Beiträge von mukti im Thema „Daseinsfaktoren“

Elliot:

Du sagtest Du denkst, dass die sieben Betrachtungen miteinander verbunden sind, so dass man alle durchdringt wenn man eine davon durchdrungen hat.

Allenfalls Betrachtung von Leidhaftigkeit, Unzulänglichkeit führt für mich zu Abwendung oder wenigstens Mäßigung. In dem Sinn, dass man zum Beispiel erkennt, etwas verzichtbares bereitet einem jetzt vielleicht Freude, schadet aber jemandem oder reift zukünftig zu etwas leidvollem heran. Aber ich tue mich schwer, zum Beispiel von Vergänglichkeit grundsätzlich zu Abwendung zu kommen, ebenso von Unpersönlichkeit zu Abwendung. Beides könnte in einzelnen Fällen sogar Zuwendung verstärken.

Für mich hängt das eigentlich alles zusammen - z.B. irgendein Objekt weckt das Begehren es zu genießen. Wenn ich das tue kann das Schaden verursachen wie du sagst, also Leiden. Außerdem wird das Objekt vergehen und damit verliere ich das angenehme Gefühl das ich doch so liebe. Damit entsteht Traurigkeit, also wiederum Dukkha. Um die innere Leere auszufüllen die nach dem Verlust entstanden ist suche ich ein anderes Objekt, das Spiel geht von neuem los und hat kein Ende so lange ich in der Zuwendung zum Vergänglichen gefangen bin. Wenn ich das Objekt nicht begehre dann stört es mich nicht wenn es vergeht und ich bewahre mir meinen Frieden. So kommt es durch Einsicht in Leidhaftigkeit und Vergänglichkeit zur Abwendung.

Mit der Unpersönlichkeit ist es so dass es ein Ich braucht das sich an etwas erfreut und dass ein Ich auch die Erfahrung von Leid macht. Ohne Ich keine Freude am Vergänglichen und also auch kein Leid. Und der Körper ist mit der Geburt entstanden und den halte ich für das Selbst. Er bleibt aber nicht so wie ich ihn haben will, er verändert sich und stirbt. Wenn ich also den Körper als ein Selbst annehme bin ich den Leiden unterworfen. Mit der Erkenntnis dass ich in Wirklichkeit nicht der Körper bin, dass das nur eine Identifikation, eine Vorstellung ist, stören mich Veränderung und Tod des Körpers nicht.

Die Tatsache von Vergänglichkeit und Unpersönlichkeit verstärkt die Zuwendung wenn ich mir sage 'das Leben ist kurz und nachher bin ich nicht mehr, lass mich genießen soviel es geht, dann muss ich beim Sterben auch nicht traurig sein weil ich etwas versäumt habe.' Das würde Sinn machen wenn ich davon überzeugt wäre dass der Tod das Ende des Daseins ist. Bin ich aber nicht.

Elliot:

mukti:

Wenn man dann noch die vier edlen Wahrheiten betrachtet kann immer klarer werden dass Begehren die Ursache von Dukkha ist.

Wo kommt nun die Betrachtung der vier edlen Wahrheiten her? Ist die in einer der sieben Hellblick-Betrachtungen enthalten oder kommt die quasi von außen dazu?

Nach meiner Auffassung hängt in der Lehre alles zusammen so dass ein Lehrinhalt nicht von anderen zu trennen und isoliert zu betrachten ist. Eine dieser sieben Hellblick-Betrachtungen ist die Betrachtung von Dukkha und Dukkha ist auch die erste der vier edlen Wahrheiten. Nach der zweiten edlen Wahrheit ist die Ursache von Dukkha das Begehren, das wird zwar in den sieben Betrachtungen nicht extra angeführt aber die Betrachtungen der Abwendung, Loslösung, Erlöschung und des Fahrenlassens haben eben den Sinn das Begehren aufzulösen, was der Inhalt der dritten edlen Wahrheit ist. Die Übungen des Betrachtens sind wiederum Teil des achtfachen Pfades, der vierten edlen Wahrheit.

Elliot:

mukti:

Warum sollte ich etwas begehren das wieder vergehen wird, das mit Elend verbunden ist und nicht Ich und mein ist? das ist eine Einsicht die mittels Durchdringung von Vergänglichkeit, Elend und Unpersönlichkeit zu Abwendung führt.

Diesen Ansatz würde ich schwierig zu verfolgen finden. Es gibt tagein tagaus so viele Dinge zu begehren, bei denen von vornherein klar ist, dass sie vergänglich sind, was ihrer Attraktivität aber keinerlei Abbruch tut. Das sind Dinge die nicht Ich sind und auch nicht notwendig mein, die aber auch nicht gestohlen werden müssten, um sich an ihnen zu erfreuen. Und die auch nicht notwendig mit Elend verbunden sind. Oft gilt doch: Die Dosis macht das Gift.

Das ist ja schon eine Erkenntnis an deren praktischer Umsetzung man arbeiten kann indem man sich bemüht das Begehren auf einem zuträglichem Maß zu halten. Wenn man dann noch die vier edlen Wahrheiten betrachtet kann immer klarer werden dass Begehren die Ursache von Dukkha ist. Warum? Weil eben alles vergänglich ist, auch der maßvolle Sinnesgenuss. Und weil sich die fixe Idee von "Ich und mein" nicht auflöst wenn man sich mit dem Maßhalten zufrieden gibt. Man leidet dadurch zwar weniger aber wird nie zu vollkommener Befreiung gelangen wenn man dort verbleibt. So kann man sich also zuerst bemühen das Begehren dort wo es zu viel ist zu verringern mit der Perspektive es immer weniger werden und schließlich ganz versiegen zu lassen. Also sozusagen vom Wellness-Buddhismus irgendwann zu einem vollkommenen Buddhismus zu gelangen, so dass sich dieses Leben als eine Stufe auf einem langen Weg verstehen lässt an dessen Ende das endgültige Erwachen eintritt. Oder man denkt es gäbe nur dieses eine Leben, da könnte es aber leicht sein dass man sich täuscht.

Elliot:

Verstehe ich es richtig, dass dies dann Deine Herangehensweise ist:

A.IV.170 Wege zur Erlösung II - 10. Yuganaddha Sutta:

Ferner noch, ihr Brüder: da entfaltet ein Mönch Geistesruhe und Hellblick zum Paare verbunden. Indem er aber die Paarverbindung von Geistesruhe und Hellblick entfaltet, erschließt sich ihm der Pfad. Jenen Pfad hegt und pflegt er, wandelt ihn beharrlich. Indem er aber jenen Pfad hegt und pflegt, ihn beharrlich wandelt, lösen sich ihm die Fesseln und die Neigungen ersterben.

Das ist zu Mönchen und Nonnen gesprochen, die auf vierfache Weise Ananda die Erreichung der Heiligkeit kundgeben. Meine Herangehensweise ist die eines wenig fortgeschrittenen Laien im Westen des 21.Jahrhunderts, was weiß ich schon von Geistesruhe und Hellblick beim Erreichen der Heiligkeit. Und wenn ich versuche diese Dinge in all ihren Zusammenhängen zu verstehen, bewege ich mich bloß auf der gedanklichen Ebene ohne zu erfahren worum es hier geht.

Es ist mir wichtig die Lehren mit dem Erleben in Verbindung zu bringen. Z.B. kann man sich ein wenig bewusst machen dass sich alles jeden Augenblick in einem Fluss der Veränderung befindet, so dass es in Leiden endet wenn man etwas festhalten will oder sich von etwas mitreißen lässt. Wenn dann ein wenig Entspannung und Gewissheit entsteht dass man richtig liegt, ist das eine kleine Ahnung davon was Geistesruhe und Hellblick bedeutet. Oder wenn man versucht den Geist auf ein Meditationsobjekt zu richten und es manchmal gelingt ein kleinwenig aus der Mühle der Gedanken auszusteigen. Oder wenn man achtsam die Bewegungen des Geistes beobachtet mit dem Wissen dass man nicht das ist was man beobachtet.

Wenn's nicht so recht klappt kann man nachschauen was die Hindernisse sind - aha, Sinnenlust, Ärger, Starrheit und Mattigkeit, Aufgeregtheit und Gewissenunruhe, Zweifelsucht. Was ist in mir und wie wird man es los? Usw.

Auf diese Art versuche ich an die Sache heranzugehen, nicht wie ein Akademiker und nicht wie ein Edler in höherer Schulung.

Elliot:

Wie könnte diese "Atembetrachtung" aussehen? Wie entsteht dadurch Geistesruhe?

Durch Achtsamkeit auf den Atem (als Meditationsobjekt) entsteht die sogenannte Einspitzigkeit des Geistes (samadhi) und Geistesruhe (samatha). Ich glaube du weißt das besser als ich.

Elliot:

mukti:

»Was aber ist die Kraft des Hellblicks? Als solche gilt die Betrachtung

• der Vergänglichkeit (aniccā-nupassanā),
• des Elends (dukkhā-nupassanā),
• der Unpersönlichkeit (anattā-nupassanā),
• der Abwendung (nibbidā-nupassanā),
• der Loslösung (virāgā-nupassanā),
• der Erlöschung (nirodhā-nupassanā),
• des Fahrenlassens (patinissaggā-nupassanā), mit Hinsicht auf Körperlichkeit, Gefühl, Wahrnehmung, Geistesformationen und Bewußtsein.

• Daß man aufgrund der Betrachtung der Vergänglichkeit (aniccānupassanā) nicht mehr durch die Unvergänglichkeitsvorstellung erschüttert wird,
• daß man aufgrund der Betrachtung des Elends (dukkhānupassanā) nicht mehr durch die Glücksvorstellung erschüttert wird,
• daß man aufgrund der Betrachtung der Unpersönlichkeit (anattānupassanā) nicht mehr durch die Persönlichkeitsvorstellung erschüttert wird,
• daß man aufgrund der Betrachtung der Abwendung (nibbidānupassanā) nicht mehr durch die Lust erschüttert wird,
• daß man aufgrund der Betrachtung der Loslösung (virāgānupassanā) nicht mehr durch Gier erschüttert wird,
• daß man aufgrund der Betrachtung des Fahrenlassens (patinissaggānupassanā) nicht mehr durch das Festhalten erschüttert wird;
• daß man durch Unwissenheit und die damit verbundenen befleckenden Leidenschaften und Daseinsgruppen nicht mehr erschüttert wird, nicht mehr erregt wird, nicht mehr erbebt:

mukti:

Ich denke auch dass die sieben Betrachtungen miteinander verbunden sind, so dass man alle durchdringt wenn man eine davon durchdrungen hat.

Das ist mir noch nicht klar, warum Durchdringung von Vergänglichkeit, Elend oder Unpersönlichkeit automatisch auch Durchdringung von Abwendung mit sich bringen sollte.

Dass Durchdringung von Abwendung auch Durchdringung von Loslösung und Fahrenlassen mit sich bringt, scheint mir wiederum einleuchtend.

Dann aber wieder Durchdringung (oder eher Überwindung) von Unwissenheit: Wie kommt dies bei Durchdringung der anderen sechs zustande?

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Warum sollte ich etwas begehren das wieder vergehen wird, das mit Elend verbunden ist und nicht Ich und mein ist? das ist eine Einsicht die mittels Durchdringung von Vergänglichkeit, Elend und Unpersönlichkeit zu Abwendung führt.

Unwissenheit ist eben die drei Daseinsmerkmale nicht zu erkennen und sich daher nicht um Abwendung, Loslösung, Erlöschung und Fahrenlassen zu bemühen, nicht das Heilsame daran zu erkennen. Die wirklichkeitsgemäße Betrachtung dieser sechs Dinge führt daher zur Überwindung der Unwissenheit. So verstehe ich das.

Elliot:

mukti:

Das geht dann in dieser Lehrrede bis zur achten Vertiefung (Jhana) und dann darüber hinaus ins Nibbana.

Etwas anders: Es geht von der ersten bis zur vierten Vertiefung ( = "weder-schmerzvolle-noch-angenehme Herzensbefreiung" ) - mehr gibt es in den Lehrreden nicht - und dann werden noch das Gebiet der Raumunendlichkeit, das Gebiet der Bewußtseinsunendlichkeit und das Gebiet der Nichtsheit ( = "Herzensbefreiung durch Nichtsheit" ) erwähnt. Und von all diesen Gebieten oder Verweilzuständen aus werden zwei Möglichkeiten betrachtet, was darin geschehen kann:

1. Möglichkeit: Das Erkennen der Daseinsmerkmale in diesem Zustand der Herzensbefreiung ( cetovimutti ) führt zur vollständigen Befreiung ( pannavimutti ), Nibbana, dem Versiegen sämtlicher Triebe.

2. Möglichkeit: Dies geschieht nicht, es bleibt bei der Herzensbefreiung ( cetovimutti ), aber die fünf niedrigen Fesseln sind erkannt und überwunden.

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Die vier Gebiete nach der vierten Vertiefung werden manchmal als "höhere Jhana" bezeichnet. Ich denke aber dass es kaum was zur Sache tut ob man sie so bezeichnet oder nicht.

Demnach wäre vollständige Befreiung ohne Entwicklung der vier Jhana nicht möglich, wenn ich dich richtig verstehe. Mag sein, für mich ist das ohnehin nur Theorie. Soweit ich das mitbekommen habe gibt es dazu innerhalb des Theravada verschiedene Ansichten.

Elliot:

(Andererseits geraten wir jetzt mehr und mehr in eine Paralleldiskussion, die mit den Daseinsmerkmalen nicht mehr viel zu tun hat...)

Bisher ging es mehr oder weniger (auch) noch um den Weg zur Durchschauung der drei Daseinsmerkmale, der Unterschied zwischen cetovimutti und pannavimutti wäre dann wohl besser in einem neuen Thread zu besprechen. Wobei ich mich da mangels genauer Kenntnisse nicht viel beteiligen würde.

Raphy:

Elliot:

mukti:

Laut einer Lehrrede die ich gerade nicht finde entwickelt sich Bhavana entweder durch das Vorangehen der Geistesruhe oder durch das Vorangehen des Hellblicks.

Ja, das wäre spannend wenn es so eine Lehrrede gäbe, denn die würde dann ja in ausrücklichem Widerspruch zu Mahāmāluṅkya Sutta stehen.

Hallo ihr Lieben.

Vielleicht ist diese gemeint?

A.IV.170 Wege zur Erlösung II - 10. Yuganaddha Sutta

Liebe Grüße

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Ja vielen Dank, das ist die Lehrrede die ich gemeint habe.

Elliot:

Mahāmāluṅkya Sutta:

.....

"Und was, Ānanda, ist der Pfad, der Weg zur Überwindung der fünf niedrigeren Fesseln? In Abgeschiedenheit von jeglicher Vereinnahmung, mit der Überwindung unheilsamer Geisteszustände, mit der völligen Stillung körperlicher Trägheit tritt da ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind..."

Das geht dann in dieser Lehrrede bis zur achten Vertiefung (Jhana) und dann darüber hinaus ins Nibbana. Da gibt es eine alte Diskussion ob die Jhana-Praxis denn unbedingte Voraussetzung für die Befreiung wäre. Mir scheint die Frage von Ananda am Schluss dieser Lehrrede steht damit in einem gewissen Zusammenhang:

Es gibt da wohl auch einen Bezug zu samatha-vipassana:

Laut einer Lehrrede die ich gerade nicht finde entwickelt sich Bhavana entweder durch das Vorangehen der Geistesruhe oder durch das Vorangehen des Hellblicks. Die Entfaltung des Hellblicks bzw. der Weisheit mittels dieser 7 Betrachtungen bewirkt auch Geistesruhe, obwohl Geistesruhe bis zu einem gewissen Grad außerdem noch extra zu üben ist, etwa mittels Atembetrachtung. Sie ermöglicht dann eine tiefere Betrachtung dieser sieben Geistobjekte, ohne weitere Entwicklung der Jhana. Das kann auch zur völligen Befreiung führen, ohne den Weg über alle Jhana soweit ich das verstehe.

So kommt es dass eine Rede des Buddha bei einigen Bikkhus zu völliger Durchdringung einer dieser 7 Betrachtungen, etwa zur Wahrnehmung der Vergänglichkeit und damit zur endgültigen Befreiung geführt hat: "Was immer auch entstanden ist, muss alles wieder untergehen".

Ich denke auch dass die sieben Betrachtungen miteinander verbunden sind, so dass man alle durchdringt wenn man eine davon durchdrungen hat.

mukti:

Ellviral:

mukti:

„Ich bin dies“ ist eine Vorstellung die...

die ich betrachten kann, auch dieses „bin“. Was betrachtet werden kann, ist nicht ich, weil ich „Ich bin.“ betrachten kann.

Wer das betrachtet, ist eine widersinnige Frage. Denn das „Ich“ kann nicht das „Ich“ des Betrachtenden betrachten.

Deshalb habe ich es als eine abstrakte Vorstellung bezeichnet. Abstrakt im Sinne von "sich [nur] im Gedanklichen, Theoretischen bewegend [und keinen unmittelbar feststellbaren Bezug zur Wirklichkeit habend]" (Duden)

Wollte nochmal genauer auf dieses interessante Thema eingehen: "Ich bin" hatte ich als abstrakte, "Ich bin dies" als konkrete Vorstellung bezeichnet. Weil ja Körperliches und Geistiges konkrete, also sinnlich erfassbare Phänomene sind, nur eben kein "Ich". Während "Ich bin" ohne "dies", also ohne ein "etwas", bedeuten würde dass ich ohne Bedingungen bin, eigenständig und aus mir selbst heraus. Das Paliwort "Atta" bezieht sich sowohl auf das "Ich" als auch auf die Annahme eines eigenständigen oder "ewigen Selbst", was ja beides in Wirklichkeit nicht existiert (Anatta).

Ja, dieses Ich ist doch etwas das sich im Geist als eine Vorstellung befindet. Zunächst "ich bin dieser Körper/Geist und davon abgeleitet "ich bin jung oder alt, lang oder kurz, dick oder dünn, Arbeiter oder Professor, Vater oder Mutter, fleißig oder faul", usw., unendlich viele Vorstellungen tauchen da ständig auf. Wer sie wahrnimmt oder betrachtet ist in der Tat eine widersinnige Frage, denn dieser "Wer" ist ja auch nur wieder eine Vorstellung. Die Fixierung auf "Ich nehme diese Identitäten wahr" ist eine weitere Identität. Sinnvoller ist wohl die Frage was diese Identitäten wahrnimmt? Die Wahrnehmung nimmt sie wahr (sanna-khandha),das Gestaltende gestaltet sie (sankhara-khandha) das Bewusstsein ist darüber bewusst (vinnana-khandha). Aber es ist gewöhnlich nicht darüber bewusst dass das nur Vorstellungen sind, es ist ein sehr überzeugtes Ich-Bewusstsein.

Soweit die Theorie, jetzt muss es nur noch verwirklicht werden. Das Nachdenken und Betrachten ist immerhin ein Schritt in Richtung rechte Ansicht, die übrigen sieben Schritte des achtfachen Pfades sind mitunter schwieriger.

Elliot:

Obwohl es manchmal auf den ersten Blick so aussehen mag, dass bestimmte nützliche Vorstellungen und Ansichten fast unverzüglich eine Wirkung entfalten:

Zitat

"Ihr Bhikkhus, was meint ihr? Ist Form, Gefühl, Wahrnehmung, Bewusstsein, sind Gestaltungen unvergänglich oder vergänglich?" - "Vergänglich, ehrwürdiger Herr." - "Ist das, was vergänglich ist, Leid oder Glück?" - "Leid, ehrwürdiger Herr." - "Ist das, was vergänglich, leidvoll und der Veränderung unterworfen ist, geeignet, so betrachtet zu werden: 'Dies ist mein, dies bin ich, dies ist mein Selbst'?" - "Nein, ehrwürdiger Herr."

"Daher, ihr Bhikkhus, sollte jegliche Art von Form, Gefühl, Wahrnehmung, Bewusstsein und Gestaltungen, ob vergangen, zukünftig oder gegenwärtig, innerlich oder äußerlich, grob oder subtil, niedrig oder hoch, entfernt oder nah, sollte all dies mit angemessener Weisheit der Wirklichkeit entsprechend gesehen werden: 'Dies ist nicht mein, dies bin ich nicht, dies ist nicht mein Selbst.'"

"Indem er so sieht, wird ein wohlunterrichteter edler Schüler ernüchtert der Form gegenüber, ernüchtert gegenüber dem Gefühl gegenüber, ernüchtert der Wahrnehmung gegenüber, ernüchtert den Gestaltungen gegenüber, ernüchtert dem Bewußtsein gegenüber." "Wenn er ernüchtert wird, wird er begierdelos ( nibbindaṃ virajjati ). Durch Begierdelosigkeit ist (sein Geist) befreit ( virāgā vimuccati ). Wenn er befreit ist, kommt das Wissen: 'Er ist befreit.' Er versteht: 'Geburt ist zu Ende gebracht, das heilige Leben ist gelebt, es ist getan, was getan werden mußte, darüber hinaus gibt es nichts mehr.'"

Das ist es, was der Erhabene sagte. Die Bhikkhus waren zufrieden und entzückt über die Worte des Erhabenen. Während diese Lehrrede gesprochen wurde, wurde der Geist von sechzig Bhikkhus durch Nicht-Anhaften von den Trieben befreit.

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Das ist doch schon erstaunlich, dass sechzig Bhikkus beim Hören dieser Lehrrede, also offenbar beim Reflektieren des Sinns der Worte, Befreiung erleben. Ohne abhinna, allein aufgrund der Vorstellung 'Dies ist nicht mein, dies bin ich nicht, dies ist nicht mein Selbst' ...? Man darf wohl davon ausgehen, dass es sich bei den sechzig Bhikkhus um "wohlunterrichtete edle Schüler" handelte.

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Das glaube ich auch dass es edle (ariya) Schüler waren:

Dass ein "Weltling" (puthujjana) so plötzlich von den Trieben befreit wird finde ich schwer vorstellbar, besonders wenn mit "den Trieben" alle Triebe gemeint sind, was dann ja einen Arahat ergibt.

So werden wohl die Vorstellungen oder Ansichten in dieser Lehrrede durch lange, jedenfalls intensive Ausübung des achtfachen Pfades schon weitgehend zu Wahrnehmungen der Wirklichkeit geworden sein, die nun vollkommen geworden sind. Wobei ich auch denke dass solche Worte eine große Wirkung haben wenn sie von jemand vorgetragen werden der vollständig zur Wirklichkeit erwacht ist.

Ellviral:

mukti:

„Ich bin dies“ ist eine Vorstellung die...

die ich betrachten kann, auch dieses „bin“. Was betrachtet werden kann, ist nicht ich, weil ich „Ich bin.“ betrachten kann.

Wer das betrachtet, ist eine widersinnige Frage. Denn das „Ich“ kann nicht das „Ich“ des Betrachtenden betrachten.

Deshalb habe ich es als eine abstrakte Vorstellung bezeichnet. Abstrakt im Sinne von "sich [nur] im Gedanklichen, Theoretischen bewegend [und keinen unmittelbar feststellbaren Bezug zur Wirklichkeit habend]" (Duden)

Elliot:

...

Und ich wüsste auch nicht, wo das Aufgeben der Persönlichkeitsansicht zu höheren Geisteskräften führt. Im Grunde passiert hier erstmal nicht viel mehr, als eine hinderliche Vorstellung durch eine bessere, dem Zweck förderlichere Vorstellung zu ersetzen. Diese bessere Vorstellung soll als Floß dienen, aber wenn sie ihren Zweck erfüllt hat, ist sie auch wieder loszulassen, so wie jede andere Vorstellung auch:

Dhātuvibhaṅga Sutta

... "'Die Fluten der Vorstellung spülen über einen, der auf diesen Grundlagen steht, nicht mehr hinweg, und wenn die Fluten der Vorstellung nicht mehr über ihn hinwegspülen, dann wird er ein Stiller im Frieden genannt.' So wurde gesagt. Und in Bezug worauf wurde dies gesagt?"

"Bhikku, 'Ich bin' ist eine Vorstellung; 'Ich bin dies' ist eine Vorstellung; 'Ich werde sein' ist eine Vorstellung; 'Ich werde nicht sein' ist eine Vorstellung; 'Ich werde Form besitzen' ist eine Vorstellung; 'Ich werde formlos sein' ist eine Vorstellung; 'Ich werde wahrnehmend sein' ist eine Vorstellung; 'Ich werde nicht-wahrnehmend sein' ist eine Vorstellung; 'Ich werde weder-wahrnehmend-noch-nicht-wahrnehmend sein' ist eine Vorstellung.

Vorstellung ist eine Krankheit, Vorstellung ist ein Geschwür, Vorstellung ist ein Stachel. Indem man alle Vorstellung überschreitet, Bhikkhu, wird man ein Stiller im Frieden genannt. Und der Stille im Frieden ist nicht geboren, er altert nicht, stirbt nicht; er wird nicht erschüttert und hat keine Sehnsucht. Denn da ist nichts in ihm gegenwärtig, wodurch er geboren werden könnte. Nicht geboren, wie könnte er da altern? Nicht alternd, wie könnte er da sterben? Nicht sterbend, wie könnte er da erschüttert werden? Nicht erschüttert, wie könnte er da Sehnsucht haben?"

"Also geschah es in Bezug auf dieses, daß gesagt wurde: 'Die Fluten der Vorstellung spülen über einen, der auf diesen Grundlagen steht, nicht mehr hinweg, und wenn die Fluten der Vorstellung nicht mehr über ihn hinwegspülen, dann wird er ein Stiller im Frieden genannt.'

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"Ich bin dies" ist eine Vorstellung die sich auf etwas Konkretes bezieht, auf Körper und Geist. "Ich bin" ist eine abstrakte Vorstellung die bedeutet dass ich nicht etwas bin, sondern einfach nur bin. Das hat keinen Bezug zur erlebten Wirklichkeit. Die Vorstellung Körper/Geist zu sein ist sehr konkret, soll heißen überaus stark und tief verwurzelt, sehr schwer zu durchschauen und aufzugeben. Sogar wenn die Identifikation mit dem Körper vollkommen beendet wäre bliebe noch ein unendlich weites Feld der Identifikation mit etwas Geistigem. So denke ich dass die hier erwähnten Grundlagen von der man durch diese Vorstellungen nicht mehr weggespült werden kann etwas außerordentlich hohes oder tiefgründiges sein müssen.

Die Grundlagen sind nach diesem Sutta Weisheit, Wahrheit, Verzicht und Frieden. Es heißt da: "Seine Befreiung, die auf der Wahrheit gegründet ist, ist unerschütterlich" (Absatz 26). Ja solange man diese Grundlagen nicht hat sind sie eine Vorstellung und ein Floß dass über die Ich-Vorstellungen hinaus führen soll, zur Wirklichkeit von Anatta. Eine schöne Vorstellung aber eine schwierige Überfahrt, ohne abhiññā wird man jedenfalls nicht ankommen.

Elliot:

Vorstellung ist nah an Nachdenken. Nachdenken allein genügt aber nicht:

....

Ja, es ist eher ein tiefgründiges Erfassen würde ich sagen, Meditation oder Kontemplation und kann wohl erst durch die von dir erwähnte "abhiññā" zur letztendlichen Befreiung führen. Vielleicht gibt es auch einen Zusammenhang zwischen abhiññā und Stromeintritt, das weiß ich jetzt nicht.

Aber ohne den gesamten achtfachen Pfad zu erfüllen wird man damit auch nicht sehr weit kommen.

Elliot:

mukti:

Es gibt mehrere Lehrreden wo am Ende jemand "das abgeklärte, abgespülte Auge der Wahrheit" aufging. Abgespült, naja.

Zitat

Dīghanakho aber, dem Pilger, ging das abgeklärte, abgespülte Auge der Wahrheit auf:

'Was irgend auch entstanden ist

Muß alles wieder untergehn.' (M.74)

Wobei Dīghanakha dabei aber im Gegensatz zu Sariputta nicht letztendliche Befreiung erlebte, sondern "nur" beim Stromeintritt voranschritt:

......

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Jedenfalls hat es eine große Bedeutung über die Vergänglichkeit bewusst zu werden. Wie auch die letzten Worte des Buddha waren:

Es gibt mehrere Lehrreden wo am Ende jemand "das abgeklärte, abgespülte Auge der Wahrheit" aufging. Abgespült, naja.

u.a.

Denn:

Elliot, die Vergänglichkeit der Gedanken kann man direkt bei sich wahrnehmen weil sie ständig entstehen und vergehen. Die Vergänglichkeit des Körpers kann man nur indirekt bei anderen wahrnehmen, wenn jemand gestorben ist. Deshalb muss man sich vorstellen dass man auch sterben wird, wenn man diese Tatsache nicht verdrängen will. Der Tod wird am Ende zwar meistens auch direkt bei sich selber wahrgenommen, aber dann hat man nicht mehr viel Zeit um die Anhaftung an die Khandha auch wirklich aufzugeben, was ja der Zweck der Besinnung auf die Vergänglichkeit ist. Besonders wenn man sein ganzes Leben lang davon überzeugt war die Khandha zu sein. Auch scheint Alter und Krankheit fern wenn man jung und gesund ist. Der Körper ist stabiler als der Geist, das Alter verändert ihn nur langsam und Krankheit nur manchmal.

Das ist wohl der Grund dass man sich die Vergänglichkeit vorstellt wo sie im Moment nicht wahrnehmbar ist und dass man sie wahrnimmt wo sie jederzeit wahrnehmbar ist denke ich.

Igor07:

mukti:

So gilt es also zu durchschauen dass Dasein untrennbar mit Dukkha und Anicca verbunden ist und dass demnach die Befreiung letztlich nur in der Loslösung vom Dasein liegen kann. Wenn dann auch noch durchschaut wird dass man in Wirklichkeit weder die Daseinsgruppen noch etwas außerhalb davon ist, hat man's geschafft.

Hi, mukti

Das wollte ich vertiefen.

Was sollte man unter der Loslösung von Dasein verstehen?

Ich nehme wie immer den konkreten Beispiel.

Angenommen, ich wäre sehr unheilbar krank, mir bleibe nur eine Woche zum Leben.

Die Schmerzen wären dann schier unterträglich.

So hätte ich auf dem eigenen Leib erfahren, was bedeuten diese "Dasein-Faktoren".

Gut , dann ich entscheide mich für den "Frei-Tod". Logsch in Sinne

Zitat

der Loslösung vom Dasein

Das wäre der körperliche Tod, dann es wäre aus mit dem ganzen "Da-Sein".

Sollte ich das machen, und wenn nichts, warum?

Sei vorsichtig, bitte, mit der Antwort... ( die Falle ist schon drin, *lach*).

LG.

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Dazu fällt mir ein Zitat von Schopenhauer ein: "Der Selbstmörder verneint nicht das Leben, sondern die Umstände unter denen es ihm geworden ist". "Das Leben verneinen" bedeutet bei Schopenhauer den Daseinsdurst aufgeben.

Elliot:

mukti:

Ich denke schon dass man das so sagen kann, ohne Verlust von Geliebtem oder Angenehmem gäbe es ja keinen Grund nach Befreiung zu streben.

Also meinst Du, wenn jemand der keine wesentlichen Verluste von Geliebtem oder Angenehmen zu verzeichnen hat und aus irgendeinem anderen Grund nach Befreiung strebt, damit keine Aussicht auf Erfolg haben wird?

Es wird ihm wohl der Antrieb fehlen, wie es von Himmelswesen heißt dass sie nicht nach Befreiung streben weil es ihnen immer gut geht. Ich glaube nicht dass ein Mensch keine wesentlichen Verluste an Geliebtem oder Angenehmen haben kann. Sogar der Buddha hatte den Wunsch nach Befreiung weil er eingesehen hat dass er seine Jugend, seine Gesundheit und am Ende sein Leben verlieren wird.

Elliot:

Ich versuche einmal, den bisherigen Verlauf zusammenzufassen:

Du wünschtest, anhand "Durchdringung" der Daseinsmerkmale letztendliche Befreiung zu erreichen. Ich hatte eingewandt, dass dies ohne abhinna nicht möglich sein wird. Du hattest ergänzt, dass "Kontemplation" über Vergänglichkeit zu abhinna führen kann. Ich hatte eingewandt, dass Deine Quelle von "Vorstellung" spricht und ich nicht die Auffassung teile, Vorstellungen könnten für abhinna genügen. Du hast "Wahrnehmung" von Vergänglichkeit als bessere Umschreibung gegeben und den Verlust von Geliebtem als Beispiel angebracht.

Würdest Du nun so weit gehen zu sagen, die eingangs genannte zur Befreiung führende "Durchdringung" der Daseinsmerkmale ist ohne solche Verlusterlebnisse nicht möglich?

Ich denke schon dass man das so sagen kann, ohne Verlust von Geliebtem oder Angenehmem gäbe es ja keinen Grund nach Befreiung zu streben. Dieser Verlust ist die Erfahrung von Dukkha und von Anicca, der Vergänglichkeit des Angenehmen. Dem ist man hilflos ausgeliefert wenn man die Daseinsgruppen für ein Ich oder Mein hält und außerhalb der Daseinsgruppen gibt es kein Dasein (Anatta).

So gilt es also zu durchschauen dass Dasein untrennbar mit Dukkha und Anicca verbunden ist und dass demnach die Befreiung letztlich nur in der Loslösung vom Dasein liegen kann. Wenn dann auch noch durchschaut wird dass man in Wirklichkeit weder die Daseinsgruppen noch etwas außerhalb davon ist, hat man's geschafft.

Es gibt ja oft eine Wahrnehmung der Vergänglichkeit, wenn man etwas Liebgewonnenes verliert auf schmerzliche Weise. Trotzdem will man sie nicht so recht wahrhaben und sucht weiter nach Glück im Vergänglichen, weil das ein starker Trieb ist der die Weisheit oder Klarsicht verdeckt.

Elliot:

Ich meine, zum Ende der Lehrrede hin heißt es dann:

SN.22.102:

Wie nun entfaltet, ihr Mönche, wie, häufig geübt, bezwingt die Vorstellung der Vergänglichkeit alle Sinnlichkeits-Gier. . . ?

'So ist die Körperlichkeit, so ist das Entstehen der Körperlichkeit, so ist das Vergehen der Körperlichkeit. So ist das Gefühl - die Wahrnehmung - so sind die Gestaltungen - so ist das Bewußtsein, so ist ihr Entstehen, so ist ihr Vergehen.' ...

Und bei 'sich das Entstehen und Vergehen der Körperlichkeit vorstellen' könnte man vielleicht denken, es sei eine Vorstellung ( maññāti ) gemeint, wie ein Embryo sich im Körper entwickelt, zur Welt kommt, usw.

Aber so ist es ja nicht gemeint, man soll da ja kein Kopfkino veranstalten. Stattdessen:

Satipaṭṭhāna Sutta:

"Und wie, ihr Bhikkhus, verweilt ein Bhikkhu, indem er den Körper als einen Körper betrachtet? Da setzt sich ein Bhikkhu nieder, nachdem er in den Wald oder zum Fuße eines Baumes oder in eine leere Hütte gegangen ist; nachdem er die Beine gekreuzt, den Oberkörper aufgerichtet und die Achtsamkeit vor sich verankert hat, atmet er völlig achtsam ein, achtsam atmet er aus[...] Auf diese Weise verweilt er, indem er den Körper innerlich als einen Körper betrachtet, oder er verweilt, indem er den Körper äußerlich als einen Körper betrachtet, oder er verweilt, indem er den Körper sowohl innerlich als auch äußerlich als einen Körper betrachtet. Oder er verweilt, indem er die Ursprungsfaktoren im Körper betrachtet, oder er verweilt, indem er die Auflösungsfaktoren im Körper betrachtet, oder er verweilt, indem er die Ursprungs- und Auflösungsfaktoren im Körper betrachtet...

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Hm, zur Betrachtung des Körpers gehört eigentlich schon die Vorstellung mit dazu:

Da wird wohl nur in der Vorstellung der Körper geöffnet. Oder bei den nachfolgenden Leichenbetrachtungen heißt es "Als ob er eine Leiche sähe", also in der Vorstellung.

Elliot:

mukti:

Ja und die Kontemplation über die drei Daseinsmerkmale kann zur Entwicklung von abhiññā beitragen. Z.B. über anicca (Vergänglichkeit):

Zitat

Die Vorstellung der Vergänglichkeit, ihr Mönche, wird sie entfaltet und häufig geübt, bezwingt alle Sinnlichkeits-Gier, sie bezwingt alle Körper-Gier, bezwingt alle Daseins-Gier, bezwingt alles Nichtwissen und vernichtet allen Ich-Wahn.

(S.22.102)

Ich bin mir nicht sicher, was Du mit Kontemplation meinst. Aber die Übersetzung 'Vorstellung' für saññā finde ich nicht so glücklich getroffen.

"Vorstellung" finde ich auch nicht ganz passend, saññā wird ja gewöhnlich mit "Wahrnehmung" übersetzt. Aniccasaññā ist demnach Wahrnehmung der Vergänglichkeit. Kontemplieren bzw. betrachten der Vergänglichkeit um sie wahrzunehmen bzw. vollständig über sie bewusst zu werden, so hab ich das gemeint.

Ellviral:

Elliot:

.....

Dīghanakha Sutta:

"...Bei jener Gelegenheit stand der ehrwürdige Sāriputta hinter dem Erhabenen und fächelte ihm Luft zu. Da dachte er: "Der Erhabene spricht in der Tat aus höherer Geisteskraft ( abhiññā ),vom Überwinden dieser Dinge; der Vollendete spricht in der Tat aus höherer Geisteskraft vom Aufgeben dieser Dinge." Während der ehrwürdige Sāriputta dies erwog, war sein Geist durch Nicht-Anhaften von den Trieben befreit."

Die Daseinsmerkmale können nicht überwunden werden. Der Versuch das zu tun schafft Leiden.

Nicht- Anhaften ist also das Erkennen von unabänderlichem, dieses zu akzeptieren, es nicht mehr zu ergreifen als Überwindbar.

Was hier als "überwinden" übersetzt ist, ist in der Pali-Lehrrede "pahānamāha".

pahāna n <skr prahāṇa> Aufgeben, Verlassen, Verzichten, Meiden

maha m n <ved máhasn> Größe, Macht

(Wörterbuch Mylius)

In der selben Lehrrede steht übrigens auch über jemanden dessen Geist befreit ist:

Elliot:

mukti:

Wenn mir wirklich bewusst wäre dass alles mit Leid verbunden und vergänglich ist, dass ich nichts davon bin und dass mir nichts gehört wäre ich frei von jeglichem Verlangen, nichts könnte mich aus der Ruhe bringen und den inneren Frieden stören. Ich hätte keine Stütze, keinen Halt und daher nichts zu verlieren. Es wäre Nibbana, das höchste Glück.

Das geht wohl nicht ohne Entwicklung von abhiññā:

Dīghanakha Sutta:

"...Bei jener Gelegenheit stand der ehrwürdige Sāriputta hinter dem Erhabenen und fächelte ihm Luft zu. Da dachte er: "Der Erhabene spricht in der Tat aus höherer Geisteskraft ( abhiññā ),vom Überwinden dieser Dinge; der Vollendete spricht in der Tat aus höherer Geisteskraft vom Aufgeben dieser Dinge." Während der ehrwürdige Sāriputta dies erwog, war sein Geist durch Nicht-Anhaften von den Trieben befreit."

Ja und die Kontemplation über die drei Daseinsmerkmale kann zur Entwicklung von abhiññā beitragen. Z.B. über anicca (Vergänglichkeit):

(S.22.102)

Elliot:

Ja, mukti, das ist das schöne bei den Lehrreden: Was dem einen ein Kieselstein ist, ist dem anderen ein Juwel.

Na es gibt ja viele Juwelen in den Lehrreden, ist für jeden was dabei.

Punk:

Totales Nibbana werde ich nie erreichen. Allerdings habe ich schon sehr viel weniger Sorgen, seit ich den 8-fachen Pfad so gut wie möglich in meinen Alltag integriere.

Geht mir auch so. Obwohl, dass ich Nibbana nie erreichen werde denke ich nicht, nur in diesem Leben wohl nicht mehr. Damit will ich jetzt aber keine Diskussion über Wiedergeburt anstoßen.