gesagt, dass Dinge u. a. In Abhängigkeit von Wahrnehmung bedingt entstehen?


    Ich entnahm die Aussage, zu der ich Fragen in dem Post "Alle Dinge sind Nicht-Selbst." - Was ist dann Selbst ? stellte folgendem Post von dir. Ich möchte möchte mich aufgrund der Nachfrage dem genauer widmen.


    Anatta ist eine Eigenschaft die jedem Ding zu eigen ist. Ein Ding muss ja erstmal als Ding wahrgenommen werden... aber absolut gesehen ist da ja gar kein Ding, sondern das Ding entsteht u. a. bedingt durch die Wahrnehmung...Es wir erkannt"Da ist ein Ding" und bei genauerer Betrachtung kann dieses "Ding" auch als nicht aus sich heraus bestehend erkannt werden... Allein schon daraus, dass es wahrgenommen wird, ergibt sich, dass es nicht aus sich heraus bestehen kann. Es ist beeinflusst... Z. B. adsorbiert es Lichtanteile, reflektiert Licht.. welches wiederum die Sehnerven anregt usw. Erzeugt Geruch...es findet eine Interaktion an der Oberfläche statt, so daß gefühlt werden kann.... Alles was wahrgenommen werden kann, kann also nicht vollkommen unbeeinflusst nur aus sich selbst heraus bestehen. Ein Selbst (Atta) könnte niemals wahrgenommen werden... Es ist vollkommen zwecklos danach zu suchen, oder beweisen zu wollen, dass es sowas überhaupt nicht gibt.. Es entzieht sich schlichtweg jeglicher Erkenntnismöglichkeit.

    Zuersteinmal:


    a) Anatta ist nicht eine Eigenschaft, die jedem Ding zu eigen ist. "Attalos" ist jede Erscheinung. Es ist da eine vermutete Eigenschaft nicht. So sollte es meiner Auffassung nach verstehen.


    b) In den Lehrreden findet man keine Aussagen darüber, dass ein Ding bedingt durch Wahrnehmung entstünde. Bedingt durch Bewusstsein (über eine Erscheinung) ist das Gefühl. Ich wüsste auch nicht, wie jemand so etwas wahrnehmen wollte: eine Sache der äusseren Wahrnehmung (so habe ich dich verstanden) entstünde bedingt auch dadurch, dass diese Sache wahrgenommen würde.


    Auch deswegen stellt sich für mich die Frage, wie man sagen kann, dass allein schon deswegen, dass eine Sache wahrgenommen würde, dieses nicht aus sich heraus bestehen könnte. Dass es (ausser Nibbana) nichts unbedingtes gibt, da widerspreche ich nicht. Ich stelle nur die Begründung für so eine Aussage in Frage (das mache ich nicht der Rechthaberei wegen, sondern weil du erneut ein Fazit ziehst, was ich für fragwürdig und im Sinne des Lehrverständnis für abwegig halte).


    Nun möchte ich hierauf eingehen:

    Zitat

    Hab ich nicht gesagt, dass Dinge u. a. In Abhängigkeit von Wahrnehmung bedingt entstehen?

    Du schriebst das als Antwort auf meine Frage, ob man nicht, wenn man sagt, dass eine Sache Geruch erzeugen würde, eben einer Vorstellung über ein Selbst (ein wirkliches Ding) aufsitzt.


    Ja, das hast du gesagt. Deswegen schriebt ich auch b). Ich sehe in dieser deinen Aussage keinen Umstand der Wirklichkeit beschrieben. Hättest du ein Beispiel für die Behauptung, dass Dinge (ausser Gefühl und Begehren) bedingt auch durch Wahrnehmung entstehen würden?


    Für mich ist hier ganz klar die Beschreibung einer Sache, die durch den Buddha abgelehnt wird. Es gibt keine Dinge oder Personen, die die Sehnerven reizen oder andere Sinne reizen. Ein Sinnesreiz entsteht in Abhängigkeit von NichtWissen. Es sind Zustände der Wahrnehmung erreichbar, in denen die Dinge oder andere Personen nicht von sich aus reizen (so wie man das normalerweise denkt). Die Dinge sind ohne Selbst.


    Zitat

    Wie sollte etwas aus sich heraus etwas erzeugen...?


    Eben. Wie soll das gehen? Deswegen frage ich, warum du so schreibst.


    Zum Abschluss: Eben weil es sich ja nicht zwingend dem Erkennen entzieht, dass alle Erscheinungen ohne Selbst sind, wird die Lehre auch so ausgesprochen.

    Liebe Threadteilnehmer.


    Ich hatte aus (persönlichen) Gründen beschlossen, dieses Forum zu verlassen. Es war nicht möglich, nicht doch hier vorbei zu schauen. Also: ich wolle offensichtlich nicht loslassen. Insbesondere dieser Thread hier packte mich. Ich wollte nicht Abstand nehmen, von dem Bedürfnis, trotz einer herzlichen und warmen Verabschiedung (also einer richtig guten Verabschiedung, mit der man gut gehen kann) gerade hier zu posten. Und das eben auch, weil ich denke, ich verstehe da etwas (genau wie jeder andere das denkt, der hier selbstbewusst postet), ich liebe da etwas (die BuddhaLehre), ich will da etwas (was mir unstimmig erscheint) richtig stellen.


    In dem Sinne auch dieser Post.


    Da steht nicht das es kein Selbst gibt! Da geht es tatsächlich darum das Selbst zu erkennen, darum das Selbst das ich erkenne nicht als wirklich ergreifbar gesehen werden sollte.


    Ich möchte dich gerne fragen, Ellviral, wo du in den Lehrreden auch nur einen Satz findest, in welchem steht: dass ein Selbst auf eine bestimmte Weise erkannt werden soll oder erkannt werden könnte.


    selbst von Buddha denn nur wenn er die Rolle des eines Selbst ergreifenden spielen kann kann er überhaupt lehren das dass Selbst das da erscheint


    Ich möchte dich weiter fragen. Ist nicht so ein Satz nur möglich zu formulieren, wenn man der Ansicht ist, dass ein Ergreifen, in dem Sinne wie in den Lehrreden darüber gesprochen wird, eben auch für einen Buddha ist? Also: Kann man einen solchen Satz nicht nur formulieren, wenn man der Ansicht ist, dass Buddha NichtWissen nicht überwunden hatte/hat?


    Ich möchte weiter fragen: Ist nicht gerade das eine Herabsetzung des Buddha, in dem Sinne, in dem eine vollbrachte Leistung in Frage gestellt wird?


    Es geht aber nicht um Meinung falsch finden es geht darum das eine Meinung vertreten wird die nicht der Wirklichkeit der Lehre des Buddha entspricht und somit die Lehre verfälscht. Es geht darum das Buddha nie behauptet hat das es kein Selbst gibt sondern das Leiden erscheint wenn ein Selbst ergriffen wird das von Augenblick zu Augenblick Zerfällt und immer wieder erscheint.


    Könntest du zeigen, in welcher Lehrrede der Buddha solches behauptet haben soll? Dass Leiden erschiene, wenn ein Selbst ergriffen würde?


    Buddha macht klar das das Selbst nicht zu fassen oder als mein Selbst zu erkennen ist, weil es so instabil ist wie alle Welt die durch den Wahn als wirklich erfassbar geglaubt wird.


    In welcher Lehrrede liest du den Buddha sprechend, dass es ein instabiles Selbst gäbe?


    Ist nicht das der grundlegende Daseinsdurst das immer wieder ein Selbst zu sein oder kein Selbst zu sein?


    Nein, so eine Formulierung kann man nicht in den Lehrreden finden.


    das ich selbst im total verzweifelten Augenblicken nach einem Meinem Selbst greife oder nach meinem Nicht-Selbst?


    Ist es dir möglich zu erklären, was dein oder jemand anderes Nicht-Selbst sein soll?


    Allein schon daraus, dass es wahrgenommen wird, ergibt sich, dass es nicht aus sich heraus bestehen kann. Es ist beeinflusst... Z. B. adsorbiert es Lichtanteile, reflektiert Licht.. welches wiederum die Sehnerven anregt usw. Erzeugt Geruch...


    Werter Sunu. Kannst du erklären, wie etwas, was nicht aus sich heraus besteht, doch wieder aus sich heraus Geruch erzeugen könnte? Ist es nicht so, dass Geruch eine Sache ist, von der man nur sprechen kann, weil da ein Geruchssinn ist? Ist es nach der Lehre nicht möglich, die Wahrnehmung nicht nur von Geruch zu überwinden? Ist nicht die Vorstellung über eine Sache, die nur irgendeinen Sinneseindruck (aus sich heraus) erzeugen soll (auch wenn diese Sache, die etwas erzeugen soll in Abhängigkeit bestehen soll) eine Vorstellung über ein wirkliches Ding, also eine Vorstellung über ein Selbst?


    Genau das ist sie nicht OT. Dieser Thread ist überall im Buddhaland OT. Dieser Thread beschäftigt sich mit dem Grundstein der Lehre Buddha und hat die Macht alle Buddhareden zu relativieren, eine ganz klar Sicht darauf zu bekommen warum Buddha genau so zu genau diesen Menschen geredet hat. Er hat die Macht Buddha nie wieder als Buddha zu sehen und das ist eindeutig OT im Buddhaland. Buddha ist ein überragender Lehrer. Irgendwas als OT zu verschieben oder wegzudrücken ist eine der eigenartigsten Handlungen der Moderation im Buddhaland. Hat Probleme nur ver- aufgeschoben.


    Es ist sicher eine bedingte Einschätzung, was nun OT ist, und was nicht. Ich nehme an, in einer Gruppe von Menschen, die glaubt, dass die Erde eine Scheibe ist, ist die Mehrheitsauffassung, dass bestimmte Erscheinungen, die anderes vermuten lassen, als OT (nicht relevant) einzuordnen sind. Trotzdem gibt es eine Moderation. Und da kann man vertrauen haben, dass diese Aussagen oder auch entsprechende Entscheidungen seriös und mit eigener Hinterfragung und versuchterweise: gerecht und angemessen getroffen werden. Dort wo Menschen entscheiden, sind potentiell immer Fehler. Das liegt in der Natur der Sache.


    Vielleicht ist es in diesem Sinne (Menschen machen Fehler) eine Hinterfragung wert, was deine eigenen Aussagen hier in dem Thread darüber, was der Buddha lehrte und was nicht, angeht.


    Um es direkt (eine Sprechweise, die wichtig ist, auch wenn man heutzutage dazu neigt, so ein Sprechen zu vermeiden, aus Angst eine Person zu verletzen) zu sagen: Du liegst komplett falsch. Hier ist eine ganz eigene Deutung, die du weder mitHilfe von PalikanonTexten wirst belegen können, noch durch eine widerspruchsfreie Begründung.

    Es sind meines Erachtens nach in diesem Thread übrigens zu viele Projektionen/Vorstellungen über andere Personen. Etwas, was genau mit dem Problem welches durch den Buddha beschrieben wurde, und was man hier zu klären und zu beschreiben sucht, zu tun hat. Ich wünsche Geduld, Gelassenheit und Vertrauen dahinein, dass es anderen wirklich um eine Klärung geht, und nicht um Beleidigungen.

    Ich möchte mich korrigieren. Nach reiflicher Prüfung möchte ich sagen, dass es nicht vollkommen richtig ist, zu sagen, dass es kein Selbst oder auch kein Ich gäbe.


    Ich stimme mit Lehrrede Majjhima Nikāya 2 überein, dass auch eine solche Aussage und Anschauung "Es gibt kein Selbst", zu unweisen Betrachtungen und Erwägungen führen kann. Ich möchte veranschaulichend anmerken, dass ich dem einmal beigewohnt hatte, wie jemand emotional ziemlich aufgelöst und den Begriff "Ich-Illusion" falsch auffassend eine Art (unheilsame) Gedankenspirale nicht überwinden konnte, die darin bestand, die (vergängliche aber bestehende) Existenz der Gefühle, des Bewusstseins, der Wünsche und Vorstellungen an sich zu hinterfragen. Und nicht lediglich die Haltung hierzu: spezifisch begehrend oder ablehnend, und sich ihr Wesen (Vergänglichkeit und damit Leidhaftigkeit) vor Augen führend.


    Zugleich möchte ich meinen gemachten Punkt in Post "Alle Dinge sind Nicht-Selbst." - Was ist dann Selbst ? betonen, dass Lehrrede Samyutta Nikaya 12.11-20 nicht dazu dienlich ist, die Auffassungen, dass es ein Selbst gäbe, oder dass es das nicht gäbe, abzuweisen. Wie in Majjhima Nikāya 2 wird hier gezeigt, worin weises Erwägen, weises Nachdenken besteht. Nämlich darin, auf welche Weise Leiden (und damit Persönlichkeitsansicht und ebenso auch das, was man unverständig aber auch verständig "Persönlichkeit" nennt, und so oder so begreift) zustandekommt.


    Wie es in diesem Thread schon mindestens implizit zum Ausdruck kam, muss man unterscheiden zwischen dem, was durch den Buddha als Persönlichkeit bezeichnet wurde (was ich in Post "Alle Dinge sind Nicht-Selbst." - Was ist dann Selbst ? unter dem Begriffsvorschlag "Modus", den die Moderation Spock in "Alle Dinge sind Nicht-Selbst." - Was ist dann Selbst ? gepostet hatte, mit Hilfe eines Lehrredenbeispiels vorschlug), und was man ebenso in Majjhima Nikāya 44 nachlesen kann (eine Lehrredenempfehlung, die hier im Thread schon stattgefunden hat); und den Vorstellungen über eine Ichheit, die ja in dem Begriff Persönlichkeit, wie er in dieser Lehrrede (M44) benutzt wird, schon integriert ist. Eine Vorstellung ist eine Vorstellung und damit bedingt entstanden. In M2 (aus der ein passender Ausschnitt auch schon gepostet wurde) wird klar gezeigt, dass eine solche Vorstellung und Ansicht (im Gegensatz zu einer anderen möglichen und dazu noch heilsamen, weil richtigen Vorstellung sowie Ansicht) zu unweisem Erwägen und erwägungsspezifisch unheilamen weiteren Werden (und damit Gewohnheiten und entsprechenden Handlungen) führt.


    Für unweise und widersprüchlich halte ich dennoch weiterhin die Auffassung und Aussage, dass man nicht wissen könne, ob es vielleicht nicht doch irgendwo ein Selbst gäbe (eine so gedacht formhafte oder nicht formhafte wirklich existierende Entsprechung einer Vorstellung über eine Wesenheit), was nur nicht wahrgenommen werden könnte und weswegen man nicht wahrheitsgemäss sagen könnte, dass es so etwas nicht gäbe. Ich möchte deswegen nocheinmal auf Samyutta Nikaya 12.11-20 verweisen, in welcher Lehrrede (ebenso eigentlich wie in vielen anderen Lehrreden) das Leiden und damit Dasein (und damit auch Persönlichkeit falsch sowie richtig verstanden) durch Meidung der (leidhaften und unheilsamen) Vorstellung und damit entsprechender Begriffe über eine Wesenheit/Ichheit erklärt wird.


    Für ebenso falsch halte ich es auch, zu sagen, dass ein Selbst in den Skandhas bestünde, oder in Verbindung mit ihnen bestünde. Man könnte auch eine solche Aussage falsch verstehen; in der Art dass man eine (beliebige und vielleicht schon länger bestehende) Vorstellung (die ja M44 zugrundelegend richtigerweise als "Teil" der Skandhas begriffen werden kann) über ein Selbst nicht als blosse solche Vorstellung begreift.

    Zitat

    Bezogen auf das "Gebiet der Kenntnis" kann zwar wahrheitsgemäß gesagt werden, dass kein Selbst aufgefunden werden kann. ...das ist eine wahrnehmbare, konventionelle Wahrheit.


    ..Aber kann deshalb auch wahrheitsgemäß gesagt werden, dass absolut kein Selbst existiert ? Oder auch dass es existiert ? Oder da ist und ist kein Selbst, weder ist da eins noch ist da keins ?

    Nein, all diese Ansichten sind im Bezug auf die vollendete "Sicht" unrichtig.... Die nicht zum Gebiet der Kenntnis, bzw. zum Bewusstseinsgebiet bzw. zum Wahrnehmungsgebiet zählt.


    Wahrheitsgemäss kann doch nur über Wahrnehmbares oder Erfahrbares gesprochen werden. Über welche Sachen wollte man wahrheitsgemäss sprechen, die nicht wahrnehmbar oder erfahrbar sind?


    Ist es nicht gerade eine Spekulation, dass man (wahrheitsgemäss) über Dinge sprechen könnte, die niemand sieht oder hört oder riecht, oder allgemein: wahrnimmt oder erfährt? Für wen spräche man dann so (wahrheitsgemäss) über nicht Wahrnehmbares? Über was spräche man dann so, wenn man ja nur in Anwesenheit der Betrachtung oder Fühlung einer (wahrgenommenen) Sache überhaupt sprechen kann?


    Spricht man da nicht nicht bloss einen klar erkennbaren Widerspruch, mit dem noch dazu begründet werden soll, dass die Aussage, es gäbe kein Selbst, unrichtig wäre?


    Auch wenn man der konsequenten Betrachtung und oder einem solchen Denken nicht vertraut - in den Lehrreden (denen man dann ja wenigstens vertrauen könnte) wird doch ebenso klar gesagt, was "Alles" ist, also: worüber man alles also sprechen kann. Und es wird doch auch in den Lehrreden gesagt, dass der Versuch, über etwas nicht Wahrnehmbares (wahrheitsgemäss) zu sprechen, zu inneren Widersprüchen führt.


    Zitat

    S.35.23 Alles


    Das hab ich gehört. Zu einer Zeit weilte der Erhabene bei Sāvatthi, im Siegerwalde, im Garten Anāthapindikos. Dort nun wandte sich der Erhabene an die Mönche: "Ihr Mönche". - "Erlauchter" antworteten jene Mönche dem Erhabenen aufmerksam. Der Erhabene sprach also:


    "Alles will ich euch zeigen, ihr Mönche, das höret wohl. Was ist also, ihr Mönche, alles?

    • Das Auge ist es und die Formen,
    • das Ohr und die Töne,
    • die Nase und die Düfte,
    • die Zunge und die Säfte,
    • der Körper und die Gegenstände,
    • der Geist und die Dinge:

    das heißt man, ihr Mönche, alles.


    Wer, ihr Mönche etwa behaupten wollte: 'Ich werde solch ein <Alles> zurückweisen und ein <Alles> von anderer Art aufweisen,' und er würde über den Gegenstand seiner Behauptung befragt werden, so könnte er keinen Bescheid geben, würde vielmehr in weiteren Widerstreit geraten. Und aus welchem Grunde? Weil so etwas, ihr Mönche, nicht zu finden ist".



    Ich wünsche dir mehr Vertrauen (in die eigene Wahrnehmung). Womöglich muss dann nicht mehr in widersprüchlicher Weise die Aussage abgelehnt werden, dass ein Selbst eine blosse, sich beständig wandelnde Vorstellung ist; zustandegekommen durch und auch gleichbedeutend mit bedingt durch Nichtwissen gefärbten, (illusionierten) Bewusstsein.

    Hallo Spock


    Zitat

    Der "Kontext" war der Threadverlauf und das Schweigen gegenüber Vacchagotta und dass es dort nicht um ein Leugnen von anattageht, sondern um bei "gibt es" und "gibt es nicht" als Ansichten (Vorstellungen) um Ansichten geht und es bei dem "Verkünden der Mitte" (wie in diesem Sutra steht) um Ansichten geht. Dass es mir um (Ich-)Ansichten und nicht um Leugnung von anatta ging, sollte im Threadverlauf erkennbar sein.


    Der Post, zu dem das Obenstehende (in diesem Kontext stehend) geantwortet wurde, war (in seinem letzten Abschnitt) folgender:


    Zitat

    Das überhaupt kein Selbst existiert, ist aber dadurch pure Spekulation...und könnte nie nachvollzogen werden. Es ist genauso Spekulation wie die Aussage, dass ein Selbst existieren würde.

    Etwas existiert oder existiert nicht....das sind beides extreme Ansichten...Bloß zwei Seiten der selben Dukkha Medaille. Der mittlere Weg sagt aber aus : Nirgends kann ein Selbst aufgefunden werden und hält sich fern von jeglicher (extremen) Ansicht.


    Weil hierauf von dir (Spock) geantwortet wurde -


    Zitat

    Sehe ich auch so (wie oben zitiert), weil es implizit mitgedacht werden würde "Ich hatte ein Selbst und nun ist es weg (Vernichtung davon).". Was ja dann immernoch eine Ansicht wäre und keine Einsicht, darum ist es besser auf die Praxis (dh. die intuitive Einsicht) zu verweisen.



    - und dazu eine Stelle aus der Lehrrede Samyutta Nikaya 12.11-20 (Abschnitt 14) gepostet wurde, als würde damit der geäusserte Punkt (den habe ich farblich hervorgehoben) gestärkt werden (können), postete ich ("Alle Dinge sind Nicht-Selbst." - Was ist dann Selbst ?) in folgendem Sinn:


    Der Zusammenhang/Inhalt dieser Lehrrede gibt eine Benutzung in diesem Sinne nicht her. Es geht in dieser Lehrrede nicht darum, ob nun ein Selbst existiert oder nicht. Oder ob diese Auffassungen (Ansichten) richtig wären, oder nicht. Es geht darum, welche falschen Auffassungsarten in Hinblick auf die Entstehung des Leidens existieren. Die hier (Samyutta Nikaya 12.11-20) genannten Auffassungsarten beziehen sich sowohl auf ein ewiges Selbst, als auch auf ein Selbst, was vernichtet werden könnte, also ein Selbst, von dem nichts überdauern würde. Als auch übrigens auf etwas Unerkennbares (hier in Abschnitt 13 mit "Zufall" bezeichnet), was durch den Ersteller ebenjener Zeilen [...] in Aussicht gestellt wurde, um die eigene Auffassung, dass es nicht richtig wäre zu sagen, es würde kein Selbst (was man immer bewirkend denkt) existieren, unter dem (meinem Verständnis nach unrichtigen) Vorwurf eines damit einhergehenden, leiderzeugenden Nihilismus, zu stärken.


    Ganz sicher geht es in der Praxis (auch) darum, die richtigen Ansichten herauszubilden und zu stärken. Und die mögen manchen auch extrem erscheinen, vor allem wenn man sie zu oberflächlich versteht. Solange LeidVernichtung nicht verwirklicht ist, sind immer Ansichten über ein Selbst (wie es einmal war, wie es einmal sein soll) vorhanden. Und damit auch Ansichten darüber, wie ein (eigenes oder anderes) Selbst nicht beschaffen wäre, oder nicht beschaffen sein sollte.


    Die mittlere Erklärung in dieser Lehrrede ist eine, die die Entstehung des Leidens unter Rückgriff auf Ansichten über ein bewirkendes und erfahrendes Selbst meidet. Und nicht eine darüber, ob es nun ein Selbst gäbe oder nicht.


    Es wurden hier unrichtige Aussagen u.a. mit einer unrichtigen Behandlung einer Lehrrede gegenüber der Aussage verteidigt, dass es so etwas (ein Selbst) nicht gibt, oder anders: dass es sich hierbei um eine Einbildung handelt. Dabei es ist vollkommen richtig, dies kenntlich zu machen. Eine Einbildung ist eine Einbildung. Die gibt es. Aber diese Einbildung ist nicht wahr/entspricht nicht der Auffassung, die durch eine das Erkennen stärkende Praxis herausgebildet werden kann und im Sinne des Erkennens auch sollte. Es kann in einem buddhistischen Forum erwartet werden, dass gerade das Beharren auf diesem Punkt (es ist nur eine sich wandelnde Einbildung) nicht gegen andere Auffassungen, die zB Formulierungen hervorbringen wie "mein Geist", verteidigt werden. Es hilft auch dem Ersteller solcher Formulierungen. Denn wie man die Sachen auffasst, so formuliert man.



    mfg, Vedana

    Danke an die Moderation für die Antwort.


    Zitat

    Unter ontologische Konzepte fallen für mich philosophische Gedanken die man sich macht und wo auf etwas allgemeingültiges geschlossen wird zB. "die Welt und das Selbst sind ewig":



    Ich fragte nach, weil das für mich ebenso unter "Ansicht" fällt. Ich fand zusätzlich die Aussage, dass es im Kontext der Lehrreden verschiedene Erklärungen gäbe (vielleicht habe ich das auch falsch verstanden) irritierend.


    Zitat

    Eins ist die Wahrheit, nicht gibt's eine zweite, - Sie kennend, wird hierbei der Mensch nicht streiten!Sie aber künden selbst Verschiedenes als Wahrheit,Daher nicht lehren Eines die Asketen.

    885 (DER FRAGENDE)

    Warum nun lehren sie verschiedene Wahrheit,Die Redner, die als 'Kenner' sich bezeichnen?

    Ist's, weil die Wahrheit selber vielfach ist, verschieden? Ist's, weil sie dabei eigenem Grübeln folgen?

    886 (DER ERHABENE)

    Nicht gibt es Wahrheit vielerlei, verschieden,Von ew'ger Geltung in der Welt, es sei denn bloß im Dünken. Doch wenn ihr Grübeln sie in Theorien festgelegt, Dann sprechen sie vom Doppelding der Wahrheit und des Irrtums


    Sutta Nipata IV.12 878-894



    Ich möchte gerne diesen Thread ergänzen.


    Zitat

    Sehe ich auch so (wie oben zitiert), weil es implizit mitgedacht werden würde "Ich hatte ein Selbst und nun ist es weg (Vernichtung davon).". Was ja dann immernoch eine Ansicht wäre und keine Einsicht, darum ist es besser auf die Praxis (dh. die intuitive Einsicht) zu verweisen.


    Oder auch hier:


    Zitat

    • "Behauptet man ,der nämliche ist es, der die Handlung ausführt, und der die Folgen empfindet,' so gibt es einen, der von Anbeginn da ist;
    • sagt man von dem aus: ,das Leiden ist selbstverursacht, so kommt man damit auf ein ewig Dauerndes hinaus [40]. -
    • Behauptet man ,ein anderer ist es, der die Handlung ausführt, und der die Folgen empfindet', so gibt es einen, der von Empfindung betroffen ist.
    • Sagt man von dem aus, ,das Leiden ist von einem anderen verursacht', so kommt man damit auf völlige Vernichtung hinaus [41].


    15. Diese beiden Enden vermeidend, Kassapa, verkündet in der Mitte der Tathāgata die wahre Lehre: "Aus dem Nichtwissen als Ursache entstehen die Gestaltungen; aus den Gestaltungen als Ursache entsteht das Bewußtsein usw. usw. (- 1. 3). Auf solche Art kommt der Ursprung der ganzen Masse des Leidens zustande. Aus dem restlosen Verschwinden aber und der Aufhebung des Nichtwissens folgt Aufhebung der Gestaltungen; aus der Aufhebung der Gestaltungen folgt Aufhebung des Bewußtseins usw. usw. (= 1. 4). Auf solche Art kommt die Aufhebung der ganzen Masse des Leidens zustande."

    Samyutta Nikaya 12.11-20



    Ich habe das Gefühl, dass hier etwas falsch verstanden wird, oder verschiedene, aber trotzdem zusammengehörende Kontexte miteinander vermischt werden. Diese Lehrrede hier ist nicht der Absicht dienlich, die Behauptung, dass es kein Selbst gäbe, zu widerlegen.


    Wichtiger noch als Abschnitt 14 scheint mir Abschnitt 13 zu sein.


    Zitat

    13.

    • "Auf die Frage ,ist etwa das Leiden, Herr Gotama selbst verursacht?' antwortest du: ,nicht so (sollst du sprechen), Kassapa.' -
    • Auf die Frage ,oder aber ist das Leiden, Herr Gotama, von einem andern verursacht?' antwortest du: ,nicht so (sollts du sprechen), Kassapa.' -
    • Auf die Frage ,ist etwa das Leiden, Herr Gotama, sowohl selbst verursacht als auch von einem anderen verursacht?' antwortest du: ,nicht so (sollst du sprechen), Kassapa.' -
    • Auf die Frage ,oder aber ist das Leiden, Herr Gotama, nicht selbstbewirkt und auch nicht von einem anderen bewirkt, sondern durch Zufall entstanden?' antwortest du: ,nicht so (sollst du sprechen), Kassapa.' -
    • Auf die Frage ,gibt es also, Herr Gotama, überhaupt kein Leiden?' antwortest du ,es ist nicht so, Kassapa, daß es kein Leiden gibt; es gibt wohl ein Leiden, Kassapa.' -
    • Auf die Frage ,kennt also der Herr Gotama das Leiden nicht und sieht es nicht?' antwortest du: ,es ist nicht so, Kassapa, daß ich das Leiden nicht kenne und nicht sehe; ich kenne das Leiden wohl, Kassapa, ich sehe das Leiden wohl, Kassapa.' -

    Es soll mir der erhabene Herr [39] das Leiden darlegen, es soll mir der erhabene Herr das Leiden verkünden."

    Samyutta Nikaya 12.11-20



    Die Entstehung des Leidens (und damit die Entstehung und Wandlung der Wesen) soll nach dieser Empfehlung nicht als Verursachung durch ein so selbstbewirkend vermutetes eigenes Wesen, oder so vermutete bewirkende andere Wesen, oder durch so wirkend vermutetes beides zugleich, oder durch so vermutetes Unerkennbares (Zufall) bewirkt, verstanden werden.


    Die Erklärung über die Entstehung des Leides ist die mittige Erklärung, die andere (extreme) Auffassungen über die Entstehung des Leides meidet/ablehnt.


    Es geht in dieser Lehrrede vordergründig nicht um die (merkwürdige Frage), ob Wesen da wären oder nicht. Es geht um die Kritik und Richtigstellung der Auffassung, wodurch Leiden & Leidentstehung (und damit auch Entstehung und Wandlung und Vergehen der Wesen/Personen) bewirkt wird.


    Wenn das verstanden wird, wird für den/die Verständigen die konkrete Erläuterung über die Bewirkung, also das Zustandekommen des Leides, sowie die notwendige weitere Erklärung über die Aufhebung des Leides relevant.


    Zustande kommt das Leid durch die drei Wurzeln des Unheilsamen: Gier, Hass, Verblendung. Diese drei Wurzeln sind gleichbedeutend mit dem Glauben an eine eigene oder fremde, so etwas verursachende Person oder andere leidverursachende Erscheinungen, oder bloss angenommene, nicht in der Wahrnehmung erscheinende aber leidverursachende Erscheinungen.


    Da man ein Wesen oder eine Persönlichkeit oder eine Person oder ein Selbst oder ein Ich als etwas denkt, was bewirkt und Wirkung erfährt, ist es meinem Verständnis nach richtig zu sagen, dass es so etwas Wirkendes und Erfahrendes nicht gibt. Dazu sollte man aber erklären, dass trotzdem die Bewirkung und das Erfahren der Bewirkungen, Dasein und damit bedingtes Entstehen heisst, und dass es das offensichtlich gibt; genauso wie es die Erscheinungen gibt, denen unachtsamerweise etwas Eigenes, also angenommenerweise etwas von wirklichem (über das Ziel der Vernichtung des Leides hinaus) Wert, bewusst oder unbewusst hinzugedacht wird.


    Zitat

    „Bloß Leiden gibt es, doch kein Leidender ist da.Bloß Taten gibt es, doch kein Täter findet sich.Erlösung gibt es, doch nicht den erlösten Mann.Den Pfad gibt es, doch keinen Wandrer sieht man da.


    Von Dauer, Schönheit, Glück, PersönlichkeitIst leer die erste und die zweite WahrheitVon Ichheit leer das todlose GebietUnd ohne Dauer, Glück und Ich der Pfad."

    Die vier edlen Wahrheiten 199-212

    Zitat

    Ob es daneben noch "etwas" gibt, " "etwas" was nicht wahrgenommen werden kann...das entzieht sich der Kentniss...Etwas wahrzunehmen was nicht wahrzunehmen ist, ist schließlich unmöglich....was deswegen aber noch lange keine so absolute Aussage wie: " das gibt es "nicht....oder.... "das gibt es" wirklich wahrheitsgemäß zulässt.

    Zitat

    S.35.23 Alles - 1. Sabba Sutta


    Das hab ich gehört. Zu einer Zeit weilte der Erhabene bei Sāvatthi, im Siegerwalde, im Garten Anāthapindikos. Dort nun wandte sich der Erhabene an die Mönche: "Ihr Mönche". - "Erlauchter" antworteten jene Mönche dem Erhabenen aufmerksam. Der Erhabene sprach also:


    "Alles will ich euch zeigen, ihr Mönche, das höret wohl. Was ist also, ihr Mönche, alles?

    • Das Auge ist es und die Formen,
    • das Ohr und die Töne,
    • die Nase und die Düfte,
    • die Zunge und die Säfte,
    • der Körper und die Gegenstände,
    • der Geist und die Dinge:

    das heißt man, ihr Mönche, alles.


    Wer, ihr Mönche etwa behaupten wollte: 'Ich werde solch ein <Alles> zurückweisen und ein <Alles> von anderer Art aufweisen,' und er würde über den Gegenstand seiner Behauptung befragt werden, so könnte er keinen Bescheid geben, würde vielmehr in weiteren Widerstreit geraten. Und aus welchem Grunde? Weil so etwas, ihr Mönche, nicht zu finden ist".

    Zitat

    Ich versuche meinen Geist offen zu lassen, statt ihn durch Ansichten zu begrenzen.

    Zitat

    12.-15 Er betrachtet das Gefühl - die Wahrnehmung - die Gestaltungen - das Bewusstsein als das Selbst oder das Selbst als (Gefühl ...) Bewusstsein besitzend oder das Bewusstsein als im Selbst oder das Selbst als im Bewusstsein: 'Ich bin das Bewusstsein! Mein ist das Bewusstsein!' - In solch vorgefasster Meinung verharrt er. Ihm, der in solch vorgefasster Meinung verharrt, 'Ich bin das Bewusstsein! Mein ist das Bewusstsein!', wandelt sich nun, verändert sich dieses Bewusstsein. Durch Wandel und Veränderung dieses Bewusstseins entstehen ihm Kummer, Jammer, Schmerz, Trübsal und Verzweiflung.

    Samyutta Nikaya 22.01-11


    Zitat

    Die Frage "Was ist dann das Selbst ?" könnte man nur beantworten wenn es ein Selbst geben würde.

    Dort steht aber aller Dinge sind ohne Selbst. Da der Buddha aber lehrte das es kein Selbst gibt kann

    sie auch nicht beantwortet werden bzw. ist es auch nicht nötig sie zu beantworten.


    Daher ist so eine Frage abzuweisen.

    Zitat

    „Hätte ich, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagatto, ob es ein Selbst gibt, geantwortet: ‚Es gibt ein Selbst.‘ so wäre ich den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Ewigkeit behaupten. Hätte ich aber, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es kein Selbst gibt, geantwortet: ‚Es gibt kein Selbst.‘ dann wäre ich den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Vernichtung behaupten.


    Zitat

    In der Leugnung eines Selbst ist Selbst aber implizit immer mitgedacht

    Zitat

    3. "Für einen edlen Sohn, ihr Mönche, der aus Vertrauen in die Hauslosigkeit gezogen, ist dies der Lehre gemäß, daß er bei der Körperlichkeit, beim Gefühl, bei der Wahrnehmung, bei den Gestaltungen und beim Bewußtsein in entschiedener Abwendung lebt - daß er dabei die Vergänglichkeit, das Leiden [212], die Ichlosigkeit betrachtet. Samyutta Nikaya 22.121-158



    Zitat

    Wenn man ein Selbst wahrnehmen könnte gäbe es ein Selbst!

    Da es aber unmöglich ist sowas wahrzunehmen kann man feststellen das keins vorhanden ist.

    Zitat

    Hat Buddha gelogen? Steht das nicht dort:


    Zitat

    11. Der Ehrwürdige Sāriputta sprach also: "Wie nun, Hausvater, ist der Körper siech und auch der Geist siech? Es ist da, Hausvater, ein unerfahrener Weltmensch, die Edlen nicht kennend, der Lehre der Edlen unkundig, in der Lehre der Edlen ungeschult; die Guten nicht kennend, der Lehre der Guten unkundig, in der Lehre der Guten ungeschult. Der betrachtet die Körperlichkeit als das Selbst oder das Selbst als Körperlichkeit besitzend oder die Körperlichkeit als im Selbst oder das Selbst als in der Körperlichkeit [47]: 'Ich bin die Körperlichkeit! Mein ist die Körperlichkeit!' Samyutta Nikaya 22.01-11


    Ist es möglich, zu zeigen, wo in Samyutta Nikaya 22.01-11 behauptet wird, dass ein Selbst wahrgenommen werden könnte?


    Zitat

    Der Buddha hat unterschiedliche Lehrreden gegeben, weil nur er erkennen kann wo jemand steht.

    Ist es ebenso möglich, zu zeigen, worin sich diese Behauptung stützt?


    Zitat

    Es gibt den Begriff "Selbst" als:

    - ontologisches Konzept

    - als Ansicht

    - als Modus, dh. im Sinne der Anhaftung zB. in Form der sinnlichen Daseinsbereiche.

    Ist es möglich zu zeigen, worin der Unterschied eines ontologischen Konzepts, einer Ansicht, sowie eines Modus besteht? Oder ist mit dem Modus gemeint:

    Zitat

    3.

    1. "Die Persönlichkeit will ich euch zeigen, ihr Mönche,
    2. die Entstehung der Persönlichkeit,
    3. die Aufhebung der Persönlichkeit und
    4. den zur Aufhebung der Persönlichkeit führenden Weg.


    (Die Erklärung entspricht genau 103. 4-7.)


    4. Was nun, ihr Mönche, ist der Endpunkt bei der Persönlichkeit? 'Die fünf Gruppen des Anhangens', wäre zu antworten. Welche fünf? Die Gruppen des Anhangens 'Körperlichkeit', 'Gefühl', 'Wahrnehmung', 'Gestaltungen', 'Bewußtsein'. Dies nennt man, ihr Mönche, den Endpunkt bei der Persönlichkeit.


    5. Was nun, ihr Mönche, ist der Endpunkt bei der Entstehung der Persönlichkeit? Es ist dieses Begehren, das Wiedergeburt erzeugende, mit Lustgier verbundene, sich da und dort ergötzende, nämlich das Sinnlichkeits-Begehren, das Daseins-Begehren, das Nichtseins-Begehren. Dies nennt man, ihr Mönche, den Endpunkt bei der Entstehung der Persönlichkeit.


    6. Was nun, ihr Mönche, ist der Endpunkt bei der Aufhebung der Persönlichkeit? Es ist eben dieses Begehrens restlose Vernichtung und Aufhebung, sein Verwerfen, Abstoßen, die Befreiung, die Loslösung. Dies nennt man, ihr Mönche, den Endpunkt bei der Aufhebung der Persönlichkeit.


    7. Was nun, ihr Mönche, ist der Endpunkt beim Weg, der zur Aufhebung der Persönlichkeit führt? Es ist eben dieser Edle Achtfache Pfad, nämlich: Rechte Erkenntnis, Rechte Gesinnung, Rechte Rede, Rechtes Tun, Rechter Lebensunterhalt, Rechte Anstrengung, Rechte Achtsamkeit, Rechte Sammlung Dies nennt man, ihr Mönche, den Endpunkt beim Weg, der zur Aufhebung der Persönlichkeit führt. Samyutta Nikaya 22.91-120

    Womit der Vorgang des Ergreifens gemeint ist, und nicht individuelle Wesenhaftigkeit.


    Zitat

    4. Wenn, ihr Mönche, ein edler Jünger bei diesen fünf Gruppen des Anhangens ihr Entstehen und Enden, Genuß, Elend und Entrinnen der Wirklichkeit gemäß versteht, solch edler Jünger, heißt es, ist ein 'in den Strom Eingetretener' (sotāpanna), niederen Welten ist er nicht mehr verfallen, gesichert ist er, der völligen Erleuchtung entgegengehend."http://www.palikanon.com/samyutta/sam22_120.html#s22_105

    Ich muss mich auf etwas für mich anders Wichtiges konzentrieren. Ich liebe es, zu schreiben. Muss aber anderes (aber nicht ohne "buddhistischen Kontext") schreiben. Es ist so dammn interessant hier, sehr ablenkend also.


    Mensch, ich liebe das hier wirklich.





    :earth: