Nirvana als unendlicher einziger Standort, ein muß ?

    Wenn man sagen kann : "Es ist !" -kann man auch sagen: "Es ist nicht!"
    Man sollte halt nix sagen können müssen. :D


    Heute früh kam in "Radio Vatikan": Man kann Gott nicht erforschend mit den Sinnen erreichen, sondern nur durch Glaube und Gebet.


    Auch schön.

    Tsultrim Dorje:
    lagerregaL:


    Indem es nicht endet/vergeht.


    Wenn etwas nicht endet/vergeht, müsste es Sein. Du kannst aber von Nirvana nicht sagen es ist. Und wenn man über etwas nicht sagen kann es ist so kann es auch nicht unendlich sein. Ebenfalls kann man dann auch nicht sagen es wäre endlich.
    Keines von beidem trifft hier zu. Jenseits der Konzepte.


    Dann muss ich wohl ein evetuell altbekanntes Zitat auspacken. ;)

    Zitat

    Es gibt, ihr Jünger, ein Gebiet, wo weder Erde ist, noch Wasser, noch Feuer, noch Wind, weder das Raumunendlichkeitsgebiet, noch das Bewußtseinsunendlichkeitsgebiet, noch das Nichtsheitgebiet, noch das Gebiet der Weder -Wahrnehmung - noch - Nichtwahrnehmung, weder diese Welt, noch jene Welt, weder Sonne noch Mond: dies eben ist das Ende des Leidens.


    Es gibt, ihr Jünger, ein Ungeborenes, Ungewordenes, Ungemachtes, Ungeschaffenes. Gäbe es nämlich, ihr Jünger, nicht jenes Ungeborene, Ungewordene, Ungemachte, Ungeschaffene, so gäbe es keinen Ausweg aus dem Geborenen, Gewordenen, Gemachten und Geschaffenen. Weil es aber, ihr Jünger, dieses Ungeborene, Ungewordene, Ungemachte, Ungeschaffene gibt, darum gibt es eben einen Ausweg aus dem Geborenen, Gewordenen, Gemachten, Geschaffenen.


    Zitat

    Wenn etwas nicht endet/vergeht, müsste es Sein.


    Kommt darauf an was du mit sein meinst. Wenn du "samsarisches Sein " meinst, dann gilt: Im Gegenteil, die einzige Möglichkeit, dass etwas nicht endet/vergeht ist, dass es eben nicht in diesem Sinne (im Sinne des samsarischen Seins) ist, weil dies wäre ja vergänglich, wie der Buddha sagt.

    mukti:
    lagerregaL:

    Avijja führt zu sankhara äußerliches Objekt usw. Löst man nun die letzte der 10 fesseln (Avijja). Ja was ist dann?


    Ja, was ist dann? Ich weiß es nicht wie gesagt.


    Hab ich doch schon geschrieben. Dann ist das Unwissen weg und Wissen da. Und dieses Wissen bezieht bzw. hängt sich im Gegensatz zum Unwissen nicht an irgendwelchen äußeren Objekten.
    "Dieses Wissen, ihr Mönche, hatte ich da in der Nacht errungen, das Nichtwissen zerteilt, das Wissen gewonnen, das Dunkel zerteilt, das Licht gewonnen, als ich in so ernstem, eifrigem, heißem Mühn verweilte."

    lagerregaL:
    mukti:

    Ja, was ist dann? Ich weiß es nicht wie gesagt.


    Hab ich doch schon geschrieben. Dann ist das Unwissen weg und Wissen da. Und dieses Wissen bezieht bzw. hängt sich im Gegensatz zum Unwissen nicht an irgendwelchen äußeren Objekten.
    "Dieses Wissen, ihr Mönche, hatte ich da in der Nacht errungen, das Nichtwissen zerteilt, das Wissen gewonnen, das Dunkel zerteilt, das Licht gewonnen, als ich in so ernstem, eifrigem, heißem Mühn verweilte."


    Es gibt nur ein Wissen über etwas. Welches Wissen hatte der Buddha in der letzten Nachtwache?


    Zitat

    'Das ist der Wahn' verstand ich der Wahrheit gemäß.
    'Das ist die Wahnentwicklung' verstand ich der Wahrheit gemäß.
    'Das ist die Wahnauflösung' verstand ich der Wahrheit gemäß.
    'Das ist der zur Wahnauflösung führende Pfad' verstand ich der Wahrheit gemäß.


    http://www.palikanon.com/majjhima/m019n.htm


    Was bleibt übrig, wenn dieses Wissen da ist? Ein Wissender, ein Buddha. Nach seinem Tod sind Wissender und Wissen vergangen, das Wissen geht nirgendwo hin:



    Ich folge einfach mal meinem Impuls mich hier einzumischen,
    Wie kann Wissen irgendwo hingehen oder vergehen? Kann Wissen überhaupt sterben? Deine Argumentation mit dem Feuer ist nicht schlüssig, da das Feuer aus dem Beispiel des Buddha ja ein irdisches Feuer auf dem Boden ist. Wissen und insbesondere Verständnis (was du sicherlich hier meinst) ist aber aus keinem Stoff gemacht und versiegt auch nicht. Was geschieht also mit dem Wissen?

    Bishafu_2:


    Wie kann Wissen irgendwo hingehen oder vergehen? Kann Wissen überhaupt sterben? Deine Argumentation mit dem Feuer ist nicht schlüssig, da das Feuer aus dem Beispiel des Buddha ja ein irdisches Feuer auf dem Boden ist. Wissen und insbesondere Verständnis (was du sicherlich hier meinst) ist aber aus keinem Stoff gemacht und versiegt auch nicht. Was geschieht also mit dem Wissen?


    Wie gesagt ich weiß es nicht, ich glaube auch nicht dass man es wissen kann was nach dem Parinibbana ist. Wir kennen Wissen nur in Zusammenhang mit einem Wissenden. Wozu spekulieren - Sein, Unendlichkeit, unabhängiges Wissen usw, es sind nur Schlussfolgerungen oder Vorstellungen. Man kann es nicht erkennen, weil Erkennen einen Erkennenden bedingt. Nüchtern betrachtet ist Nibbana nichts anderes als die Möglichkeit des Entrinnens. Alles was man sonst noch darüber sagt, ist nicht Nibbana, es ist kein Ding, von dem man etwas sagen könnte, welche abstrakten oder paradoxen Ausdrücke man auch immer verwendet.

    Theorie Man koennte auch sagen, das Wissen erlischt, genau wie das Feuer.
    Die Folge waere ewige Wiedergeburt ohne Aussicht auf Entweichen.

    ChangPuerk:

    Theorie Man koennte auch sagen, das Wissen erlischt, genau wie das Feuer.
    Die Folge waere ewige Wiedergeburt ohne Aussicht auf Entweichen.


    Also es gibt viele Theorien, und man kann sich eine aussuchen. NIbbana ist auch eine Theorie, aber eine sinnvollere ist mir noch nicht untergekommen. Irgendein Lebenskonzept muss man haben, irgendetwas muss man folgen, den Sinnen, dem Geist, einer göttlichen Offenbarung oder Nibbana.

    Bishafu_2:

    Was geschieht also mit dem Wissen?


    Wissen dient dem Erkennen. Erkennen ist Erwachen. Schluß mit ( Un ) Lustig :D

    mukti:

    Wie gesagt ich weiß es nicht, ich glaube auch nicht dass man es wissen kann was nach dem Parinibbana ist. Wir kennen Wissen nur in Zusammenhang mit einem Wissenden. Wozu spekulieren - Sein, Unendlichkeit, unabhängiges Wissen usw, es sind nur Schlussfolgerungen oder Vorstellungen. Man kann es nicht erkennen, weil Erkennen einen Erkennenden bedingt. Nüchtern betrachtet ist Nibbana nichts anderes als die Möglichkeit des Entrinnens. Alles was man sonst noch darüber sagt, ist nicht Nibbana, es ist kein Ding, von dem man etwas sagen könnte, welche abstrakten oder paradoxen Ausdrücke man auch immer verwendet.


    Der Verstand kann es nicht fassen! Soweit ist das gut und nachvollziehbar. Wozu spekulieren? Nicht spekulieren, sondern Wissen auf eine andere Ebene heben. Wissen wir in unserem Alltag auf einer Verstandsebene gesehen. Ich lese etwas und verstehe es kognitiv. Es gibt aber auch ein Verständnis aus einer tieferen Ebene, d.h. man weiß einfach, daß etwas so und so ist, dann liest man etwas und weiß dass es stimmt oder eben falsch ist. Ohne kognitive Begründung, ohne zusätzliches Wissen. Es ist quasie Wissen aus dem Herzen heraus, Wissen aus einer tieferen Ebene. Was auch immer du für Begriffe dafür verwenden möchtest.
    Solche Intuition ist das stärkste Indiz für Karma, für das Verständnis von Wiedergeburt, und für so manche Vorstellung von Gott und auch für dein Wissen ohne Zusammenhang mit einem Wissenden. Oder doch nur Einbildung? Der Verstand wird jedenfalls darauf beharren :lol: .

    Bishafu_2:
    mukti:

    Wie gesagt ich weiß es nicht, ich glaube auch nicht dass man es wissen kann was nach dem Parinibbana ist. Wir kennen Wissen nur in Zusammenhang mit einem Wissenden. Wozu spekulieren - Sein, Unendlichkeit, unabhängiges Wissen usw, es sind nur Schlussfolgerungen oder Vorstellungen. Man kann es nicht erkennen, weil Erkennen einen Erkennenden bedingt. Nüchtern betrachtet ist Nibbana nichts anderes als die Möglichkeit des Entrinnens. Alles was man sonst noch darüber sagt, ist nicht Nibbana, es ist kein Ding, von dem man etwas sagen könnte, welche abstrakten oder paradoxen Ausdrücke man auch immer verwendet.


    Der Verstand kann es nicht fassen! Soweit ist das gut und nachvollziehbar. Wozu spekulieren? Nicht spekulieren, sondern Wissen auf eine andere Ebene heben. Wissen wir in unserem Alltag auf einer Verstandsebene gesehen. Ich lese etwas und verstehe es kognitiv. Es gibt aber auch ein Verständnis aus einer tieferen Ebene, d.h. man weiß einfach, daß etwas so und so ist, dann liest man etwas und weiß dass es stimmt oder eben falsch ist. Ohne kognitive Begründung, ohne zusätzliches Wissen. Es ist quasie Wissen aus dem Herzen heraus, Wissen aus einer tieferen Ebene. Was auch immer du für Begriffe dafür verwenden möchtest.
    Solche Intuition ist das stärkste Indiz für Karma, für das Verständnis von Wiedergeburt, und für so manche Vorstellung von Gott und auch für dein Wissen ohne Zusammenhang mit einem Wissenden. Oder doch nur Einbildung? Der Verstand wird jedenfalls darauf beharren :lol: .


    Ja es gibt so ein Erkennen jenseits des Verstandes, weil der Verstand kann ja auch beobachtet werden. Man kann sehen wie er in entweder-oder denkt und sich auf keines von beiden festlegen. Auch ein intuitives Verstehen ohne Beteiligung des analysierenden Verstandes, wie du es beschreibst, gibt es.
    Aber auch dazu bedarf es eines Erkennenden und eines Erkannten. Es mag nun sein, dass beides in der Meditation in eines zusammenfällt - Samadhi.


    Im Advaita Vedanta wird das dann bezeichnet als Brahman. Auch in einigen buddhistischen Richtungen ist von Sein die Rede. Ich sehe Nibbana nicht als positiven Begriff wie ewiges Sein, aus sich selbst heraus bestehendes Wissen usw. Solche Begriffe drücken meines Erachtens das Begehren nach Dasein aus, nur halt ohne individuelle Begrenzung, man will etwas Beständiges werden. Sonst hätte der Begriff ja keine Bedeutung, man kann ihn gleich weglassen. Das ist nur meine unmaßgebliche Sicht dieser Dinge.

    Aber wenn ich doch gar nicht wissen kann was danach kommt,warum muss dann auf Teufel komm raus anderen geglaubt werden die etwas gesehen haben wollen.Warum sich nicht gleich nur auf das verlassen was man nachpruefen kann.Und wenn es so ist das man immer wieder neu geboren wird, dann ist eine Strategie fuer Leidvermeidung im jetzigen Leben doch richtig und nachpruefbar.Erleuchtung,Erwachen sofort moeglich.An den Feinheiten muss die eine oder der andere noch arbeiten.

    ChangPuerk:

    Warum sich nicht gleich nur auf das verlassen was man nachpruefen kann.Und wenn es so ist das man immer wieder neu geboren wird, dann ist eine Strategie fuer Leidvermeidung im jetzigen Leben doch richtig und nachpruefbar.Erleuchtung,Erwachen sofort moeglich.An den Feinheiten muss die eine oder der andere noch arbeiten.


    Hm, Erleuchtung haben wir ja noch nicht nachprüfen können, Strategien zur Leidvermeidung schon, das haut hin. Und man kann schon annehmen, dass das zu Nibbana führt wenn man's weiter betreibt. Aber können wir da eine Sicherheit haben? Vertrauen oder Glaube oder Theorie oder ein Konzept dürfte da unvermeidlich sein.

    Der 8fache Pfad funktioniert definitiv. Alles andere wird man sehen :)

    Wichtig ist nicht, besser zu sein als alle anderen.
    Wichtig ist, besser zu sein als du gestern warst. (Dogen)

    mukti:

    Erleuchtung haben wir ja noch nicht nachprüfen können, Strategien zur Leidvermeidung schon, das haut hin.


    Hi mukti


    in M 47 steht wie überprüft werden kann ob einer erleuchtet ist


    :)

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.


    Hi nibbuti,


    da steht: "Folgendermaßen ist er voll Zuversicht in Bezug auf den Lehrer: 'Der Erhabene ist vollständig erleuchtet, das Dhamma ist vom Erhabenen gut verkündet, die Sangha praktiziert gut."


    Voll Zuversicht ja, ein ausreichendes Vertrauen. Aber es wurde im Forum ja schon öfter gesagt, und ich habe es eingesehen, dass nur ein Arhant einen Arhant erkennen kann.
    Und auch weil der Buddha ja nicht mehr gegenwärtig ist, kann man meines Erachtens keine absolute Sicherheit haben ob es Nibbana wirklich gibt, es macht aber Sinn darauf zu vertrauen, bei all den Hinweisen und Bestätigungen durch die eigene Praxis.

    mukti:

    Im Advaita Vedanta wird das dann bezeichnet als Brahman. Auch in einigen buddhistischen Richtungen ist von Sein die Rede. Ich sehe Nibbana nicht als positiven Begriff wie ewiges Sein, aus sich selbst heraus bestehendes Wissen usw. Solche Begriffe drücken meines Erachtens das Begehren nach Dasein aus, nur halt ohne individuelle Begrenzung, man will etwas Beständiges werden. Sonst hätte der Begriff ja keine Bedeutung, man kann ihn gleich weglassen. Das ist nur meine unmaßgebliche Sicht dieser Dinge.


    Ich glaube nicht, daß diese Bezeichnungen das Ziel haben ein permanentes "sein" zu begründen. Vielmehr ist es der Versuch etwas "nicht beschreibbares" zu beschreiben. Etwas für das es keine Konzepte gibt in Worte zu fassen. Das hat immer eine unbeholfene Wirkung und wird von Leuten mit "Verstand" immer zerflückt.

    mukti:

    Und auch weil der Buddha ja nicht mehr gegenwärtig ist, kann man meines Erachtens keine absolute Sicherheit haben ob es Nibbana wirklich gibt, es macht aber Sinn darauf zu vertrauen, bei all den Hinweisen und Bestätigungen durch die eigene Praxis.


    doch, lieber mukti, ab sotapatti gibt es diesbezüglich unerschütterliche Sicherheit


    Zitat

    (Einer in höherer Schulung)


    50. "Er erkennt Nibbāna unmittelbar als Nibbāna. Nachdem er Nibbāna unmittelbar als Nibbāna erkannt hat, sollte er sich nicht Nibbāna vorstellen, er sollte sich nicht Vorstellungen in Nibbāna machen, er sollte sich nicht Vorstellungen von Nibbāna ausgehend machen, er sollte sich nicht vorstellen 'Nibbāna ist mein', er sollte sich nicht an Nibbāna ergötzen. Warum ist das so? Damit er es vollständig durchschauen möge, sage ich."


    :)

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.


    Mag sein, dann bin ich kein Stromeingetretener mit nur noch sieben Wiedergeburten, diesen Verdacht bin ich eh nie los geworden :lol:

    Bishafu_2:
    mukti:

    Im Advaita Vedanta wird das dann bezeichnet als Brahman. Auch in einigen buddhistischen Richtungen ist von Sein die Rede. Ich sehe Nibbana nicht als positiven Begriff wie ewiges Sein, aus sich selbst heraus bestehendes Wissen usw. Solche Begriffe drücken meines Erachtens das Begehren nach Dasein aus, nur halt ohne individuelle Begrenzung, man will etwas Beständiges werden. Sonst hätte der Begriff ja keine Bedeutung, man kann ihn gleich weglassen. Das ist nur meine unmaßgebliche Sicht dieser Dinge.


    Ich glaube nicht, daß diese Bezeichnungen das Ziel haben ein permanentes "sein" zu begründen. Vielmehr ist es der Versuch etwas "nicht beschreibbares" zu beschreiben. Etwas für das es keine Konzepte gibt in Worte zu fassen. Das hat immer eine unbeholfene Wirkung und wird von Leuten mit "Verstand" immer zerflückt.


    Das kann auch ein Grund sein, aber wozu etwas in Worte fassen wollen das sich damit nicht erfassen lässt. Sowas kann irreführend sein, man stellt sich was vor darunter, Begriffe haben ja Inhalte aus der phänomenalen Welt. Da finde ich Gleichnisse besser, wie eben dass ein Feuer nirgendwohin geht wenn es verlöscht, da wird was deutlich. Aber bei "Unendlichkeit" und dergleichen hat man nur einen Begriff der zu nichts passt, oder man stellt sich eben ein glückseliges ewiges Dasein vor.

    mukti:


    Das kann auch ein Grund sein, aber wozu etwas in Worte fassen wollen das sich damit nicht erfassen lässt. Sowas kann irreführend sein, man stellt sich was vor darunter, Begriffe haben ja Inhalte aus der phänomenalen Welt. Da finde ich Gleichnisse besser, wie eben dass ein Feuer nirgendwohin geht wenn es verlöscht, da wird was deutlich. Aber bei "Unendlichkeit" und dergleichen hat man nur einen Begriff der zu nichts passt, oder man stellt sich eben ein glückseliges ewiges Dasein vor.


    Tja, das ist richtig, jedes Wort wird falsch interpretiert werden. Aber schweigen ist keine wirkliche Alternative oder? Bei Gleichnissen und Bildern ist es ähnlich, einigen mag man damit Helfen, aber die Mehrzahl wird es in die falsche Richtung weisen. Ich denke "Erleuchtete" machen den Mund auf weil sie den Wenigen, die verstehen mögen, helfen wollen. Unendlichkeit ist aber auch kein unvorstellbarer Begriff. Es bedeutet kein Anfang und keine Ende, ein Ring oder eine Kugel ist da ein ensprechendes Bild. Was bedeutet "Dasein"? Der Buddha hat ja auch ein solches "Dasein" nicht ausgeschlossen, er hat nur ausgeschlossen, daß es ein unveränderliches Selbst gibt.
    Ich kann mir ein unendliches "Dasein" in einer anderen Form durchaus vorstellen und zwischendurch spiele ich halt auch mal ein wenig Mensch ;) .

    Bishafu_2:


    Tja, das ist richtig, jedes Wort wird falsch interpretiert werden. Aber schweigen ist keine wirkliche Alternative oder? Bei Gleichnissen und Bildern ist es ähnlich, einigen mag man damit Helfen, aber die Mehrzahl wird es in die falsche Richtung weisen. Ich denke "Erleuchtete" machen den Mund auf weil sie den Wenigen, die verstehen mögen, helfen wollen. Unendlichkeit ist aber auch kein unvorstellbarer Begriff. Es bedeutet kein Anfang und keine Ende, ein Ring oder eine Kugel ist da ein ensprechendes Bild. Was bedeutet "Dasein"? Der Buddha hat ja auch ein solches "Dasein" nicht ausgeschlossen, er hat nur ausgeschlossen, daß es ein unveränderliches Selbst gibt.
    Ich kann mir ein unendliches "Dasein" in einer anderen Form durchaus vorstellen und zwischendurch spiele ich halt auch mal ein wenig Mensch ;) .


    Gut, wem's hilft, mich verwirrt es eher. Vorstellungen sind menschlich, da mache ich mir aber auch bewusst dass es nur Vorstellungen sind, und dann lande ich bei sowas:


    Zitat

    Daher, sage ich, mit der Vernichtung, dem Lossagen, dem Aufhören, dem Aufgeben und Loslassen aller Vorstellungen, aller Gedankengebäude, allen Ich-Machens, allen Mein-Machens und der zugrundeliegenden Neigung zum Ich-Dünkel, ist der Tathāgata durch Nicht-Anhaftung befreit.
    http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m072z.html


    Edit:
    Da ging es übrigens um die Frage, ob der Tathagata nach dem Tode existiert oder nicht. Denke man kann das auf alles anwenden was da drüben sein soll, auch dieses in der Diskussion aufgekommene "Wissen das nicht auf ein Objekt gerichtet ist":


    Das gibt es, das gibt es nicht, das gibt es und auch nicht, weder gibt es das noch gibt es das nicht, das ist

    Zitat

    "ein Dickicht von Ansichten, eine Wildnis von Ansichten, eine Verzerrung von Ansichten, ein Wankelmut von Ansichten, eine Fessel von Ansichten. Sie ist von Dukkha umzingelt, von Verdruß, von Verzweiflung und Fieber, und sie führt nicht zur Ernüchterung, zur Lossagung, zum Aufhören, zum Frieden, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zu Nibbāna."
    http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m072z.html

    Warum nur ist fuer manche die Unendlichkeit nicht vorstellbar.Es gibt immer Veraenderung.Das ist es.Ohne jemals zu enden.Von einem ewigen glueckseligen Zustand koennte man auch loslassen.Ewige Arbeit und das richtig ist auch ein Ende des Leidens.Kommt etwas dazwischen wird die Rueckkehr zum Strom auch wieder moeglich.Wenn man denn nur erwacht ist und das auch will(anstrebt).

    mukti:


    Gut, wem's hilft, mich verwirrt es eher. Vorstellungen sind menschlich, da mache ich mir aber auch bewusst dass es nur Vorstellungen sind, und dann lande ich bei sowas:


    Zitat

    Daher, sage ich, mit der Vernichtung, dem Lossagen, dem Aufhören, dem Aufgeben und Loslassen aller Vorstellungen, aller Gedankengebäude, allen Ich-Machens, allen Mein-Machens und der zugrundeliegenden Neigung zum Ich-Dünkel, ist der Tathāgata durch Nicht-Anhaftung befreit.
    http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m072z.html


    :D Hm, das bleibt aber auch nur eine Vorstellung oder ein Konzept, bis es erfahren ist. Somit ist es auch nichts anderes und reine Geschmackssache welcher Vorstellung man folgt :lol: