Beiträge von Elliot im Thema „Diskussion: "Buddhistische Wiedergeburt"“

  • Diskussion: "Buddhistische Wiedergeburt"

    snake70:

    Vieles im Buddhismus ist überprüfbar ...


    Ja, eben:


    Zitat

    „Ihr Bhikkhus, wenn die Achtsamkeit auf den Körper immer wieder gepflegt, entfaltet, geübt, als Fahrzeug verwendet, als Grundlage benutzt, verankert, gefestigt und gut ausgeübt worden ist, können diese zehn Vorteile davon erwartet werden. Welche zehn?“ ...


    (VIII) „Man erinnert sich an viele frühere Leben, das heißt, an eine Geburt, zwei Geburten, drei Geburten, vier Geburten, fünf Geburten, zehn Geburten ..." (MN 119)


    Viele Grüße
    Elliot

  • Diskussion: "Buddhistische Wiedergeburt"

    Onyx9:

    ... was bedeutet, das unbekannte Leute unbekannten Lehrern und Buddhas auf den Leim gegangen sind und gehen und gehen werden. Ist das so richtig ? :)


    Sagen wir so: In manchen Fällen wäre es für manche Leute vielleicht einfacher, zwischen Lehrern und Buddhas zu unterscheiden, wenn sie jeweils etwas aufschreiben würden.


    Viele Grüße
    Elliot

  • Diskussion: "Buddhistische Wiedergeburt"

    Onyx9:

    Oben hast du sogar über Lehrer geschimpft, die nichts hinterlassen haben oder von denen nichts mehr auffindbar ist, was sie vielleicht hinterlassen haben. :D


    Nein. Ich habe gesagt, dass manche Lehrer offenbar gut daran getan haben, nichts aufzuschreiben, um sich nicht festnageln lassen zu müssen:


    Zitat

    "Wiederum, Sandaka, ist da irgendein Lehrer dumm und verwirrt. Wenn ihm diese oder jene Frage gestellt wird, windet er sich mit Worten, windet er sich wie ein Aal, weil er dumm und verwirrt ist: 'Ich sage nicht, daß dies der Fall ist. Und ich sage nicht, daß jenes der Fall ist. Und ich sage nicht, daß es anders ist. Und ich sage nicht, daß es nicht so ist. Und ich sage nicht, daß es nicht nicht so ist.'"

    "Darüber erwägt ein Weiser so: 'Dieser gute Lehrer ist dumm und verwirrt. Wenn ihm diese oder jene Frage gestellt wird, windet er sich mit Worten, windet er sich wie ein Aal, weil er dumm und verwirrt ist: >Ich sage nicht, daß dies der Fall ist. Und ich sage nicht, daß jenes der Fall ist. Und ich sage nicht, daß es anders ist. Und ich sage nicht, daß es nicht so ist. Und ich sage nicht, daß es nicht nicht so ist.<' Wenn er also feststellt, daß dieses heilige Leben ohne Inspiration ist, wendet er sich davon ab und verläßt es." (MN 76)


    Der Palikanon bietet halt ein klare Alternative dazu:


    Zitat

    "Ihr Bhikkhus, das Dhamma, das auf solche Weise von mir wohl verkündet wurde, ist klar, offen, ersichtlich und frei von Flickwerk. In diesem Dhamma, das auf solche Weise von mir wohl verkündet wurde, das klar, offen, ersichtlich und frei von Flickwerk ist, gibt es keine Beschreibung einer künftigen Daseinsrunde für Bhikkhus, die Arahants sind, mit vernichteten Trieben, die das heilige Leben gelebt haben, getan haben, was getan werden mußte, die Bürde abgelegt haben, das wahre Ziel erreicht haben, die Fesseln des Werdens zerstört haben und durch letztendliche Erkenntnis vollständig befreit sind." (MN 22)


    Viele Grüße
    Elliot

  • Diskussion: "Buddhistische Wiedergeburt"

    Onyx9:

    Naja, weil du manchmal so harsch bist was eventuell andere Sachen und Lehrer ( s.o. ) und so betrifft und weil du eigentlich nie mal aus ner anderen Quelle zitierst. Deswegen. :)


    Ja, das stimmt. Wenn es - nach meinem Verständnis - unvereinbare Widersprüche zwischen verschiedenen Darstellungen gibt, dann kann ich mich oft nicht zurückhalten, auf diesen herumzureiten.


    Viele Grüße
    Elliot

  • Diskussion: "Buddhistische Wiedergeburt"

    Aiko:

    Das hat schon seinen tieferen Grund, weshalb Buddha und auch andere weltberühmte Lehrer nichts aufgeschrieben haben.


    Na ja, wozu auch:


    Zitat

    Von Buddha selbst gibt es keine Schriften. Ob er schreiben konnte, ist nicht bekannt. Zu seiner Zeit hatte die Schriftsprache nicht die Bedeutung, die sie heute oder in der späteren europäischen Antike hatte.

    Seine Lehrreden sind jedoch überliefert. In den ersten Jahrhunderten wurden sie auswendig gelernt und mündlich weitergegeben. Die Versform und die inhaltlichen Wiederholungen in den Texten erleichterten dabei die Tradierung der Lehrreden. Zudem wurden die Texte immer wieder abgeglichen, wie zum Beispiel während der Regenzeit. In dieser Zeit waren die Mönche für einige Wochen sesshaft und rezitierten die Sutras voreinander. Die Übertragung der buddhistischen Lehre erfolgte in ihrer Anfangszeit somit mnemotechnisch. Die ersten buddhistischen Schriften entstanden erst um 100 v. Chr., also 400 Jahre nachdem der Buddha Siddhartha Gautama gestorben war. (http://de.wikipedia.org/wiki/Buddhistische_Literatur)


    Dass andere "weltberühmte Lehrer" lieber nichts aufgeschrieben haben, das liegt wohl auch daran, dass man sie sonst auf ihre Lehre hätte festnageln können, und das ist ja nicht allen genehm. Wieviel angenehmer ist es doch, situationsbhängig heute hüh und morgen hott predigen zu können.


    Viele Grüße
    Elliot

  • Diskussion: "Buddhistische Wiedergeburt"

    Onyx9:

    Um das o.g. Inhaltsverzeichnis.


    Achso. Das soll doch eine mehr oder weniger vollständige Inhaltsangabe sein von
    Majjhima Nikāya 10: Die Grundlagen der Achtsamkeit - Satipaṭṭhāna Sutta.


    Onyx9:

    Wegen höherer Geisteskraft. Worauf beruht die ?


    Die entwickelt sich aus der Praxis des achtfachen Pfades:


    Zitat

    "... Und was ist jener Mittlere Weg? Es ist eben dieser Edle Achtfache Pfad; nämlich Richtige Ansicht, Richtige Absicht, Richtige Rede, Richtiges Handeln, Richtige Lebensweise, Richtige Anstrengung, Richtige Achtsamkeit, Richtige Konzentration. Dies ist der Mittlere Weg, der Schauung vermittelt, der Wissen vermittelt, der zum Frieden führt, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zu Nibbāna." (MN 3)


    Vor allem aus richtiger Konzentration:


    Zitat

    „Ihr Bhikkhus, wenn die Achtsamkeit auf den Körper immer wieder gepflegt, entfaltet, geübt, als Fahrzeug verwendet, als Grundlage benutzt, verankert, gefestigt und gut ausgeübt worden ist, können diese zehn Vorteile davon erwartet werden. Welche zehn?“ ...


    (IV) „Man erlangt nach Belieben, ohne Probleme oder Schwierigkeiten die vier Vertiefungen, die die höhere Geistigkeit ausmachen und für ein angenehmes Verweilen hier und jetzt sorgen.“ (MN 119)


    Viele Grüße
    Elliot

  • Diskussion: "Buddhistische Wiedergeburt"

    Onyx9:

    Is eigentlich zwischen den Meditationsobjekten und den Betrachtungsgegenständen ( heißt das so ? )ein erläutender Abschnitt eingefügt oder dient sich hier der Analayo dem weltlich analytischen Verstand an, ...


    Um welchen Text geht es denn?


    Onyx9:

    ... bzw. dem "trockenen" Zeitgeist, er sich ermächtigt dünken mag, weil ja eigentlich ohne Samma Samadhi Vipassana garnicht möglich ist.


    Samatha würde schon genügen:


    Zitat

    Diese beiden Dinge - Ruhe und Einsicht ( samatho ca vipassanā ) - treten in ihr gleichmäßig gepaart in Erscheinung. (MN 149)


    Und natürlich "höhere Geisteskraft":


    Zitat

    "Und welche Dinge sollten mit höherer Geisteskraft ( abhiññā ) entfaltet werden? Ruhe und Einsicht ( Samatho ca vipassanā ). Dies sind die Dinge, die mit höherer Geisteskraft entfaltet werden sollten." (MN 149)


    Viele Grüße
    Elliot

  • Diskussion: "Buddhistische Wiedergeburt"

    Onda:

    ich bleibe dabei: Die Betrachtung der Phänomene im Hinblick auf Ihr Entstehen & Vergehen ist zentraler Bestandteil der satipatthana-Praxis. Warum sollte dies "graduiert" von minderer Bedeutung sein?


    Es ist doch im Grunde ganz einfach, Onda. Hier eine klare unmissverständliche Aussage aus dem Palikanon, die kaum eine Fehlinterpretation offen lässt:


    Zitat

    In jemandem mit Richtiger Achtsamkeit ( samma sati ) entsteht Richtige Konzentration ( samma samadhi ).


    (MN 117)


    Und hier steht, was jeweils unter samma sati und samma samadhi zu verstehen ist:


    Zitat

    "Und was, Freunde, ist Richtige Achtsamkeit ( samma sati ) ? Da verweilt ein Bhikkhu, indem er den Körper als einen Körper betrachtet, eifrig, völlig achtsam und wissensklar, nachdem er Habgier und Trauer gegenüber der Welt beseitigt hat. Er verweilt, indem er Gefühle als Gefühle betrachtet, eifrig, völlig achtsam und wissensklar, nachdem er Habgier und Trauer gegenüber der Welt beseitigt hat. Er verweilt, indem er Geist als Geist betrachtet, eifrig, völlig achtsam und wissensklar, nachdem er Habgier und Trauer gegenüber der Welt beseitigt hat. Er verweilt, indem er Geistesobjekte als Geistesobjekte betrachtet, eifrig, völlig achtsam und wissensklar, nachdem er Habgier und Trauer gegenüber der Welt beseitigt hat. Dies wird Richtige Achtsamkeit genannt."

    "Und was, Freunde, ist Richtige Konzentration ( samma samadhi )? Da tritt ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Mit der Stillung der anfänglichen und anhaltenden Hinwendung des Geistes (zum Meditationsobjekt) tritt er in die zweite Vertiefung ein, die innere Beruhigung und Einheit des Herzens ohne anfängliche und anhaltende Hinwendung des Geistes enthält, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Konzentration entstanden sind. Mit dem Verblassen der Verzückung, in Gleichmut verweilend, achtsam und wissensklar, voll körperlich erlebter Glückseligkeit, tritt er in die dritte Vertiefung ein, von der die Edlen sagen: 'Glückselig verweilt derjenige, der voll Gleichmut und Achtsamkeit ist', und verweilt darin. Mit dem Überwinden von Glück und Schmerz und dem schon früheren Verschwinden von Freude und Trauer, tritt er in die vierte Vertiefung ein, die aufgrund von Gleichmut Weder-Schmerzhaftes-noch-Angenehmes und Reinheit der Achtsamkeit in sich hat, und verweilt darin. Dies wird Richtige Konzentration genannt [5]."


    (MN 141)


    Was immer Du also unter "Richtiger Achtsamkeitspraxis" verstehen möchtest: Wenn sie Dich nicht zu samma samadhi führt, dann bist Du offenbar auf der falschen Fährte. Zumindest laut Palikanon.


    Viele Grüße
    Elliot

  • Diskussion: "Buddhistische Wiedergeburt"

    Onda:

    Auch du, Elliot, strickst dir dein ganz eigenes Verständnis des Buddha-Dharma.


    Warum zitierst Du nicht einfach aus dem Palikanon?


    Zitat

    "Und was, Freunde, ist Richtige Achtsamkeit? Da verweilt ein Bhikkhu, indem er den Körper als einen Körper betrachtet, eifrig, völlig achtsam und wissensklar, nachdem er Habgier und Trauer gegenüber der Welt beseitigt hat. Er verweilt, indem er Gefühle als Gefühle betrachtet, eifrig, völlig achtsam und wissensklar, nachdem er Habgier und Trauer gegenüber der Welt beseitigt hat. Er verweilt, indem er Geist als Geist betrachtet, eifrig, völlig achtsam und wissensklar, nachdem er Habgier und Trauer gegenüber der Welt beseitigt hat. Er verweilt, indem er Geistesobjekte als Geistesobjekte betrachtet, eifrig, völlig achtsam und wissensklar, nachdem er Habgier und Trauer gegenüber der Welt beseitigt hat. Dies wird Richtige Achtsamkeit genannt." (MN 141)


    Stattdessen suchst Du ständig nach Ersatzdefinitionen zeitgenössischer buddhistischer Philosophen.


    Onda:

    Zwischen Zitaten-Huberei und eigenständigem Denken & Definieren liegen jedoch Welten.


    Ja gut, wenn Du Dir lieber Dein eigenes Onda-Dhamma erdenken und definieren möchtest: Bitte. Du bist damit in jahrhundertealter guter Gesellschaft.


    Viele Grüße
    Elliot

  • Diskussion: "Buddhistische Wiedergeburt"

    Onda:

    Was zählt, mehr als all die Tänze auf dem Glatteis der Konzepte, ist die Achtsamkeitspraxis: sehen, was ist.


    Ist das auch wieder eine Onda-Eigendefinition von "Achtsamkeitspraxis"?


    Onda:

    Was müssen mich da ein paar hinduistische Einsprengsel in einem ansonsten recht konsistenten Denksystem stören?


    Behelfsbuddhistische Denksysteme haben natürlich auch ihren Reiz, das stimmt.


    Viele Grüße
    Elliot

  • Diskussion: "Buddhistische Wiedergeburt"

    nibbuti:

    Der Buddha bezog Bewusstsein immer auf die sechs Sinnesgrundlagen.


    Und zumindest bei menschlichen Wesen beziehen sich alle sechs Sinnesgrundlagen auf Formen (Sinnesorgane):


    Zitat

    "'Die sechs Bewußtseinsklassen sollten verstanden werden.' So wurde gesagt. Und wovon abhängig wurde dies gesagt? Abhängig vom Auge und Formen entsteht Sehbewußtsein; abhängig vom Ohr und Klängen entsteht Hörbewußtsein; abhängig von der Nase und Gerüchen entsteht Riechbewußtsein; abhängig von der Zunge und Geschmäckern entsteht Schmeckbewußtsein; abhängig vom Körper und Berührungsobjekten entsteht Berührungsbewußtsein; abhängig vom Geist und Geistesobjekten entsteht Geistbewußtsein. Also geschah es in Abhängigkeit von diesem, daß gesagt wurde: 'Die sechs Bewußtseinsklassen sollten verstanden werden.' Dies ist die dritte Sechsergruppe." (MN 148)


    nibbuti:

    Bewusstsein (viññana) entsteht aber in der Kette des Bedingten Entstehens (paticcasamuppāda) vor Name-&-Form (nāmarūpa), auch wenn beides verbunden ist


    "Vor" Bewusstsein stehen in der Kette des Bedingten Entstehens aber die Gestaltungen:


    Zitat

    "Freund Visākha,
    • das Einatmen und das Ausatmen ist körperlich, diese Zustände sind eng mit dem Körper verbunden; deshalb ist das Einatmen und das Ausatmen die Gestaltung des Körpers.
    • Zuerst faßt man Gedanken und denkt diskursiv und anschließend beginnt man zu sprechen; deshalb sind Gedankenfassung und diskursives Denken die Gestaltung der Sprache.
    • Wahrnehmung und Gefühl sind geistig; diese Zustände sind eng mit dem Geist verbunden; deshalb sind Wahrnehmung und Gefühl die Gestaltung des Geistes."
    (MN 44)


    Wenn es also heisst:


    Zitat

    Mit dem Ursprung der Gestaltungen ist der Ursprung von Bewußtsein. Mit dem Aufhören der Gestaltungen ist das Aufhören von Bewußtsein. (MN 9)


    ... dann kann jegliches Bewusstsein bei menschlichen Wesen ohne Körperlichkeit (Form) nicht bestehen. Siehe auch die "Rohrbündel-Lehrrede":


    Zitat

    ... Gerade so, Verehrter, wie wenn da zwei Rohrbündel an einander gelehnt stünden. Ganz ebenso, Verehrter, entsteht
    • aus Geist und Körper als Ursache das Bewußtsein;
    • aus dem Bewußtsein als Ursache entsteht Geist und Körper;
    • aus Geist und Körper als Ursache entstehen die sechs Sinnesbereiche; ...
    (http://www.palikanon.com/samyutta/sam12_70.html#s12_67)


    Viele Grüße
    Elliot

  • Diskussion: "Buddhistische Wiedergeburt"

    accinca:
    Elliot:

    Hier bleiben nur noch die vier Daseinsgruppen Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen und Bewußtsein, Form existiert nicht mehr. Wohlgemerkt, aufgrund des völligen Überwindens der Formwahrnehmung, und nicht aufgrund irgendeiner höheren Einsicht, derzufolge Form "eigentlich gar nicht wirklich existiere". Viele Grüße Elliot


    Genau, und in dem von mir zitierten geht es um das
    "Vollkommen untergehen ohne Rest"


    Es gibt ja auch einen Verweilzustand, in dem nicht nur Form nicht mehr wahrgenommen wird, sondern auch Gefühl und Wahrnehmung aufhören:


    Zitat

    "Freund Visākha, wenn ein Bhikkhu das Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl erlangt, kommt ihm nicht der Gedanke: 'Ich werde das Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl erlangen', oder 'Ich erlange gerade das Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl', oder 'Ich habe das Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl erlangt'; sondern sein Geist ist bereits dahingehend entwickelt, daß er ihn zu diesem Zustand führt." (MN 44)


    Alle Gestaltungen kommen dabei zur Ruhe:


    Zitat

    "Freund Visākha, wenn ein Bhikkhu das Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl erlangt,
    •hört zuerst die Gestaltung der Sprache auf,
    •dann die Gestaltung des Körpers,
    •dann die Gestaltung des Geistes [5]."
    (MN 44)


    Und das wirkt sich auch auf das Bewusstsein aus, denn:


    Zitat

    "Gefühl, Wahrnehmung und Bewußtsein, Freund - diese Geisteszustände sind miteinander verbunden, nicht getrennt, und es ist unmöglich, einen dieser Zustände von den anderen zu trennen, um den Unterschied zwischen ihnen beschreiben zu können. Denn, was man fühlt, das nimmt man wahr, und was man wahrnimmt, das erfährt man. Deshalb sind diese Geisteszustände miteinander verbunden, nicht getrennt, und es ist unmöglich, einen dieser Zustände von den anderen zu trennen, um den Unterschied zwischen ihnen beschreiben zu können [3]."(MN 43)


    Dennoch dürfen diese Verweilzustände nicht darüber hinwegtäuschen, dass ohne Form kein Bewusstsein existiert, zumindest bei menschlichen Wesen nicht:


    Zitat

    "Wiederum, Udāyin, habe ich meinen Schülern den Weg zu folgendem Verstehen verkündet: 'Dieser mein Körper, der aus materieller Form besteht, sich aus den vier großen Elementen zusammensetzt, von Mutter und Vater gezeugt wurde und mittels gekochtem Reis und Reisbrei aufgebaut wurde, ist der Vergänglichkeit unterworfen, unterworfen der Abnutzung und dem Abrieb, der Auflösung und dem Verfall, und dieses mein Bewußtsein wird davon getragen und ist damit aufs engste verbunden.'" (MN 77)


    Deshalb ja auch:


    Zitat

    "Name-und-Form ist die Ursache und die Bedingung für die Manifestation der Daseinsgruppe des Bewußtseins [2]." (MN 109)


    Viele Grüße
    Elliot

  • Diskussion: "Buddhistische Wiedergeburt"

    accinca:

    Wo kann nicht Wasser, Erde nicht,
    Nicht Feuer und nicht Luft bestehen,
    Wo groß und klein, wo grob und fein,
    Und was da schön und unschön ist,
    Wo kann da so Begriff wie Form
    Vollkommen untergehen ohne Rest?


    Na, dazu gibt es doch auch das Verweilen in den formlosen Bereichen:


    Zitat

    "Wiederum, mit dem völligen Überwinden der Formwahrnehmung, mit dem Verschwinden der Wahrnehmung der Sinneseinwirkung, mit Nichtbeachtung der Vielheitswahrnehmung, indem sich der Bhikkhu vergegenwärtigt 'Raum ist unendlich', tritt er in das Gebiet der Raumunendlichkeit ein und verweilt darin."

    "Was auch immer darin an Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen und Bewußtsein existiert [6], er sieht diese Zustände als vergänglich, als Dukkha, als eine Krankheit, als ein Geschwür, als einen Stachel, als ein Unglück, als Leid, als fremd, als etwas, das sich auflöst, als leer, als Nicht-Selbst. ... (MN 64)


    Hier bleiben nur noch die vier Daseinsgruppen Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen und Bewußtsein, Form existiert nicht mehr. Wohlgemerkt, aufgrund des völligen Überwindens der Formwahrnehmung, und nicht aufgrund irgendeiner höheren Einsicht, derzufolge Form "eigentlich gar nicht wirklich existiere".


    Viele Grüße
    Elliot

  • Diskussion: "Buddhistische Wiedergeburt"

    bel:
    Elliot:

    Keine Sorge, bel, ich habe ja auch gar nicht vor, Madhyamaka-Philosophie zu betreiben.

    bel:

    Das wollen wir auch für das Madhyamaka hoffen, wenngleich es für die Pali-Überlieferungen wahrscheinlich keine Hoffnung mehr gibt.

    Elliot:

    Du meinst, Du wirst nun endlich damit aufhören, Dir genehme Teile aus den Pali-Lehrreden herauszusuchen, um sie in Deine Madhyamaka-Philosophie hineinzufriemeln?


    Ich sehe zum "HIneinfriemeln" keine Veranlassung, weil nichts, aber auch überhaupt nichts, aus dem PK dem Madhyamaka widerspricht, es gibt also auch nichts, was ich "heraussuchen" müßte; i.Ü. meine ich, was ich im vorherigen Beitrag Geronimo geschrieben habe.


    Na gut. Speziell was den Ursprung von Form angeht ist der Palikanon ja recht deutlich:


    Zitat

    "Was ist die Ursache und die Bedingung, ehrwürdiger Herr, für die Manifestation der Daseinsgruppe der Form? Was ist die Ursache und die Bedingung für die Manifestation der Daseinsgruppe des Gefühls? Was ist die Ursache und die Bedingung für die Manifestation der Daseinsgruppe der Wahrnehmung? Was ist die Ursache und die Bedingung für die Manifestation der Daseinsgruppe der Gestaltungen? Was ist die Ursache und die Bedingung für die Manifestation der Daseinsgruppe des Bewußtseins?"

    "Die vier Großen Elemente, Bhikkhu, sind die Ursache und die Bedingung für die Manifestation der Daseinsgruppe der Form. Kontakt ist die Ursache und die Bedingung für die Manifestation der Daseinsgruppe des Gefühls. Kontakt ist die Ursache und die Bedingung für die Manifestation der Daseinsgruppe der Wahrnehmung. Kontakt ist die Ursache und die Bedingung für die Manifestation der Daseinsgruppe der Gestaltungen. Name-und-Form ist die Ursache und die Bedingung für die Manifestation der Daseinsgruppe des Bewußtseins." (MN 109)


    Und woher die vier Großen Elemente stammen, das wird halt einfach offen gelasssen:


    Zitat

    "Māluṅkyāputta, wenn die Ansicht besteht 'die Welt ist ewig', kann das heilige Leben nicht gelebt werden; und wenn die Ansicht besteht 'die Welt ist nicht ewig', kann das heilige Leben nicht gelebt werden. Ob nun die Ansicht besteht 'die Welt ist ewig' oder die Ansicht 'die Welt ist nicht ewig', es gibt Geburt, es gibt Altern, es gibt Tod, es gibt Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung, deren Vernichtung ich hier und jetzt erkläre." (MN 63)


    Viele Grüße
    Elliot

  • Diskussion: "Buddhistische Wiedergeburt"

    bel:
    Elliot:


    Keine Sorge, bel, ich habe ja auch gar nicht vor, Madhyamaka-Philosophie zu betreiben.


    Das wollen wir auch für das Madhyamaka hoffen, wenngleich es für die Pali-Überlieferungen wahrscheinlich keine Hoffnung mehr gibt.


    Du meinst, Du wirst nun endlich damit aufhören, Dir genehme Teile aus den Pali-Lehrreden herauszusuchen, um sie in Deine Madhyamaka-Philosophie hineinzufriemeln?


    Viele Grüße
    Elliot

  • Diskussion: "Buddhistische Wiedergeburt"

    bel:

    Form ist im PK nicht "einfach Form", dann wäre ja Form aus sich selbst heraus, ...


    Ja, genau. Form ist mehr oder weniger "aus sich selbst heraus":


    Zitat

    "Und was ist die Daseinsgruppe der Form, an der angehaftet wird? Es sind die vier großen Elemente und die Form, die von den vier großen Elementen abstammt. Und was sind die vier großen Elemente? Sie sind das Erdelement, das Wasserelement, das Feuerelement und das Windelement." (MN 28)


    "Die vier Großen Elemente, Bhikkhu, sind die Ursache und die Bedingung für die Manifestation der Daseinsgruppe der Form." (MN 109)


    bel:

    ... also atta.


    Nein. Atta oder Atman bezeichent den "unwandelbaren Wesenskern" von Lebewesen:


    Zitat

    „Dieser ist mein Atman im inneren Herzen, kleiner als Reiskorn oder Gerstenkorn oder Hirsekorn oder eines Hirsekornes Kern. Dieser ist mein Atman im inneren Herzen größer als die Erde, größer als der Himmel, größer als die Welten. […] Der Allwirkende, Allwünschende, Allriechende, Allschmeckende, dies All in sich Fassende, Wortlose, Achtlose, dieser ist meine Seele im inneren Herzen, dieser ist das Brahman, zu dem werde ich, von hier abscheidend eingehen. Wem solches ward, fürwahr, für den gibt es keinen Zweifel.“ – Chandogya-Upanishad (3.14)


    bel:

    Vielmehr ist Form - gerade im Palikanon - leer von atta, nämlich vollständig bedingt, oder anders formuliert, da ist überhaupt nix anderes als Bedingtheit.


    Ja, Form sollte genausowenig mit einem Atman identifiert werden, wie Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen und Bewusstein:


    Zitat

    "Auf diese Weise, Aggivessana, bilde ich meine Schüler aus und auf diese Weise wird meine Anleitung für gewöhnlich meinen Schülern vorgetragen: 'Ihr Bhikkhus, Form ist vergänglich, Gefühl ist vergänglich, Wahrnehmung ist vergänglich, Gestaltungen sind vergänglich, Bewußtsein ist vergänglich. Ihr Bhikkhus, Form ist Nicht-Selbst, Gefühl ist Nicht-Selbst, Wahrnehmung ist Nicht-Selbst, Gestaltungen sind Nicht-Selbst, Bewußtsein ist Nicht-Selbst. Alle Gestaltungen sind vergänglich; alle Dinge sind Nicht-Selbst. Auf diese Weise bilde ich meine Schüler aus und auf diese Weise wird meine Anleitung für gewöhnlich meinen Schülern vorgetragen." (MN 35)


    In diesem Sinn sind die fünf Daseinsgruppen als leer (sunna) von einem Selbst (Atman) zu betrachten.


    Viele Grüße
    Elliot

  • Diskussion: "Buddhistische Wiedergeburt"

    Onyx9:
    Elliot:


    Das ist eine Mahayana-Formel.


    Das ist keine Formel, sondern ein Mantra. Es gibt einige wichtige Rezitationen und Mantren, die einen gewissen Zweck haben; sie dienen nicht der Unterhaltung oder Lehrergründung.


    Meinetwegen. Im Palikanon ist Form einfach Form und hat mir Leere oder Leerheit nicht viel zu tun:


    Zitat

    "Freunde, gerade so wie Raum, der durch Holz und Kletterpflanzen, Gras und Lehm bedingt ist, als 'Haus' bezeichnet wird, genauso wird Raum, der durch Knochen und Sehnen, Fleisch und Haut bedingt ist, als 'Form' ( rūpaṃ ) bezeichnet." (MN 28)


    Außer natürlich, dass es sinnvoll ist, jegliche Form und aber auch die anderen Daseinsgruppen als leer von einem "Selbst" zu betrachten:


    Zitat

    "Und was, Ānanda, ist der Pfad, der Weg zur Überwindung der fünf niedrigeren Fesseln? In Abgeschiedenheit von jeglicher Vereinnahmung [4], mit der Überwindung unheilsamer Geisteszustände, mit der völligen Stillung körperlicher Trägheit tritt da ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind."

    "Was auch immer darin an Form, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen und Bewußtsein existiert, er sieht diese Zustände als vergänglich, als Dukkha, als eine Krankheit, als ein Geschwür, als einen Stachel, als ein Unglück, als Leid, als fremd, als etwas, das sich auflöst, als leer, als Nicht-Selbst [5].


    Er wendet seinen Geist von diesen Zuständen ab und lenkt ihn so zum todlosen Element: 'Dies ist das friedvolle, dies ist das höchste, nämlich die Stillung aller Gestaltungen, das Loslassen aller Vereinnahmung, die Vernichtung allen Begehrens, die Lossagung, das Aufhören, Nibbāna.' Auf dieser Grundlage erlangt er die Vernichtung der Triebe.


    Aber wenn er die Vernichtung der Triebe nicht erlangt, dann wird er aufgrund jener Begierde nach dem Dhamma, jenes Entzückens über das Dhamma, mit der Vernichtung der fünf niedrigeren Fesseln, einer, der dazu bestimmt ist, spontan (in den Reinen Bereichen) wiederzuerscheinen und dort Nibbāna zu erlangen, ohne je von jener Welt zurückzukehren. Dies ist der Pfad, der Weg zur Überwindung der fünf niedrigeren Fesseln." (MN 64)


    Viele Grüße
    Elliot

  • Diskussion: "Buddhistische Wiedergeburt"

    Onyx9:

    Im übrigen verweise ich auf das Herzsutra mit dem zentralen Satz: Form ist Leere UND Leere ist Form und sein wichtiges Mantra ( von wegen Nichtheitsgebiet ) :)


    Das ist eine Mahayana-Formel.


    Onyx9:

    Und ich möchte auch nochwas anmerken: Besagte Versenkungen bzw.Wahrnehmungsfelder sind fließender Natur, sie gehen ineinander über; zwar sind sie im PK hübsch aufgedröselt- wie alles andere auch- aber man sollte nicht denken, das spiele sich in einem statischen Zeitrahmen,-oder Feld ab, im Gegenteil sind sie in einem einzigen Moment durchgehbar oder in wenigen Stunden, an jeder Ecke kann man hangenbleiben, auch wieder "zurückfallen".


    Das stimmt natürlich. Trotzdem war dieses "Aufdröseln" wichtig, um den Unterschied zwischen zielführendem Verweilen (samma-samadhi) und der Praxis der damaligen Koryphäen darzustellen:


    Zitat

    ... So setzte Āḷāra Kālāma, mein Lehrer, mich, seinen Schüler, auf gleichen Rang mit sich selbst und erwies mir höchste Ehre. Aber es wurde mir klar: 'Dieses Dhamma führt nicht zur Ernüchterung, zur Lossagung, zum Aufhören, zum Frieden, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zum Nibbāna, sondern nur zum Wiedererscheinen im Nichtsheit-Gebiet.' Weil ich mit jenem Dhamma nicht zufrieden war, ließ ich es zurück und ging fort." ...


    ... So setzte Uddaka Rāmaputta, mein Gefährte im heiligen Leben, mich auf den Rang eines Lehrers und erwies mir höchste Ehre. Aber es wurde mir klar: 'Dieses Dhamma führt nicht zur Ernüchterung, zur Lossagung, zum Aufhören, zum Frieden, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zum Nibbāna, sondern nur zum Wiedererscheinen im Gebiet von Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung.' Weil ich mit jenem Dhamma nicht zufrieden war, ließ ich es zurück und ging fort." ... (MN 85)


    Falls also heute jemand traditionsbedingt viel mit "Leerheit" zu tun hat, dann könnte für diesen die Abgrenzung von "Leerheit" zu "Nichtsheit-Gebiet" und "Gebiet von Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung" also durchaus sinnvoll sein.


    Viele Grüße
    Elliot

  • Diskussion: "Buddhistische Wiedergeburt"

    Onyx9:

    Auch das noch: Vibhajyavāda-Tradition...( what the hell.... :?: ) *schmunzel*


    Immer mal was Neues! :roll:


    Onyx9:

    Na, nu haste mir erledigt. Ich kauf mir orangene Klamotten. Zufrieden ?


    Iwo! Du brauchst Dich für mich doch nicht umzuziehen.


    Onyx9:

    Soll ich wieder ein Bild einstellen ?


    Ganz wie Du möchtest. Mir hat es jedenfalls gefallen und das jetzige funktioniert anscheinend nicht (mehr).


    Onyx9:

    Wo ist denn Deines ?


    Ich bevorzuge es, unsehbar zu bleiben.


    Viele Grüße
    Elliot

  • Diskussion: "Buddhistische Wiedergeburt"

    Ja, Onyx, das ist so üblich in der Vibhajyavāda-Tradition.


    Zitat

    "In diesem Fall, Student, bin ich einer, der spricht, nachdem er analysiert hat; ich spreche nicht einseitig. Ich lobe nicht den falschen Weg der Praxis, weder bei Haushältern, noch bei jenen, die in die Hauslosigkeit gezogen sind; denn, sei es ein Haushälter oder einer, der in die Hauslosigkeit gezogen ist, jemand, der den falschen Weg der Praxis eingeschlagen hat, verwirklicht den wahren Weg, das Dhamma, das heilsam ist, nicht, aufgrund der Tatsache, daß er den falschen Weg der Praxis eingeschlagen hat.


    Ich lobe den richtigen Weg der Praxis, sowohl bei Haushältern, als auch bei jenen, die in die Hauslosigkeit gezogen sind; denn, sei es ein Haushälter oder einer, der in die Hauslosigkeit gezogen ist, jemand, der den richtigen Weg der Praxis eingeschlagen hat, verwirklicht den wahren Weg, das Dhamma, das heilsam ist, aufgrund der Tatsache, daß er den richtigen Weg der Praxis eingeschlagen hat." (MN 99)


    Was ist eigentlich aus Deinem Benutzeravatar geworden? Du hattest mal so ein hübsches Bild, meine ich mich zu erinnern ...


    Viele Grüße
    Elliot

  • Diskussion: "Buddhistische Wiedergeburt"

    Ellviral:

    Die Illusion eines Gottes kann schon als Kind durchschaut werden, doch den Glauben an Wiedergeburt scheint mir ein wirklich sehr schwer zu durchschauender Glaube zu sein.


    Aber hallo, was heisst denn Illusion?



    Viele Grüße
    Elliot

  • Diskussion: "Buddhistische Wiedergeburt"

    Onyx9:

    Ich fürchte, auch so mancher Un-Zenni landet im Nichtheitsgebiet ( was auch immer das sein soll ) :)


    Naja, es scheint Schlimmeres zu geben:



    Viele Grüße
    Elliot