Diskussion: "Buddhistische Wiedergeburt"

Buddhadasa hat garnicht viel geschrieben. Fast alle seine Sachen gehen auf Vorträge und Mitschriften zurück.

@ elliot: Kommt für Dich eigentlich noch irgendwas oder irgendwer außer PK in frage ?

Elliot:

Aiko:

Das hat schon seinen tieferen Grund, weshalb Buddha und auch andere weltberühmte Lehrer nichts aufgeschrieben haben.

Na ja, wozu auch:

Zitat

Von Buddha selbst gibt es keine Schriften. Ob er schreiben konnte, ist nicht bekannt. Zu seiner Zeit hatte die Schriftsprache nicht die Bedeutung, die sie heute oder in der späteren europäischen Antike hatte.

Seine Lehrreden sind jedoch überliefert. In den ersten Jahrhunderten wurden sie auswendig gelernt und mündlich weitergegeben. Die Versform und die inhaltlichen Wiederholungen in den Texten erleichterten dabei die Tradierung der Lehrreden. Zudem wurden die Texte immer wieder abgeglichen, wie zum Beispiel während der Regenzeit. In dieser Zeit waren die Mönche für einige Wochen sesshaft und rezitierten die Sutras voreinander. Die Übertragung der buddhistischen Lehre erfolgte in ihrer Anfangszeit somit mnemotechnisch. Die ersten buddhistischen Schriften entstanden erst um 100 v. Chr., also 400 Jahre nachdem der Buddha Siddhartha Gautama gestorben war. (http://de.wikipedia.org/wiki/Buddhistische_Literatur)

Dass andere "weltberühmte Lehrer" lieber nichts aufgeschrieben haben, das liegt wohl auch daran, dass man sie sonst auf ihre Lehre hätte festnageln können, und das ist ja nicht allen genehm. Wieviel angenehmer ist es doch, situationsbhängig heute hüh und morgen hott predigen zu können.

Viele Grüße
Elliot

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Die Schrift wurde für Verwaltungsaufgaben entwickelt - also zum Herrschen und Verwalten - die Bevölkerung konnte ja nicht lesen oder schreiben - als zweites Gebiet wurde die Schrift für die religiösen Texte wichtig -

Zitat

Die ältesten Belege der Brahmi-Schrift befinden sich in ganz Indien auf Inschriften des Kaisers Ashoka (3. Jh. v. Chr.), die teilweise in aramäischer, magadhischer und griechischer Sprache abgefasst sind. Diese Felsenedikte verkünden den buddhistischen Glauben und dokumentieren durch ihre Platzierung die Vergrößerung des Mauryareiches. Man geht davon aus, dass die Schrift erst in der mittelindischen Sprachperiode erfunden wurde. Vermutlich war die Brahmi sogar ein Auftragswerk Ashokas. Ältere Texte wurden jahrhundertelang mündlich überliefert und erst später niedergeschrieben.

Mit dem festnageln hat das nichts zu tun - man brauchte ja auch ein Schriftmedium, also man musste da auch einiges investieren - aber vor allem waren einfach zu wenig Leute da, die lesen und schreiben konnten. Deshalb war es dann auch nutzlos die "Lehre" aufzuschreiben. Festgenagelt wurde diese Lehrer dennoch - oder verurteilt. Das reichte dann auch. Und die Schüler haben sich ja dann dieser Aufgabe gestellt und die Lehre aufgeschrieben. Platon - Paulus - wobei eben bei den Griechen und den Juden Lesen und Schreiben weiter verbreitet war.

Sinnenobjekte / Vortrag
Buddhismus verstehen und leben - ein "Handbuch für die Menschheit / Vorträge
Der Geist / Vortrag
Der Weg zu vollkommener geistiger Gesundheit / Gespräche / Vorträge
Das buddhistische ABC - Dhamma-Prinzipien für kluge Leute / Mitschrift Vorträge und Videomitschnitte
Das Kernholz des Bodhibaums / Mitschrift Vorträge
Zwei Arten der Sprache / Lehrvortrag
Nibbana für Jedermann / Vortrag

(Vorträge = Belehrungen )

weiter ?
keine Zeit. mach selber.

Elliot:

Onyx9:

@ elliot: Kommt für Dich eigentlich noch irgendwas oder irgendwer außer PK in frage ?

Was meinst Du mit "kommt in frage"? Ich lese alles mögliche andere auch, falls Du das meinst.

Viele Grüße
Elliot

Naja, weil du manchmal so harsch bist was eventuell andere Sachen und Lehrer ( s.o. ) und so betrifft
und weil du eigentlich nie mal aus ner anderen Quelle zitierst. Deswegen.

Elliot:

Onyx9:

Naja, weil du manchmal so harsch bist was eventuell andere Sachen und Lehrer ( s.o. ) und so betrifft und weil du eigentlich nie mal aus ner anderen Quelle zitierst. Deswegen.

Ja, das stimmt. Wenn es - nach meinem Verständnis - unvereinbare Widersprüche zwischen verschiedenen Darstellungen gibt, dann kann ich mich oft nicht zurückhalten, auf diesen herumzureiten.

Viele Grüße
Elliot

Oben hast du sogar über Lehrer geschimpft, die nichts hinterlassen haben oder von denen nichts mehr auffindbar ist, was sie vielleicht hinterlassen haben.
Auf unvereinbaren Widersprüchen würde ich eventuell auch rumreiten, aber nur wenn es Sinn machen würde- nach meinem Verständnis.

Es ist also ok, das Buddha Shakyamuni nichts aufgeschrieben hat, sondern mündlich gelehrt hat.
Es ist aber nicht ok, das andere Lehrer oder sogar Buddhas nichts aufgeschrieben haben, nicht weil sie vielleicht auch "nur"
mündlich oder anderweitig gelehrt haben, sondern weil man ihnen so nicht nachweisen kann, daß sie Mist gebaut haben,
was bedeutet, das unbekannte Leute unbekannten Lehrern und Buddhas auf den Leim gegangen sind und gehen und gehen werden.

Ist das so richtig ?

Onda:

mukti:

Und hast du schon eine Stelle gefunden, wo Buddhadasa ein neues Werden nach dem Tod, in dem die Reaktionen auf vorangegangene Taten geerntet werden, für unmöglich erklärt?

http://www.buddhaland.de/viewt…&t=10568&p=193217#p193307

Und genau diese zitierten Stellen machen seine Irrtümer doch klar.

Elliot:

Onyx9:

... was bedeutet, das unbekannte Leute unbekannten Lehrern und Buddhas auf den Leim gegangen sind und gehen und gehen werden. Ist das so richtig ?

Sagen wir so: In manchen Fällen wäre es für manche Leute vielleicht einfacher, zwischen Lehrern und Buddhas zu unterscheiden, wenn sie jeweils etwas aufschreiben würden.

Viele Grüße
Elliot

Das klingt jetzt schon umsichtiger .
Und jetzt müssen wir nur noch darauf vertrauen und es als ein großes Glück nehmen, daß
es manchen Leuten gelingt zwischen dem Geschriebenen oder Gesagten eines Erwachten
und eines Gelehrten ( oder eines Lehrers, der meint er wäre erwacht oder gelehrt- oder so tut ),
zu unterscheiden.

Mögen alle Wesen in Frieden in sich ruhen.

nibbuti:

Aiko:

Und genau diese zitierten Stellen machen seine Irrtümer doch klar.

Welche denn?

Wenn du den ganzen Vortrag von ihm kennst, da fängt es schon auf Seite 1 an.

Zitat

Das Gefühl man sei ein Selbst, entsteht ganz natürlich und instinktiv. Aufgrund dieses Gefühls
sprechen die Menschen von einem "Selbst" (atta - ).

Die Fähigkeit zu unterscheiden, also Bewusstsein ist vom Körperlichen nicht zu trennen und bereits Zellen unterscheiden zwischen eigen und fremd - das menschliche Bewusstsein ist komplexer und wird natürlich dann über die Sprache auch noch kommuniziert. So etwas wie "Selbst" entsteht also durch Unterscheidung. "Alle Wesen entstehen durch Unterscheidung" - sagte Buddha. In diesem Sinne sprechen wir von Selbst. Aber wir wissen auch, dass dies nicht die tiefe Wahrheit ist. Dieses Selbst ist ebenso leer, wie das Nicht-Selbst. Alle drei Daseinsmerkmale sind im übrigen eine Einheit - weil alle Dinge vergänglich sind, sind sie Nicht-Selbst und sie sind auch daher dukkha - und für wen sind sie das? Für ein Selbst. Das ist also aufeinander bezogen.

Zitat

Dann lehren sie, daß es ein höheres Selbst gibt,
eines, das besonders bedeutsam oder tiefgründig ist. So entwickelt sich das Selbst-Gefühl, durch
einen Lern- und Erziehungsprozeß, zu einem Glauben an ein höchstes Selbst, eine ewige Seele.
Dieser Glaube und diese Lehre waren zur Zeit des Buddha weitverbreitet. Er jedoch lehrte das
Gegenteil, nämlich daß alle Dinge anatta, Nicht-Selbst sind.

Die weitere Unterscheidung von höherem und niederem Selbst ist dann eine logische Folge von Unterscheidung. Genauso wie grüne oder weisse "Selbste".

Zitat

Er sah, daß diese Lehre vom Selbst nicht der Wahrheit entsprach.

Das stimmt so nicht - vielmehr sah er, dass die Frage ob das wahr ist oder Illusion nicht weiter hilft für seine Lehre. Das spielte bei ihm keine Rolle bzw. führte entweder in die eine Falle oder in die andere. Also hat er diese Frage nach der Wahrheit eines Selbst nicht beantwortet.

Zitat

Erstens, existiert das, worüber sie sprachen eigentlich nicht.

Genau das ist der Fehler - eine Existenzaussage ist hier keine Hilfe.

Zitat

Zweitens, ist dieser Glaube an atta - , an
die Lehre, daß atta - existiert, die Ursache von dukkha. Er wies darauf hin, daß alles dukkha auf dem
basiert, was wir "Selbst" nennen. Der Buddha lehrte anatta aus diesen zwei Gründen: atta - ist nicht
wahr und es ist die Ursache von Dukkha. So entstand die Lehre von anatta - .

Auch das ist nicht so ganz korrekt - die Selbsterhaltung ist sicherlich eine Ursache von dukkha - wenn man nicht die Dinge durchschaut - und da steht eben anicca gegen jegliche Erhaltung.
Also gibt es eben drei Daseinsmerkmale - die im übrigen ist auch nicht das eine Merkmal die Ursache des anderen - also auch hier sehe ich einen Denkfehler. Aber das ist ja ein Vortrag, der mit einer bestimmten Absicht gehalten wurde.

Auf S. 8 macht er dann "citta" zum Schöpfer von kamma - und folgert dann in eine Richtung, die schon fast advaita-vedana ist

Zitat

Der Geist allein fühlt sukha und dukkha, er braucht dazu kein atta - . Also können wir, wenn
wir im Einklang mit den buddhistischen Prinzipien sprechen, sagen: "niemand macht kamma". Obwohl
eine Handlung stattfindet, gibt es niemand, der sie ausführt. Niemand erfährt ihre Auswirkungen.
Niemand ist der Glückliche oder der Unglückliche. Es ist einfach nur ein citta in
Verbindung mit einem Körper vorhanden; das ist alles, was für eine Erfahrung nötig ist. Und das
alles ist Nicht-Selbst.

Das unterstrichene ist für mich dann das wesentliche hier - ein Niemand verbunden mit einem Körper -der Körper, die Körperlichkeit ist aber Selbst und Nicht-Selbst. Und hier zieht er dann auf einmal wieder richtige Schlüsse, die er aber bereits am Anfang hätte aufzeigen können - atta meint nämlich nicht nur "Selbst" im sogenannten konventionellen Sinn, aber er spricht davon als sei es ein dauerhaftes, unvergängliches Selbst - ein atman. Und hier vermischt er einfach die Begrifflichkeit zwischen dem Sanskrit und dem Pali. Das ist verständlich, weil ja das irgendwie das selbe meint.
Geht man auf die Wurzel des Ausdrucks zurück - nämlich Atem, Lebenshauch - dann kommt man vielleicht besser zur Antwort, weshalb der Atem als ein Selbst verstanden werden kann - .
Natürlich gibt es keine Wiedergeburt beim Atem - es gibt aber auch keine Geburt. Wenn die Bedingungen gegeben sind, dann wird ein Mensch/Wesen geboren und beginnt sofort selbst zu atmen. Vorher gab es nicht diese Atmung - es gab eine andere Atmung - Stoffwechsel. Stoffwechsel ist Zellatmung. Da ist kein Bewusstsein von Selbst - aber von eigen und fremd.
Es gibt aber das Verlöschen des Atems - der Tod - und der gehört eben genau zur Geburt dazu - wenn man anatta wirklich sieht, dann sieht man auch atta. Das Problem ist nur, dass das eben nicht verstanden werden kann. Wer anatta wirklich erkannt hat, für den erlischt atta. Diese vollständige Vernichtung des Selbst ist jedoch nur im Tod gegeben. Und solange man jeden Morgen wieder erwacht, ereignet sich auch wieder Geburt und es ist gleich, ob ich das als ein Wort oder zwei Worte schreibe.

Für mich ist dieser Vortrag ein Beispiel von moderatem Nihilismus.