Textstudium im Zen

  • Grund:
    Satori:


    Es ist insofern das Gegenteil, dass die Anwendung von Sprache keinen Widerspruch zum Aufhängen an Sprache darstellt, sondern wesentlicher Bestandteil dessen ist.


    Schau, das Gegenteil von "Das erste widerspricht dem zweiten nicht" ist "Das erste widerspricht dem zweiten". Das Gegenteil von Verneinung ist Bestätigung.
    Was du meinst ist, dass die Anwendung von Sprache nicht ausschließt, dass man (dein OT) "sich daran aufhängt".


    Ok, ich unternehme mal den Versuch mich zu erklären und meine Aussage nachvollziehbar zu machen. Das ''Ganz im Gegenteil'' bezog sich nicht auf den gesamten Satz ''Das erste widerspricht dem zweiten nicht'', sondern nur auf den Teilsatz ''Das erste widerspricht dem zweiten''. Ich habe ''Das erste widerspricht dem zweiten'' erst durch Anhängen von ''nicht'' verneint und dann noch einmal gesteigert, indem ich hinzugefügt habe, dass das Gegenteil von ''Das erste widerspricht dem zweiten'' der Fall sei. Die Frage ist nur, ob Nicht-der-Fall-Sein von etwas dessen Gegenteil ist oder dazu noch mehr gehört. Denn ja, das Gegenteil von 'widersprechen' ist 'nicht-widersprechen', doch unter 'nicht-widersprechen' fallen mindestens zwei Bedeutungen: bestätigen oder bloßes Unbestimmt-Lassen. In letzterem Fall widerlegt 'Anwendung von Sprache' das Aufhängen daran nicht, beweist es aber genauso wenig. Es ging mir hier nur um die schwächere, zweite Bedeutung, des Unbestimmt-Lassen...

    Grund:

    Aber es ist kein wesentlicher "Bestandteil", wie du falsch schlussfolgerst. Warum? Weil die Anwendung von Sprache auch nicht aussschließt, dass man sich "nicht daran aufhängt". Denn sonst könnte man ja jedem, der sich sprachlich ausdrückt unterstellen, dass er sich "an Sprache aufhänge".


    Wesentlicher-Bestandteil-Sein ist nur ein einseitiges Verhältnis, kein wechselseitiges. Das Anwenden von Sprache ist ein wesentlicher Bestandteil vom Aufhängen an Sprache, weil das Aufhängen an Sprache nicht möglich ist, ohne Sprache zu anzuwenden (Anwenden verstehe ich ganz allgemein). Das Aufhängen ist eine von vielen Formen, in der Sprachanwendung auftritt. Wesentlicher-Bestandteil-Sein bedeutet nicht, dass der Teil (Anwendung) nur als Teil vom Ganzen (Aufhängen) auftreten kann und an diesen gebunden ist, das Ganze kann aber nur mit seinen wesentlichen Bestandteil auftreten und ist and diese gebunden, d.h. Aufhängen kommt nur mit Anwendung daher, macht man ja etwas mit Sprache. Anwendung kann aber (logischerweise) auch ohne Aufhängen daherkommen.

    Grund:

    Hat der Buddha sich sprachliche ausgedrückt? Ja. Hat er sich deswegen "an Sprache aufgehängt"? Und wie verhält es sich mit deiner eigener Anwendung von Sprache?


    Gerade deswegen finde ich sprachliche Spitzfindigkeit ja auch lächerlich, weil ich mir der Schwäche von Sprache bewusst bin. Ich lese ja auch nicht buddhistische Text und schließe von Widersprüchlichkeit oder Unzulänglichkeit in einer Aussage direkt auf die Gedankenstruktur. Du liest ja ein Koan vermutlich auch nicht wörtlich und genau das soll ein Koan doch lehren. Ich lege die Formulierung eines Koan nicht auf die Goldwaage und so tue ich es auch für gewöhnlich bei meinen Mitmenschen nicht: Ich versuche zu verstehen, was sie wohl meinen und was sich hinter einer vielleicht unglücklichen Formulierung verbirgt. Tendenziell unterstelle ich jedem Menschen, dass er Recht hat, es nur nicht immer so gut formulieren kann. Vermutlich reden wir gerade auch vollkommen aneinander vorbei und es ist alles nur heiße Luft...

    Grund:


    Du bevorzugst es aber mir zu unterstellen, dass ich mich "an Sprache aufhänge", weil ich dir oben nicht zugestimmt habe, sondern deine spekulative Behauptung, dass "der Buddha was im Kopf gehabt hat" mit "Das denkst du, ja" nur als das Produkt deines Denkens bestätigt habe, aber eben nicht mehr als nur das Produkt deines Denkens. Ebenso wie du nicht wissen kannst, ob ich mich "an Sprache aufhänge" oder nicht, kannst du nicht wissen ob "der Buddha was im Kopf gehabt hat". Beides ist nur das Produkt deines Denkens. Es scheint also nur deine Frustration darüber zu sein, keine Bestätigung deiner Spekulation erhalten zu haben, die dich bewegt hat, mir zu unterstellen, dass ich mich "an Sprache aufhängen" würde.


    Nein, der Schein trügt in diesem Fall. Es war nicht der Frust, keine Zustimmung zu erhalten, der mich dazu brachte das zu bemerken. Es war die Tatsache, dass doch jede Äußerung ihren sprachlichen Grenzen unterworfen ist, selbst deine Kritik, dass ich denke, beruht nur darauf, dass du denkst, dass ich das denke. Dir das aber vorzuwerfen wäre ein Aufhängen an Sprache meinerseits, vollkommen nutzlos und man könnte sagen absoluter Un-Zen. Natürlich denke ich es. Gedanken werden nunmal gedacht. Das Problem schwebt aber generell über jeder sprachlichen Aussage und ich bin mir dessen wohl bewusst. Dein Hinweis hat mich daher nicht frustriert, weil ich mich in diesem Forum nicht herumtreibe um Bestätigung zu suchen, sondern um zu lernen. Er hat mich dagegen viel eher provoziert, einerseits aufgrund deines notorischen Brillen-Smileys, das ich, wie ich glaube viele andere, bis jetzt nicht verstanden habe und das auf mich eine selbstgefällige Arroganz und Respektlosigkeit ausgestrahlt, die ich versucht habe zu ignorieren, da es ansonsten vollkommen unkonstruktiv geworden wäre, da ich wie gesagt nicht ansatzsweise verstehe, was du damit vermitteln willst. Ich bin alles andere als ein Feind von Smileys, aber vielleicht solltest du Bedenken, dass dieses Smiley auch seine Wirkung mit sich bringt und in meinem Fall auf mich häufig herablassende, übersteigerte Selbstsicherheit ausstrahlt und ich vermute, dass es viele andere gibt, auf die die Wirkung ähnlich ist. Ich weiß nicht, was du damit tatsächlich herüberbringen willst, aber es kann sein, dass es deine Botschaften stark verzerrt. Das nur mal als Feedback... Andererseits finde ich den sich selbst erklärenden Hinweis darauf, dass ich einen Gedanken denke, ohne stattdessen zu begründen, warum es denn eigentlich unwahrscheinlich sein könnte, dass mein Gedanke richtig ist, vollkommen unkonstruktiv. Ich für meinen Teil, sehe den Zweck diese Forums darin, effektiv Wissen und Erfahrung zu teilen und dazu gehört für mich, sich um Nachvollziehbarkeit der Beiträge zu bemühen, wie ich es gerade in diesem Monster-Beitrag (tschuldigung... :oops: ) versuche. Im meinem letzten Beitrag nenne ich z.B. einen Einwand, der mir erst später in den Sinn gekommen ist und den ich wesentlich konstruktiver gefunden hätte als ein Hinweis auf die Schwierigkeit allen Wissens generell...

    Grund:


    Und dass du die Absicht verneinst, das Wohlwollens eines lange bereits Verstorbenen auf dich projizieren zu wollen, das erscheint etwas merkwürdig. Denn wer sollte schon so etwas Absurdes im Sinn haben, dass du es als notwendig erachtest, hier zu erwähnen, dass du es nicht im Sinn hast?


    Klar, absurd ist diese Haltung, daher auch meine Aussage. Dass ich das geschrieben habe liegt daran, dass Buddhismus immerhin auch Weltreligion ist und dass es doch viele Menschen zu geben scheint, die um den Buddha eine Art Personenkult und Orthodoxie betreiben, wo der Buddhismus zum Selbstläufer zu werden scheint und der Buddha als Heiliger mystifiziert wird. Sowas passiert ja am laufenden Bande, nicht nur in Buddhismus, sondern auch in Politik etc. Ich wollte nur meine Haltung klarmachen, dass ich mich von orthodoxem Denken abgrenze um vielleicht andere interessante Gegenposition dazuzuhören.

  • hallo,
    für alle zweifler, die meinen zen und sutra-studium passt nicht zusamen: http://www.komazawa-u.ac.jp/cms/english/ eine der ältesten buddhistischen universitäten japans, gegründet ca. 1592 (The "Sendan-Rin" School for Buddhist monks is founded in the precincts of Kichijoji Temple in Surugadai) innerhalb der soto-shu. die werden sich damals wohl nicht nur koans um die ohren geschlagen haben ;)
    sogar die rinzai-shu hat eine uni: http://www.hanazono.ac.jp/english/ , gegründet 1872. u.a. war auch oi-saidan roshi dort, auf den sich viele zen-nies hier wohl beziehen.
    die ursache, warum viele traditionelle japanische lehrer das sutra-studium während ihrer übertragung an ihre westlichen schüler nicht erwähnt haben, ist meiner meinung nach, weil sich die meisten westler hierfür nicht interessiert haben und lieber schnelles satori und mystische koans lernen wollten. dass war schon eher etwas für den affen-geist. triffst du den buddha unterwegs, dann töte ihn; einfach nur mu(h)-kuh; buddha und der scheissestock, usw. das ist doch viel spannender als das langweile sutra-studium. sowas kennen wir doch noch aus der schule und machte auch keinen spass und war eher langweilig und nur für streber. sowas überlassen wir lieber den verknöcherten theravadins, den oberlehrern und studienräten des buddha-dharma.
    wir wollen spass, ich geb gas.....

  • die ursache ist, daß du heute noch ins gras beißen kannst :)

  • Zitat

    Ich zitiere nie die Worte des Buddha oder der Zen-Patriarchen.
    Ich gehe nur unmittelbar auf die Menschen selbst ein. Damit klärt sich auch alles andere.
    Dazu brauche ich nicht die Worte anderer anzuführen.
    Ihr werdet also nicht erleben, daß ich etwas über den «Buddha-Dharma- oder den «Zen-Dharma» sage.
    Wozu sollte ich das tun, wenn ich euch alles klarmachen kann, indem ich hier und jetzt auf eure persönlichen Belange eingehe?'
    Ich habe keinen Anlass, über «Buddhismus» und «Zen» zu predigen.


    Bankei Eitaku


    _()_
    .

  • Hallo,
    ich beiss gerne ins gras, ist ja bekanntlich die nahrung der yogis. ;)


    hier noch ein paar empfehlungen des grossen meisters oi-saidan roshi:
    http://www.zen-kreis-hamburg.d…rview%20Oi%20Saidan_B.pdf

    K. Wann haben Sie sich entschieden Mönch zu werden?
    Oi-Saidan R.. Ich hatte keine Entscheidung getroffen. Das war eine Selbstverständlichkeit.
    Die Sutren zu lesen gefiel mir vielleicht. Jeder hat mich gelobt, wenn ich die Sutren
    rezitiert habe. Dann habe ich das immer gemacht. Je häufiger ich Sutren rezitiert habe,
    desto besser ist meine Stimme geworden. Die Mönche der heutigen Generati
    on rezitieren schlecht und weniger als früher. Sie rezitieren Sutra mit schwacher Stimme. Wie häufig
    man sie auch zurecht weist, sie machen es nicht!

    K. Ist die Stimme so wichtig?
    O. Selbstverständlich! Mönch sein bedeutet Sutra zu rezitieren. Sutra zu rezitieren ist
    Mönch sein.
    Zum Beispiel, für einen Kabuki-spieler ist die Stimme genauso wichtig, wie für
    einen Mönch


    O. Ich studierte Religionswissenschaft und Buddhismus. Aber ich war nicht so flei
    ßig, sondern habe stattdessen lieber jeden Sonntag, mit meinen Kommilitonen, Prof.
    Hisamastu besucht, um seine Vorträge zu hören. Damals war er ungefähr 50 Jahre alt und
    er lebte wie ein Zen-Mönch. Wir haben seinen Lebensstil bewundert und ihn sehr
    respektiert. Es war ein feiner Mensch.
    O. Es gab etwa 30 Leute dort, heute sind es nicht mal 10 Leute. Die waren mit mir sehr
    streng. Ich wurde ab und zu schikaniert. Aber man durfte nicht fliehen. Dagegen werden
    jetzige Lehrlinge verwöhnt. Ohne Geduld zu haben, fliehen sie schnell, wenn man sie etwas
    strenger angeht. Das ist eine ziemlich problematische Sache


    K. Wie kann man selber die Antwort finden?
    O. Hält ein Buch in der Hand und blättert und spricht:
    O. Zuerst muss man die chinesische Dichtkunst lernen. Dadurch kann man den pas
    senden Ausdruck relativ schnell finden. D.h.: chinesische Klassiker zu lernen ist nö
    tig.
    Wenn jemand eine Frage gestellt wird, muss er am kommenden Morgen antwor
    ten. Man sucht in sich die ganzen Nacht, um die Lösung zu finden. Es gibt viele ver
    schiedene „Zen-Go“(Zenwörter/Zensprache). Nur ein passendes Wort muss man fin
    den. „Ein Finger ist Himmel und Erde. Alles gehört zu einem Pferd“ Zuigan Shigen hat das gesagt. Es gibt
    keine Ausnahme. Alles hat zueinander eine Beziehung. (isshoku is sai, issai sokuichi). In
    einem Wort steckt alles, alles kommt aus einem Wort. Das ist die Lehre der Götter. Das ist
    das Wesen der Religion.


    K. Wie ist der Unterschied zu damals und heute?
    O. Nach dem zweiten Weltkrieg und vor dem Krieg ist ganz anders. Der Zweck der
    Erziehung hat sich geändert. Früher war (alles) für den japanischen Kaiser. In der jetzigen
    Zeit ist Demokratie. Heutige Führer sind alle nach dem Krieg geboren. Disziplin für junge
    Mönche ist zu süß. Wenn man ihnen was mit Strenge sagt, laufen sie einfach weg. Die
    Nachkriegsgeneration ist verwöhnt. Man darf nicht streng zu ihnen sein. Wenn man streng
    zu ihnen ist, dann hauen sie ab. Aber wenn hier nicht wenigstens 10 Personen sind dann
    kommen wir in Bedrängnis, dann haben wir ein Problem.

    K. Meinen Sie eine strengere Erziehung ist besser? Muß man tatsächlich strenger sein?
    O. Ja. Man soll sogar auch hier die Ausbildungsrichtlinie wechseln. Ich bin der Mei
    nung, dass man ein leichtes System nicht braucht. Ändert das System, und macht es strenger und
    ändert Eure Einstellung! Kehrt zu dem strengeren System zurück. Wir müssen es ändern,
    um es zu verbessern. Wie Präsident Obama gesagt hat, „CHANGE“!

  • hallo,
    in ergänzung zu meinem beitrag:

    verrückter-narr:

    hallo,
    für alle zweifler, die meinen zen und sutra-studium passt nicht zusamen: http://www.komazawa-u.ac.jp/cms/english/ eine der ältesten buddhistischen universitäten japans, gegründet ca. 1592 (The "Sendan-Rin" School for Buddhist monks is founded in the precincts of Kichijoji Temple in Surugadai) innerhalb der soto-shu. die werden sich damals wohl nicht nur koans um die ohren geschlagen haben ;)
    sogar die rinzai-shu hat eine uni: http://www.hanazono.ac.jp/english/ , gegründet 1872. u.a. war auch oi-saidan roshi dort, auf den sich viele zen-nies hier wohl beziehen.
    die ursache, warum viele traditionelle japanische lehrer das sutra-studium während ihrer übertragung an ihre westlichen schüler nicht erwähnt haben, ist meiner meinung nach, weil sich die meisten westler hierfür nicht interessiert haben und lieber schnelles satori und mystische koans lernen wollten. dass war schon eher etwas für den affen-geist. triffst du den buddha unterwegs, dann töte ihn; einfach nur mu(h)-kuh; buddha und der scheissestock, usw. das ist doch viel spannender als das langweile sutra-studium. sowas kennen wir doch noch aus der schule und machte auch keinen spass und war eher langweilig und nur für streber. sowas überlassen wir lieber den verknöcherten theravadins, den oberlehrern und studienräten des buddha-dharma.
    wir wollen spass, ich geb gas.....


    möchte ich hinzufügen, dass meine aussagen etwas überspitz und teilweise ironisch/ satirisch gemeint waren. ich wollte keinesfalls den zen-dharma und theravada-dharma und deren anhänger herabsetzen oder herabwürdigen.ich verbeuge mich in demut....
    gassho

  • Lieber Freund im Dharma,


    achte vor allen Dingen darauf, dass Du das Gelesene auch umsetzen kannst in Praxis.
    Sonst reitest Du einen toten Gaul.


    _()_ Taijun :)

    Wie kann wohl unter diesen Umständen die Übung der Achtsamkeit betätigt werden ?
    Stelle Dir fortwährend diese Frage !

  • Zitat

    Kleine Anmerkung, die aber etwas Wesentliches zum Zen-Verständnis beitragen sollte:
    Zen Budhismus beruft sich ganz wesentlich auf Mahākāshyapa, einen Schüler Shakyamunis
    und dessen Erwachen.



    Auch der erwachte Shakyamuni sass im Zazen.


    Dieser Schüler bekam direkt vom Buddha Shakyamuni das Dharma übertragen.
    Er ist als der erste indische Patriarch des Zen-Buddhismus genannt.

  • Onyx9:


    Ich sag mal so: Buddhas Lehre wird im Zen-Buddhismus auf das Wesentliche destilliert
    und das Wesentliche für Zen ist Zazen oder Shikantaza, das Dokusan, Mondo und Teisho.
    .


    Mal eine Anfängerfrage von mir zum besseren Verständnis: Dieses destillierte Wesentliche umfasst aber schon die vier edlen Wahrheiten und den achtfache Pfad? Der spielt doch im Zen, wie in jeder Richtung, eine elementare Rolle oder? Nur wird im Zen nicht darüber hinaus massenweise Text-Studium betrieben, sondern Wert darauf gelegt, dass die eigene Erfahrung mittels Meditation das Entscheidende ist. Hab ich das richtig verstanden?

  • Code
    Der spielt doch im Zen, wie in jeder Richtung, eine elementare Rolle oder? Nur wird im Zen nicht darüber hinaus massenweise Text-Studium betrieben, sondern Wert darauf gelegt, dass die eigene Erfahrung mittels Meditation das Entscheidende ist. Hab ich das richtig verstanden?


    Du sollst nicht verstehen, du sollst es erkennen.


    Es gibt Mönche die betreiben massenweises Text-Studium, legen wert auf die eigene Erfahrung mittels Meditation und kennen Buddhas-Lehre. Was hat das mit deinem Weg zu tun?


    Edit:
    Erkenne, dass Zen sich zuallerst im Kopf der Menschen abspielt. Zen so wie du es dir vorstellst, ist etwas anderes als ich es mir vorstelle.
    Keiner kann dir helfen, finde es heraus :)


    _()_

  • Loslasse:

    Zitat

    Dieses destillierte Wesentliche umfasst aber schon die vier edlen Wahrheiten und den achtfache Pfad?


    Na dafür dass der Pfad in den drei Übungsgebieten enthalten ist:Sila,Sammlung,Weisheit und die edlen Wahrheiten Sache von Erkenntnis,von Erfahrung sind,ist eine Konzentration auf Gelübde und Sazen-Sammlung wohlmehr als sinnvoll.

  • Loslassen:


    Mal eine Anfängerfrage von mir zum besseren Verständnis: Dieses destillierte Wesentliche umfasst aber schon die vier edlen Wahrheiten und den achtfache Pfad?


    Gewöhnlicherweise werden andere Begriffe dafür verwendet, sonst ja.
    Man muß sich daß vllt so vorstellen, daß (historisch) diese Basics aus den alten Schulen vorausgesetzt wurden (dem Palikanon entsprechend gibt es einen aus dem Sanskrit ins Chinesische übersetzte Kanon, die "Agamas").
    Die engere Zen-Literatur setzte darauf auf und beschreibt das "fine tuning". Im Laufe der Jahrhunderte stellte sich aber heraus, das dieses schon die ganze Wahrheit ist.


    Loslassen:

    , dass die eigene Erfahrung mittels Meditation das Entscheidende ist. Hab ich das richtig verstanden?


    Zumindest in meiner Zen-Richtung (Soto) wird Textstudium betrieben. Und Zazen ist zwar ein grundlegender Teil der Praxis, aber "entscheidend" ist die vollständige Praxis, die wirklich alles umfaßt.
    Jedenfalls in meiner Richtung ist Zen auch nix, was sich iwie im Geist ("im Kopf") abspielt, sondern den ganzen Körper umfaßt.
    Und auf beides ist auch die formale Praxis abgestellt.

  • Will ja gar nichtmit dem Tripitaka Koreana anfangen, basiert auf dem chinesischen so weit ich weiß.
    http://tong.visitkorea.or.kr/enu/CU/rc/800780_1_11.jpg
    Textstudium für sich ist aber hinderlich.
    Die Übersetzungen kommen wohl eher schhleppend voran: http://www.80000.or.kr/eng/preservation/preservation05.html, wohl abhängig von wankelmütigen staatlichen Finanzierungen,auch der Projekte zwischen Japan und Korea.Die Sutren sind dort Nationalschätze, entsprechend werden sie "verwahrt".Bisher kann man sie nur vor Ort einsehen.
    Die Sutren im allgemeinen kann man zusammenfassen.Die ganze Praxis des Zen basiert auf der Lehre,aber mehr auf der unmittelbaren Weitergabe von "Herz zu Herz".Von Herzgeist zu Herzgeist.Es erübrigen sich dann Eigen-Ansichten,Ausschweifungen und Spekulationen via Schriften.

  • bel:

    Zumindest in meiner Zen-Richtung (Soto) wird Textstudium betrieben.


    Bei uns (auch Soto) nicht so dolle. Bleibt eher dem Einzelnen überlassen.
    Vielleicht machen wir es nicht richtig? :(

  • Jojo:
    bel:

    Zumindest in meiner Zen-Richtung (Soto) wird Textstudium betrieben.


    Bei uns (auch Soto) nicht so dolle. Bleibt eher dem Einzelnen überlassen.
    Vielleicht machen wir es nicht richtig? :(


    Keine Ahnung, es ist in der Soto-Shu jedenfalls traditionell Bestandteil der formalen Praxis, bei uns als Rinkou 輪講, gegenseitiges Vorlesen und Besprechen - ist ne gemeinsame Veranstaltung, nicht was jeder allein in seinem Kämmerchen macht. Kurze Texte, die bei uns sehr an der Tagespraxis orientiert sind (z.B. Shobogenzo Zuimonki), 2 Stunden am Abend vor einem 1-Tages-Sesshin. Also auch nicht so dolle :) was den Umfang anbetrifft aber oft recht intensiv, weil es immer nur darum geht: "Was hat das mit mir zu tun?"

  • Jojo:
    bel:

    Zumindest in meiner Zen-Richtung (Soto) wird Textstudium betrieben.


    Bei uns (auch Soto) nicht so dolle. Bleibt eher dem Einzelnen überlassen.
    Vielleicht machen wir es nicht richtig? :(



    Das nennt sich bei euch KUSEN..ach ne, das ist "nur" Unterweisung, Vortrag während des Sazen.
    Studium ist jedem selbst überlassen...schon richtig so. Nix falsch. Aber Kusen und dieses was Herr Bel da sagt: Rinkou ist gut,geht tief.
    "das hat das mit mir zu tun!" - da braucht man kein fragezeichen zu, ausser vielleicht Bel.
    Studium ist ja eher sich was merken wollen.analysieren.
    Brauchen wir nicht,was ?Oder?Wie auch immer...ich glaub ohne Studium wüssten wir diese schönen Worte, in dem Falle auch Schriftzeichen nicht.Naja, ein Lexikon genügt ja auch.


    Gute Nacht. Frohe Auferstehung. ;)

    Einmal editiert, zuletzt von Hotei ()

  • Hotei:
    Jojo:


    Bei uns (auch Soto) nicht so dolle. Bleibt eher dem Einzelnen überlassen.
    Vielleicht machen wir es nicht richtig? :(


    Das nennt sich bei euch KUSEN, was Herr Bel da erzählt.


    Was etwas völlig anderes ist. Beim Rinkou gibt es keinen "Meister". Und beim Zazen gibt es kein Dazwischengequatsche, auch nicht vom "Meister".


    Hotei:

    Studium ist jedem selbst überlassen...schon richtig so.


    Schließt sich ja nicht gegenseitig aus.

  • Loslassen:


    Mal eine Anfängerfrage von mir zum besseren Verständnis: Dieses destillierte Wesentliche umfasst aber schon die vier edlen Wahrheiten und den achtfache Pfad? Der spielt doch im Zen, wie in jeder Richtung, eine elementare Rolle oder? Nur wird im Zen nicht darüber hinaus massenweise Text-Studium betrieben, sondern Wert darauf gelegt, dass die eigene Erfahrung mittels Meditation das Entscheidende ist. Hab ich das richtig verstanden?


    Die Erfahrung ist immer das Entscheidende, weil jeder aus der Erfahrung heraus entscheidet, bewusst oder unbewusst, also nach rationaler Urteilsfindung oder aus dem Bauch heraus.
    Im Buddhismus geht es dabei um eine spezielle Erfahrung, die rechte Erkenntnis. Diese wird nicht mittels irgendwas erreicht - also Meditation ist kein Mittel um zur Erfahrung zu kommen - Zazen IST Erfahrung. wobei man eben praktischer Weise und auch traditionell mit dem Sitzen in Samadhi beginnt - samma samadhi. Dazu gehören allerdings noch die beiden anderen Pfadglieder - Achtsamkeit und Anstrengung.


    Nun zum Text-Studium im Zen - zunächst müssen für das Studium erst einmal Texte produziert werden. Welche Texte sind das üblicherweise im Zen? Das sind Texte wie das hier - http://www.zensite.de/zd/zen_texte
    Alle diese Texte sind selbst Ausdruck dieser Erfahrung - "Rechte Einsicht" - oder auch Satori genannt. Aus der rechten Einsicht kommen diese Texte und wenn einer nicht die rechte Einsicht hat, dann versteht er diese Texte nicht - und deshalb wird Text-Studium betrieben. Auch weil man die Hoffnung hat, es macht dann mal "klick" - weil Satori aus allen möglichen Richtungen kommen kann. Meistens auch durch das sogenannte "Zen-Wort".


    Mal ein Besipiel aus dem Shoyoroku - einer Textsammlung
    Yakusan besteigt das Podium
    Yakusan hatte das Podium lange Zeit nicht bestiegen. Da sagte der Tempelverwalter zu ihm: "Die ganze Versammlung sehnt sich seit langem nach einer Predigt von Euch. Ich bitte Euch, Meister, Predigt ihretwillen!" Yakusan ließ die Glocke schlagen. Die Mönche versammelten sich. Yakusan stieg auf das Podium und saß lange dort; danach stieg er vom Podium herab und ging in seinen Raum zurück.
    Der Tempelverwalter folgte ihm und fragte: "Ihr habt versprochen, Meister, für die Versammlung zu predigen. Warum habt Ihr ihnen kein Wort gewährt?" Yakusan sagte: "Es gibt Sutrenmeister für die Sutren; es gibt Sastrenmeister für die Sastren. Warum traust du dem alten Mönch nicht?


    Goethe meint in so einem Fall "Gewöhnlich glaubt der Mensch, wenn er nur Worte hört, es müsse sich dabei doch auch was denken lassen."
    Faust (Teil I, Hexenküche) :grinsen:

  • Zitat

    das Wesentliche für Zen ist Zazen oder Shikantaza, das Dokusan, Mondo und Teisho.


    Das Wesentliche am Zen ist, dass man von allem lassen kann, das gilt auch für alles oben Genannte. Zen ist eine reine Geistesschulung, alles oben genannte sind Mittel zum Zweck. Der Geist kann auch ganz anders geschult werden, das Ziel ist die Fähigkeit, von zwanghaften Gedankenketten loszukommen, die man als Hass, Wut, aber auch als deren Gegenteile formulieren kann, so dass man vorurteilsfrei und situationsbedingt durchs Leben ziehen kann, ohne von Meinungen, Abneigungen und Vorlieben umgetrieben zu sein. Dazu bedarf es nach Meinung des Zen einer Einsicht in die Entstehung der Gedanken, und ob du diese Einsicht mit obigen oder anderen Methoden erreichst und fruchtbar machen kannst, so dass du etwa sagen kannst: Ich fühle mich befreit, das ist wurscht.


    Die Frage nach dem Textstudium ist darum so zu beantworten: Um sich von jedem gedanklichem Ballast fernzuhalten, ist es angebracht, das Textstudium erst zu betreiben, wenn man die o.g. Fähigkeit besitzt - oder aber aus akademischem Interesse. Wer zu früh damit anfängt, wird Opfer des "Überbaus", des buddhistischen Gedankengebäudes, aus dem er sich dann später vielleicht nicht mehr befreien kann. Die frühen Zenleute haben die Texte, die wir heute lesen, noch gar nicht gekannt oder gebraucht, das Lankavatarasutra, das Bodhidharma angeblich geliebt haben soll, ist ihm wohl nur legendär zugeschrieben. Hierzu passt ...


    Zitat

    Auch der erwachte Shakyamuni sass im Zazen.


    Aber Mahakashyapa nicht, als er die Blume sah, die der Buddha hochhielt, und lächelte. Worum es also bei dieser Geschichte geht, ist der zündende Moment der Einsicht in die Natur unseres Daseins - nicht um Texte, nicht um Formalitäten oder Rituale.

  • Ich bin pro intensivem Textsstudium,so wie es in asien gemacht wird,halte es sogar dringender denn je zuvor,wenn ich mir so Beiträge von hier durchlese.


    Das wegschließen des vernünftigen Denkens ist unweise,Zen-Geist-feindlich und an der Tradition vorbei,schliesslich besteht die aus Analyse und Synthese.Nicht jeder der schulungsledig ist,kann die ganze Bandbreite der Lehre unterweisen,aber wenn dann einer schweigend aufs Podest steigt und schweigend wieder herunter,bedeutet das nicht,dass seine Schüler ihn verblödet nachmachen sollen,es bedeutet "nur" er hat die unmittelbare Weisheit und Anschauung aufgetan,verwirklicht und pflegt weiterhin EIN Samadhi in ALLEN Handlungen.
    Alle großen Lehrer haben und hatten auch ein ausreichend tiefes Wissen der buddhistischen Lehre,der Philosofie,der MeditationsSutren,der Sanskritbegriffe,der Deutung der allegorischen Zen(Buddhistsichen)-Archetypen,nur: nicht alle konnten es lehren,aber die die es können und konnten,sollte man nutzen.
    Wäre das ausserhalb der ZenLänder auch so üblich und hätten diese mehr Rückgriff auf die traditionellen Texte,Kommentare und Sutren,hätte es nicht diesen heutigen Missstand der Praxis,der Übersetzungen und der Unkenntnis zu den notwendigen geistigen und körperlichen Bedingungen,der Lebensführung.


    Dass dies nur paralel zur formalen Praxis geschehen kann,weil der befleckte Herzgeist nur wahrnehmen,durchdringen kann was ihm "von Natur aus"offen steht,ohne sich noch weithin von Bevorzugung und Ablehnung blenden zu lassen,,versteht sich von selbst,in den ZenLändern seit 2000 Jahren,und muss nicht extra-extra-orbitant betont werden.


    Wer glaubt die Patriarchen wären nicht auch mündlich viele auch schriftlich belehrt gewesen irrt.Die Mär vom spontaen Erwachen ohne jeden Einfluss der religiös-philosophsichen(Be-)Lehrung hält sich hartnäckig,geht aber auf die Eremiten-Bewunderung zurück,die auch nicht von jetzt auf jetzt in die Hauslosigkeit zogen,sonddern weil sie eine Veranlassung sahen durch ihr vorher vertieftes Verständnis und das war bis zum Auszug nie nur meditativ gewonnen,sonst wären sie alle Sambuddha s gewesen.


    Wer Weisheit nicht schmeckt stirbt einfach und ein nächstes Leben unter den selben günstigen Bedingungen kann man nicht erwarten,auch nicht wenns "was nützen würde".
    Gut ich weiß es braucht Veranlassungen dazu sich tiefer einzulassen,zu forschen hier wie dort...Wie auch immer:Angenehmen tag auch!

  • Zitat

    Alle großen Lehrer haben und hatten auch ein ausreichend tiefes Wissen der buddhistischen Lehre,der Philosofie,der MeditationsSutren


    Das ist sicher falsch. In der Buddhologie lässt sich aufzeigen, dass einige Lehrer ganz bestimmte Schriften kannten und andere nicht oder diese - hier sind wir wieder beim Ego - bewusst ausblendeten, kritisierten, unterdrückten. Es gibt zahlreiche Lehrer, von denen wir vor allem ihre Zenweisheiten kennen und keine Beweise für ein hinreichendes Schriftstudium, insbesondere bei den frühen, ein gutes Beispiel ist Chao-chou (Joshu). Dazu gehört auch das Wissen, dass etliche heute bedeutsame Schriften zunächst im Chan gar nicht bestanden, so etwa die Koan-Sammlungen, das Shobogenzo, Hakuins Texte. Die "Lehre" entwickelt sich historisch und ist wandelbar. Man kann hingegen behaupten, dass die meisten wesentlichen Patriarchen den Kern des Zen so zusammenfassten, dass er eben nicht auf Sutren und Schriften angewiesen ist, sondern auf ein persönliches Erwachen (was man als "eine Lehre außerhalb von Wort und Schrift" später zusammenfasste).


    Auch ich beschäftige mich ausgiebig mit der Überlieferung und den Schriften, aber ich halte es für unmöglich, diesen - außer rein akademisch - angemessen zu begegnen, solange man nicht erwacht ist. Man wird dann nämlich durch die Schriften in Worte und Gedankensysteme verwickelt, die sich zudem vom Palikanon zu Zentexten hin unterscheiden. Der umgekehrte Weg macht einem auch erst klar, warum man zur Ansicht kam, Zen bestehe außerhalb dieser Schriften.

  • goldie:

    Das ist sicher falsch.

    Dann eben: die meisten,viele, genügend..."große Lehrer" :D ,jedenfalls sind die Sutren,Komentare,Abhandlungen,Abschriften ja reichhaltig überliefert,zumindest genügend,als dass keine Frage offenbleiben dürfte,ja,es gibt sogar mehr Antworten als Fragen,was darauf schließen lässt,dass genügend Material vorhanden ist,auch wenn nicht jeder ran kommt.


    goldie:

    In der Buddhologie lässt sich aufzeigen, dass einige Lehrer ganz bestimmte Schriften kannten und andere nicht oder diese - hier sind wir wieder beim Ego - bewusst ausblendeten, kritisierten, unterdrückten.

    Naja gut.Textstudium ist ja immer irgendwie wissen-Schaft-lich und Aussortieren ist ganz gewöhnlich,geht man nurmit der Birne ran.Die Birne kann keine Synthese.Da fehlt schlicht Leerheit. :)

    goldie:

    Es gibt zahlreiche Lehrer, von denen wir vor allem ihre Zenweisheiten kennen und keine Beweise für ein hinreichendes Schriftstudium, insbesondere bei den frühen, ein gutes Beispiel ist Chao-chou (Joshu).

    Naja,logisch.Auch nicht der Rede wert,dass man das nicht "nachweisen"kann,was sie genau für Quellen hatten.Wenn man Schrift oder mündliche Belehrung nicht mehr braucht,wird sie sausen gelassen.Dass der schriftlich Ungebildete auch erwachen kann steht zwar zweifelsfrei fest,so wie Buddha,wird aber idealisiert,so wie es idealisiert wird:ein Satorie=Buddhaschaft durch Geschichten,die sich auf diesen weise gut einprägen,überlifern konnten.

    goldie:

    Dazu gehört auch das Wissen, dass etliche heute bedeutsame Schriften zunächst im Chan gar nicht bestanden, so etwa die Koan-Sammlungen, das Shobogenzo, Hakuins Texte.

    Die Japaner und Koreaner hatten ihre Sachen aus China und China aus Südostasien.Viele haben große Anstrengungen unternommen die Lehre mündlich und schriftlich in diese Länder zu bringen.Später haben sie ihren eigen Senf dazugegeben.Schmeckt ja jetzt auch gleich viel besser.


    goldie:

    Die "Lehre" ...ist wandelbar.


    Unsinn.Dharma ist Dharma.Das Prinzip.Das Herz.


    goldie:

    Man kann hingegen behaupten, dass die meisten wesentlichen Patriarchen den Kern des Zen so zusammenfassten, dass er eben nicht auf Sutren und Schriften angewiesen ist, sondern auf ein persönliches Erwachen (was man als "eine Lehre außerhalb von Wort und Schrift" später zusammenfasste).

    Letzterer Satz geht es darum die Übertragung des HerzGeistes hervorzuheben.Das heisst nicht es gab keine mündliche und schriftliche Belehrungen oder sie wären nutzlos.Seit wann kommt einer von alleine auf die Mahayana LehrPhilosophie?Dann wären alle Daoisten oder Hinayanas geblieben.Sutren braucht man dafür allerdings wirklich nicht.Wenn aber einer mündlich unbelehrt in der Gegend rumstolpert,ist das Sutrenstudium aber besser als nix.


    goldie:

    Auch ich beschäftige mich ausgiebig mit der Überlieferung und den Schriften, aber ich halte es für unmöglich, diesen - außer rein akademisch - angemessen zu begegnen, solange man nicht erwacht ist.

    Das braucht prajna paramita,aber sicher kommt das Erweckungen gleich.Die Lampe ins dunkle Gemach tragen.ist jemand aber nicht gleich un-bedingt ein Buddha von.

    goldie:

    Man wird dann nämlich durch die Schriften in Worte und Gedankensysteme verwickelt, die sich zudem vom Palikanon zu Zentexten hin unterscheiden. Der umgekehrte Weg macht einem auch erst klar, warum man zur Ansicht kam, Zen bestehe außerhalb dieser Schriften.

    Weiss man nix, gibts erst gar keinen lebendigenWeg und wenn endet er in diversen Fallen,Anhaftungen.Es spricht ja auch niemand von ausschweifendem Studium.Zen hat sich abgegrenzt zu den Schulen mit schwerpunkt Sutra-Analyse,es ist halt eine Schule mit Schwerpunkt Meditation.Diese Unterteilung gibt es heute noch,ausserhalb der Zen Tradition.Früher auch innerhalb.


    Herzgeist zeigt sich auch in Zen Worten,in Sutren,wenn es authentisch ist.Eine Trennung ist unnötig.Wäre: Form vs.Leerheit.