Keine Religion

  • Sehr schöner Text von Buddhadasa


    http://buddhadasa.de/downloads/KeineReligion.pdf


    Ein kurzer Auszug:


    Zitat

    Um die Wichtigkeit dieser Unterscheidung zu veranschaulichen, lasst uns folgendes Beispiel be- trachten. Gewöhnliche, unwissende, weltliche Menschen haben den Eindruck, dass es diese Reli- gion gibt und jene, und dass diese Religionen verschieden sind, so verschieden, dass sie zueinan- der in Opposition stehen. Solche Leute sprechen von "Christentum", "Islam", "Buddhismus", "Hinduismus", "Sikhismus" und dergleichen. Sie betrachten diese Religionen als unterschiedlich, getrennt und unvereinbar. Diese Leute denken und sprechen gemäss ihren persönlichen Gefühlen und lassen so die Religionen zu Feinden werden. Aufgrund dieser Mentalität kommt es zu ver- schiedenen Religionen, die sich feindlich gegenüberstehen.


    Diejenigen, welche zum Wesen der Religion durchgedrungen sind, werden alle Religionen als gleichartig betrachten. Obwohl sie sagen mögen es gibt Buddhismus, Judentum, Taoismus, Islam oder was auch immer, werden sie auch sagen, dass alle Religionen im Inneren gleich sind. Letzt- lich jedoch fühlen sie, dass die Sache, genannt "Religion", gar nicht existiert. Da ist kein Bud- dhismus, da ist keine Christentum, da ist kein Islam. Wie können sie das Gleiche sein oder sich in Konflikt befinden, wenn es sie nicht mal gibt? Es ist einfach nicht möglich. Daher ist die Aussage "Keine Religion" in Wirklichkeit Dhamma-Sprache der höchsten Ebene. Ob sie verstanden wird oder nicht ist etwas anderes, hängt vom Hörer ab und hat nichts zu tun mit der Wahrheit oder Religion.


    Ich möchte gerne ein einfaches Beispiel aus der materiell orientierten Umgangssprache anführen: "Wasser". Menschen die nicht einmal über die einfachsten Dinge viel wissen, denken dass es viele verschiedene Arten von Wasser gibt. Sie betrachten diese verschiedenen Arten von Wasser, als hätten sie nichts gemeinsam. Sie unterscheiden Regenwasser, Quellwasser, Grundwasser, Ka- nalwasser, Sumpfwasser, Grabenwasser, Gossenwasser, Kloakenwasser, Toilettenwasser, Urin, Durchfall und viele andere Arten von Wasser voneinander. Durchschnittliche Menschen werden darauf bestehen, dass diese Wasser völlig verschieden sind, weil solche Leute die äussere Er- scheinung zum Kriterium nehmen.
    Eine Person mit etwas Kenntnis jedoch, weiss dass reines Wasser in jeder Art von Wasser zu finden ist. Wenn wir Regenwasser nehmen und es destillieren, werden wir reines Wasser erhalten. Wenn wir Flusswasser nehmen und es destillieren, werden wir reines Wasser erhalten. Wenn wir Kanalwasser, Kloakenwasser oder Toilettenwasser nehmen und es destillieren, werden wir auch dann noch reines Wasser erhalten. Eine Person mit diesem Verständnis weiss, dass all diese ver- schiedenen Arten Wasser das Gleiche sind, soweit es den Wasser- Gehalt betrifft. Was die Ele- mente angeht, welche es verunreinigen und anders aussehen lassen, so sind diese nicht das Was- ser selbst. Sie können sich mit dem Wasser verbinden und das Wasser verändern, aber sie sind nie das Wasser selbst. Wenn wir durch die verunreinigenden Elemente hindurchschauen, können wir das Wasser sehen, das immer das Gleiche ist. Wieviele Arten von Wasser es scheinbar auch geben mag, sind sie doch alle das Gleiche soweit die wesentliche Natur von Wasser betroffen ist. Wenn wir die Dinge von diesem Standpunkt aus betrachten, können wir sehen dass alle Religio- nen das Gleiche sind. Wenn sie unterschiedlich erscheinen, ist es so, weil wir Urteile aufgrund äusserer Formen fällen.

    Wichtig ist nicht, besser zu sein als alle anderen.
    Wichtig ist, besser zu sein als du gestern warst. (Dogen)

  • Na super.


    Trink mal ein Glas Urin oder eine Flasche Kloakenwasser Chateau Bangkok 2011... Na prosit!


    Dann lieber doch destilliertes Wasser...

  • Maigloeckchen:

    Na super.


    Trink mal ein Glas Urin oder eine Flasche Kloakenwasser Chateau Bangkok 2011... Na prosit!


    Dann lieber doch destilliertes Wasser...


    Da darf noch ein wenig Text- und Leseverständnis besonders im Bereich bildhafte Sprache geübt werden.
    Und Chemie- und Biologielehrer rufen im Chor: "Destilliertes Wasser trinken wird Dich umbringen!"


    Hochachtungsvoll
    Mal Sehen

  • Die Gemeinsamkeit der verschiedensten Wasserarten ist klar: destilliertes Wasser. Was aber ist die (eindeutig bestimmbare, klar ersichtliche) Gemeinsamkeit der verschiedenen Religionen?

    Von mehreren Theorien, die die gleichen Sachverhalte erklären, ist die einfachste allen anderen vorzuziehen.


    Die Leute von denen Du am meisten lernen kannst sind die mit denen Du nicht einer Meinung bist.

  • Bambus:

    Die Gemeinsamkeit der verschiedensten Wasserarten ist klar: destilliertes Wasser. Was aber ist die (eindeutig bestimmbare, klar ersichtliche) Gemeinsamkeit der verschiedenen Religionen?


    Ja, sagt Buddhadasa etwas dazu?
    (Ich würde sagen: es ist - im weitesten Sinne - die Mystik).

    Onda

    "Es gibt nichts Gutes, außer: man tut es." (Erich Kästner)
    "Dharma books and tapes are valuable, but the true dharma is revealed through our life and practice." (Thich Nhat Hanh)

  • Weiter aus dem Text zitiert:

    Zitat

    In gleicher Weise sieht einer, der die letzte Wahrheit erreicht hat, dass es so etwas wie "Religion" nicht gibt. Es gibt lediglich eine gewisse Natur, die wir nennen können wie wir wollen. Wir können sie "Dhamma" nennen, wir können sie "Wahrheit" nennen, wir können sie "Gott" nennen, "Tao" oder was auch immer, aber wir sollten dieses "Dhamma" oder diese "Wahrheit" nicht abgrenzen als Buddhismus, Christentum, Taoismus, Judentum, Sikhismus, Zoroastrismus oder Is- lam, denn wir können sie weder einfangen noch einsperren mit Etiketten und Begriffen. Dennoch werden solche Einteilungen vorgenommen, weil die Leute diese namenlose Wahrheit für sich selbst noch nicht erkannt haben. Sie haben nur die äusseren Ebenen erreicht, gerade so wie mit Kanalwasser, Dreckwasser und dem Rest.
    Der Buddha wollte, dass wir verstehen und sehen, dass da keine "Person" ist, kein separates Individuum, dass da nur Dhammas oder natürliche Phänomene sind. Wir sollten uns daher nicht an den Glauben klammern, dass es diese und jene Religion gibt. Wir haben die Etiketten "Buddhismus," "Islam" und "Christentum" selber hinzugefügt, lange nachdem die Begründer lebten. Keiner der grossen religiösen Lehrer gab jemals seinen Lehren einen persönlichen Namen, wie wir das heute tun. Sie lehrten uns lediglich, selbstlos zu leben.
    Bitte versucht, das richtig zu verstehen. Wenn die letzte Ebene erreicht ist, wenn das Absolute erkannt wird, existiert nicht einmal der Mensch. Da gibt es nur noch die Natur, nur Dhamma. Diese Realität kann nicht als irgend eine spezielle Sache angesehen werden; sie kann nichts anderes sein als Dhamma. Sie kann nicht thai, chinesisch, indisch, arabisch oder europäisch sein. Sie kann nicht schwarz, braun, gelb, rot oder weiss sein. Sie kann nicht östlich oder westlich, südlich oder nördlich sein. Noch kann sie buddhistisch, christlich, islamisch oder sonst was sein. Versucht also bitte dieses Dhamma zu erreichen, denn dann seid ihr im Herzen aller Religionen und aller Dinge angelangt und kommt schliesslich zum vollständigen Aufhören von Leid.


    Vereinfacht gesagt, wenn nichts mehr bleibt, bleibt auch keine Religion. Auch kein einender Kern. Das Wasser als H2O löst er vorher auch auf…


    Hochachtungsvoll
    Mal Sehen

  • Ein sehr schöner Text von Grund 8)


    Betreff: Heilslehren (Religionen)


  • Die Benennung von Religionen dienen der Orientierung im weltlichen Alltag.
    Die Lehre von den Dhammas, der Dhamma unterscheidet sich nun mal von Glaubensrichtungen die an einen Schöpfergott glauben.
    Die quasi die "Verantwortung" an eine höhere Instanz abgeben. ("Der Mensch denkt - Gott lenkt")


    So wie Buddhadasa kann man natürlich reden, wenn man schon in einem "gesicherten" Buddhistischen Umfeld sitzt.
    Des weiteren sind so tiefe Einsichten die die Dhammas betreffen, wie Buddhadasa sie beschreibt für die meisten Menschen nicht "erreichbar", da die (karmisch bedingte) Einsichtsfähigkeit fehlt.


    Und da treffen sich die Religionen, indem sie alle eine ethische Grundhaltung lehren, die für alle heilsam ist und zu einem friedlichen Miteinander führen könnten, wenn man sich daran halten würde.


    ()

  • Bambus:

    Die Gemeinsamkeit der verschiedensten Wasserarten ist klar: destilliertes Wasser. Was aber ist die (eindeutig bestimmbare, klar ersichtliche) Gemeinsamkeit der verschiedenen Religionen?


    Sehnsucht nach Be-Friedung.


    Leider " kommt "Gott" auf die Welt und gründet eine Religion-und der Teufel kommt gleich hinterher und gründet eine Kirche" ,
    so daß diese Sehnsucht, die Frage nach dem Sinn des Lebens, die Frage: wer bin ich ?, die Frage nach Erlösung,
    durch die übliche irregehende Eigensucht, verstärkt durch die potentierte Eigensucht der Mächtigen, verschüttet wird.




    Wenn man Wasser in einem Teich aufwühlt, wird es trüb-
    aber die Natur des Wassers ist trotzdem Klarheit. Dalai Lama

  • malsehen:

    Vereinfacht gesagt, wenn nichts mehr bleibt, bleibt auch keine Religion.


    Ganz so einfach ist es nicht. "Religion" ist ein Konzept, das auf der Ebene der relativen Wirklichkeit sinnvoll sein kann (zur Unterscheidung äußerer Merkmale). Auf der Ebene der absoluten Wahrheit (Tao, Gott, Brahma, Nirvana) gibt es keine Konzepte, keine Unterscheidungen, kein Bewusstsein im dualistischen Sinne (Trennung von Subjekt und Objekt).


    Zitat

    Auch kein einender Kern.


    Der einende (mystische) Kern der Religionen ist die jenseits aller Worte liegende "Erfahrung" des Absoluten.
    Manifestiert sich eine solche "Erfahrung" als Religion so kann dies nur in völlig unzulänglicher Form auf konzeptueller Ebene geschehen. Darum auch die Trennung zwischen den Religionen, da die Welt der Konzepte eine Welt der Trennungen ist.


    LG
    Onda

    "Es gibt nichts Gutes, außer: man tut es." (Erich Kästner)
    "Dharma books and tapes are valuable, but the true dharma is revealed through our life and practice." (Thich Nhat Hanh)

  • Sukha:


    Die Lehre von den Dhammas, der Dhamma unterscheidet sich nun mal von Glaubensrichtungen die an einen Schöpfergott glauben.


    Buddhadasa weist jedoch darauf hin, dass es da jenseits der Unterscheidungen auf relativer Ebene (die letztlich nur Konzepte/Begriffe sind) einen gemeinsamen Kern gibt: das Absolute.


    LG
    Onda

    "Es gibt nichts Gutes, außer: man tut es." (Erich Kästner)
    "Dharma books and tapes are valuable, but the true dharma is revealed through our life and practice." (Thich Nhat Hanh)


  • Sicher ist das Wasser-Bild ganze ein weiteres Denk- und Vorstellungsmodell, in sich auch wieder ein Konzept … :roll:
    Ich denke, Intention ist a) Friedensstiftung im interreligiösen Sinne und b) ein weiterer Anstoß an den Buddhisten, sich seiner "Zwiebelschalen" von Definitionen (hier: Heilslehre – hallo Aste) klar zu werden. Weil auch der Buddhismus, an den man sich ja so gerne abgrenzend klammert, in diesem Bild letztlich obsolet ist.


    Hochachtungsvoll
    Mal Sehen

  • Onda:

    einen gemeinsamen Kern gibt: das Absolute.


    Aber das ist nicht so. In "Schöpfergott" Religionen wird Begehren nach Dasein z.B. in einem Himmel (Synonym göttliches Verweilen) gefördert, während es im/beim Dhamma um Einsicht in die Phänomene geht und eben das "sein lassen können" von Begehren nach was auch immer.
    Auch gibt es in diesen "Glaubens"!-richtungen ein klares Jenseitskonzept mit festem Überdauerdem, nicht Vergänglichem, sprich (persönlicher) Seele (als absolutes).


    ()

  • Sukha:
    Onda:

    einen gemeinsamen Kern gibt: das Absolute.


    Aber das ist nicht so. In "Schöpfergott" Religionen wird Begehren nach Dasein z.B. in einem Himmel (Synonym göttliches Verweilen) gefördert, während es im/beim Dhamma um Einsicht in die Phänomene geht und eben das "sein lassen können" von Begehren nach was auch immer.
    Auch gibt es in diesen "Glaubens"!-richtungen ein klares Jenseitskonzept mit festem Überdauerdem, nicht Vergänglichem, sprich (persönlicher) Seele (als absolutes).


    ()


    Wo siehst du den Unterschied von "Himmel" und Nirvana. Ist nicht beides Befreiung ?


    Ausgehend von Wiedergeburt muss auch irgend etwas überdauern, sonst könnte es ja nicht wiedergeboren werden.

  • Es wird ja unterschieden beispielsweise zwischen der Brahmawelt:


    Zitat

    „Ihr Bhikkhus, wenn die Achtsamkeit auf den Körper immer wieder gepflegt, entfaltet, geübt, als Fahrzeug verwendet, als Grundlage benutzt, verankert, gefestigt und gut ausgeübt worden ist, können diese zehn Vorteile davon erwartet werden. Welche zehn?“ ...


    ... man hat körperliche Beherrschung inne, die sogar bis zur Brahma-Welt reicht.“


    (Majjhima Nikāya 119: Achtsamkeit auf den Körper - Kāyagatāsati Sutta)


    ... in der der Daseinstrieb noch längst nicht überwunden ist:


    Zitat

    "Mit meinem Herzen erkannte ich den Gedanken im Herzen von Baka, dem Brahmā, daher verschwand ich so schnell, wie ein starker Mann seinen gebeugten Arm strecken oder seinen gestreckten Arm beugen könnte, vom Fuße des königlichen Sāla-Baums im Subhaga-Hain bei Ukkaṭṭhā und erschien in jener Brahmawelt. Baka, der Brahmā sah mich in der Ferne kommen und sagte: 'Komm, guter Herr, willkommen, guter Herr. Es ist lange her, guter Herr, seit du eine Gelegenheit gefunden hast, hierher zu kommen. Nun, guter Herr, dies ist unvergänglich, dies ist dauerhaft, dies ist ewig, dies ist vollkommen, dies ist nicht dem Vergehen unterworfen; denn dies wurde weder geboren, noch altert es, noch stirbt es, noch geht es dahin, noch erscheint es, und jenseits davon gibt es kein Entkommen.'"


    (Majjhima Nikāya 49: Die Einladung eines Brahmā - Brahmanimantaṇika Sutta)


    ... und Nibbana, wo Sinnes-, Daseins- und Unwissensheitstrieb sowie alles individuell Wesenhafte nicht mehr existiert:



    Viele Grüßse
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

  • Sukha:
    Onda:

    einen gemeinsamen Kern gibt: das Absolute.


    Aber das ist nicht so. In "Schöpfergott" Religionen wird Begehren nach Dasein z.B. in einem Himmel (Synonym göttliches Verweilen) gefördert, während es im/beim Dhamma um Einsicht in die Phänomene geht und eben das "sein lassen können" von Begehren nach was auch immer.
    Auch gibt es in diesen "Glaubens"!-richtungen ein klares Jenseitskonzept mit festem Überdauerdem, nicht Vergänglichem, sprich (persönlicher) Seele (als absolutes).


    ()


    Es gibt da gewiss Unterschiede. Auf der relativen Ebene der Konzepte. Aber doch mehr Gemeinsamkeiten als es auf den ersten Blick scheint. Darauf verweist Buddhadasa.


    Onda

    "Es gibt nichts Gutes, außer: man tut es." (Erich Kästner)
    "Dharma books and tapes are valuable, but the true dharma is revealed through our life and practice." (Thich Nhat Hanh)

  • Syia:

    Wo siehst du den Unterschied von "Himmel" und Nirvana. Ist nicht beides Befreiung ?


    Im Himmel, bzw. wer nach dem Himmel strebt, gibt es/hat noch Begehren/Anhaftung und eine feste Seele (1 zu 1) "wandert" dort hin. (Vergleichbar mit höchstens dem "göttlichen Verweilen" Brahmavihara? Obwohl ich den Himmel der Christen knapp über der Menschenwelt ansetzen würde, bei den Göttern die die Schöpfung genießen ... oder so) Und wenn man vom Dhamma ausgeht ist der "Himmel"/Götterwelten auch vergänglich.
    Außerdem gibt es beim Dhamma keinen der darüber entscheidet wer in die Hölle oder den Himmel kommt. (Jüngstes Gericht)
    Nur Ursache bedingte Entstehung.


    Syia:


    Ausgehend von Wiedergeburt muss auch irgend etwas überdauern, sonst könnte es ja nicht wiedergeboren werden.


    Das hatten wir ja nun gerade wieder durch :)
    Da ist keine Person die 1 zu 1 reinkarniert. Keine Seele (Atman) mit festem überdauernden Kern. Nur Ursache bedingte Entstehung und das ist ein ganz unpersönlicher (karmischer) Vorgang. Nur Begehren nach Dasein, was sich immer wieder fortsetzt und in Geburt, Alter, Krankheit Tod mündet, egal als welche Wesensform.


    ()

  • Sukha:
    Onda:

    einen gemeinsamen Kern gibt: das Absolute.


    Aber das ist nicht so. In "Schöpfergott" Religionen wird Begehren nach Dasein z.B. in einem Himmel (Synonym göttliches Verweilen) gefördert, während es im/beim Dhamma um Einsicht in die Phänomene geht und eben das "sein lassen können" von Begehren nach was auch immer.
    Auch gibt es in diesen "Glaubens"!-richtungen ein klares Jenseitskonzept mit festem Überdauerdem, nicht Vergänglichem, sprich (persönlicher) Seele (als absolutes).


    ()


    Moi moin


    Das habe ich dazu gefunden



    Zitat

    ...43. Das Ungeborene


    Es gibt ein Ungeborenes, Ungewordenes, Unerschaffenes, Ungestaltetes. Gäbe es dieses Ungeborene, Ungewordene, Unerschaffene, Ungestaltete nicht, so wäre hier keine Entrinnung aus dem Geborenen, Gewordenen, Geschaffenen, Gestalteten zu erkennen. Weil es nun aber ein Ungeborenes, Ungewordenes, Unerschaffenes, Ungestaltetes gibt, deshalb ist hier ein Entrinnung aus dem Geborenen, Gewordenen, Geschaffenen, Gestalteten zu erkennen....
    Quelle http://www.palikanon.de/khuddaka/it/it040t049.html


    Vielleicht ist es ja das, was alle religionen, ihrem Verständnis nach, in unterschiedlichen Bildern zu beschreiben versuchen.

  • Sukha,


    da haben wir es wieder. Dein Dharma unterscheidet sich von meinem, denn ich kann auch noch einen Zwischenstopp in Reinen Ländern einlegen, der dir ja nun verwehrt ist.


    Deine Art des Verständnisses deckt weder den Bodhisattva ab, noch erklärt es was da inkarniert.

  • @ Syia & andere


    Ich denke Sukha meint nicht, dass reine Bereiche tabu oder einem Buddhisten verschlossen sind oder sein sollten (auch wenn einige Lehrer das lehren).


    Der Unterschied zu einem Christen ist, dass einem Buddhist, der den Edlen Achtfachen Weg geht, viel mehr reine Bereiche offen zugänglich werden, aber er sollte nicht daran haften bleiben, es als finales Ziel oder sogar dauerhaft ansehen (das wäre miccha ditthi).


    Der Buddha sagte, wenn er von vornherein in einem reinen Bereich gewesen wär, hätte er da nicht heraus gewollt und Erleuchtung gefunden.


    nibbana ist kein reiner Bereich.


    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

  • malsehen:

    Und Chemie- und Biologielehrer rufen im Chor: "Destilliertes Wasser trinken wird Dich umbringen!"


    Ein Hinweis:
    Beim Trinken von destilliertem Wasser in üblichen Mengen sind keine akuten gesundheitlichen Risiken zu befürchten. Bei stark übermäßigem Konsum besteht jedoch die auch bei normalem Wasser vorhandene Gefahr einer Wasservergiftung. Zitat der Deutschen Gesellschaft für Ernährung (DGE): „Die ausschließliche Verwendung von destilliertem Wasser kann bei einer einseitigen Ernährung zu einer Verarmung des Körpers mit Elektrolyten führen“.

  • Von den Reinen Bereichen geht es nicht mehr zurück in diese Welt:


    Zitat

    "Sāriputta, es gibt bestimmte Mönche und Brahmanen, deren Lehrmeinung und Ansicht dies besagt: 'Läuterung kommt durch den Kreislauf der Wiedergeburt zustande.' Aber es ist unmöglich, einen Daseinsbereich in diesem Kreislauf zu finden, den ich auf dieser langen Reise nicht bereits durchschritten hätte, außer dem der Himmelswesen der Reinen Bereiche; und hätte ich den Kreislauf als ein Himmelswesen in den Reinen Bereichen durchschritten, wäre ich niemals in diese Welt zurückgekehrt [11]."


    (Majjhima Nikāya 12: Die längere Lehrrede vom Löwenruf - Mahāsīhanāda Sutta)


    Denn:


    Zitat

    "Sollte ein Bhikkhu wünschen: 'Möge ich mit der Vernichtung der fünf niedrigeren Fesseln dazu bestimmt sein, spontan (in den Reinen Bereichen) [4] wiederzuerschienen und dort Nibbāna zu erlangen, ohne je von jener Welt zurückzukehren', dann soll er die Sittlichkeit erfüllen, sich der inneren Herzensruhe widmen, die Meditation nicht vernachlässigen, Einsicht pflegen und in leeren Hütten wohnen."


    (Majjhima Nikāya 6: Sollte ein Bhikkhu wünschen - Ākaṅkheyya Sutta)


    Es mag natürlich auch Lehrvarianten geben, in denen sogar "befreite Anwärter zur Erleuchtung" (dort Bodhisattvas genannt) auftauchen, die dann trotzdem noch munter alle möglichen Welten durchlaufen, wozu auch immer.


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

  • nibbuti:

    Der Unterschied zu einem Christen ist, dass einem Buddhist, der den Edlen Achtfachen Weg geht, viel mehr reine Bereiche offen zugänglich werden, aber er sollte nicht daran haften bleiben


    (Kursivierung und Fettung von mir)


    So lange die Wertung des "viel mehr" besteht, haftet das in meinen Augen ganz prachtvoll…


    Hochachtungsvoll
    Mal Sehen


  • Das ist der Kerntext!
    Das ist die Beschreibung des Unbeschreibbaren. Das Unmanifeste im Ggs. zu Manifesten der Phänomene.
    Das Absolute. Nirvana. Gott.


    Onda

    "Es gibt nichts Gutes, außer: man tut es." (Erich Kästner)
    "Dharma books and tapes are valuable, but the true dharma is revealed through our life and practice." (Thich Nhat Hanh)