Kernholz vs. Irrlehre

Mabuttar:

Aber es geht schon in die Richtung, dass meistens über Wiedergeburt gesprochen wird, wenn Brahmanen anwesend sind als Zuhörer, oder
kennt ihr Ausnahmen ? Habe jetzt selbst nicht alles überflogen.

Ich kann mir aber schon vorstellen, dass das damalige Problem "Wie überwinde ich Wiedergeburt" mit der buddhistischen Lehre auch gelöst werden sollte. So wie man heute von spirituellen Schulen vielleicht eher davon ausgeht, die Frage nach dem Ende der eigenen Existenz auch zu lösen. ( Indem z.B. auf die Abhängigkeit der eigenen Existenz mit der Welt die Eigenexistenz aufgelöst wird)

Ist aber nur eine Vermutung. Warum gibts eigentlich Aussagen wie "Nur Dukkha und dessen Ende lehre ich " ? Wenn Buddha die gesamte Existenz und Welt mit Karma und Wiedergeburt erklärt ?

Als Beispiel einer "Wiedergeburts"-Rede die er an Mönche hält:

Zitat

A.X.205 Die Weise des Verkriechens - 6. Saṃsappanīya Sutta

Die Weise des Verkriechens, ihr Mönche, will ich euch weisen, und die Weise der Lehre.

Was aber, ihr Mönche, ist die Weise des Verkriechens und die Weise der Lehre?

Eigner und Erben ihres Wirkens, o Mönche, sind die Wesen, ihrem Wirken entsprossen, mit ihm verknüpft, haben ihr Wirken zur Zuflucht, und die guten und bösen Taten, die sie vollbringen, werden sie zum Erbe haben.

Da, ihr Mönche, bringt einer Lebendes um, stiehlt, führt unrechten Wandel in Sinnenlüsten, er ist ein Lügner, ein Zwischenträger, redet roh, schwätzt, ist habsüchtig, gehässig und hat falsche Ansichten. Er verkriecht sich in Taten, verkriecht sich in Worten, verkriecht sich in Gedanken. Krumm sind seine Taten in Werken, krumm seine Taten in Worten, krumm seine Taten in Gedanken, krumm seine Daseinsfährte, krumm seine Wiedergeburt. Wer aber krumme Daseinsfährte, krumme Wiedergeburt hat, der hat eine von diesen beiden Daseinsfährten zu erwarten: eine äußerst qualvolle Hölle oder den Tierschoß der Kriechtiere.

Was aber, ihr Mönche, gilt da als der Tierschoß der Kriechtiere? Schlangen, Skorpione, Hundertfüßler, Mungos, Katzen, Mäuse, Eulen oder was es da sonst noch an Wesen des Tierschoßes gibt, die sich beim Anblick des Menschen verkriechen. So, ihr Mönche, vollzieht sich die Wiedergeburt eines Wesens seiner Natur nach (*1): danach, was man tut, wird man wiedergeboren, und den Wiedergeborenen treffen die Eindrücke (*2). Darum sage ich, ihr Mönche, sind die Wesen die Erben ihrer Werke.

Eigner und Erben ihres Wirkens, o Mönche, sind die Wesen, ihrem Wirken entsprossen, mit ihm verknüpft, haben ihr Wirken zur Zuflucht, und die guten und bösen Taten, die sie vollbringen, werden sie zum Erbe haben.

Da, ihr Mönche, steht einer ab vom Töten ... besitzt rechte Erkenntnis. Er verkriecht sich nicht in Werken, verkriecht sich nicht in Worten, verkriecht sich nicht in Gedanken. Gerade sind seine Taten in Werken, gerade seine Taten in Worten, gerade seine Taten in Gedanken, gerade seine Daseinsfährte, gerade seine Wiedergeburt. Wer aber, ihr Mönche, gerade Daseinsfährte, gerade Wiedergeburt hat, der hat eine von diesen beiden Daseinsfährten zu erwarten: einen äußerst glücklichen Himmel oder Wiedergeburt in einem vornehmen Geschlecht, einem mächtigen Adelsgeschlechte, einem mächtigen Brahmanengeschlechte oder einem mächtigen Bürgergeschlechte, das wohlhabend ist, reich begütert, hoch vermögend, reich an Silber und Gold, Hab und Gut, Geld und Getreide. So, ihr Mönche, vollzieht sich die Wiedergeburt eines Wesens seiner Natur nach: danach, was man tut, wird man wiedergeboren, und den Wiedergeborenen treffen die Eindrücke. Darum sage ich, ihr Mönche, sind die Wesen die Erben ihrer Werke.

Eigner und Erben ihres Wirkens, ihr Mönche, sind die Wesen, ihrem Wirken entsprossen, mit ihm verknüpft, haben ihr Wirken zur Zuflucht, und die bösen und guten Taten, die sie vollbringen, werden sie zum Erbe haben.

Das, ihr Mönche, ist die Weise des Verkriechens und die Weise der Lehre.

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Onda:

Mir ist klar, dass der Theravada sich von der hinduistischen Reinkarnationslehre (auf der Basis von atta) distanziert. Ich habe jedoch den Eindruck, dass es nicht gelingt, sich ganz von diesem Konzept zu befreien, dass also hinduistische Elemente - in andere Begriffe eingekleidet - Eingang gefunden haben ins Dharma-Verständnis.

Das mag der eigentliche Kern sein warum wir hunderte Beiträge schreiben. Die Begriffe sind nicht übereinstimmend definiert. Und da jeder ausgeht der Gegenüber spricht vom gleichen Inhalt wenn er denn den gleichen Begriff "Wiedergeburt" verwendet kann das zu argen Missverständnissen führen wenn (wie eigentlich zu erwarten) dem nicht so ist.

Ich selber vermag das nicht angemessen, aber kann jemand die hinduistische und die Theravada-Sicht auf Wiedergeburt konkret gegenüberstellen? Gleiche und differierende Sichtweisen klar benennen?

Vielen Dank

bambus

Sukha:

Zitat

Das Erlöschen von Kamma ist ein Synonym für Nibbana.
Aber den meisten Menschen wird gelehrt, daß der Tod das Ende von Kamma sei. Wenn jemand
stirbt, murmeln sie: "Sein Kamma ist beendet." Überdies behaupten sie oft, daß jemand entsprechend
seiner guten und schlechten Taten stirbt. Sie verstehen weder, daß das, was ihnen
geschieht, im Einklang mit ihrem guten und schlechten Kamma steht, noch daß das wirkliche
Ende von Kamma die Errungenschaft des Nibbana ist.
Nibbana ist nicht nur die Freiheit von Kamma und von seinen Resultaten, sondern auch das
Erlöschen des Samsarischen Teufelskreises, der sich im Einklang mit Kamma dreht.
"Kamma im Buddhismus" von Buddhadasa Bhikkhu

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Damit ist doch eigentlich alles gesagt.

Gibt ja ooch keene Wiedergeburt, im wörtlichen Sinne

Maybe Buddha:

Naja, mir ging es ebend allgemein eher darum, das Elliott sich immer darauf stützt, das im PK die alles so war, wie beschrieben und der Buddha niemals im Kontext bzw zb zu Menschen die an Wiedergeburt glaubten, ihnen die Lehre daher nicht aufgrund von Wiedergeburt erklärte. Und ebend im Posting sagte Elliott das selbe (das der Buddha im Kontext sprach).

Dann versuche ich noch einmal, den Unterschied klarzumachen:

Wenn der Buddha zu den Niganthas sprach, die auch die Begriffe Arhat und Nirvana verwendet haben, dann macht er trotz gleicher Benennungen den Unterschied zwischen seiner Lehre und seiner Verwendung der Begriffe im Gegensatz zu der bei den Niganthas deutlich. Was aber nichts daran ändert, dass Arhat und Nibbana zentrale Begriffe des Dhammas mit bestimmter Bedeutung sind, und nicht einfach nur metaphorische Umdeutungen, um dem Verständnis der Niganthas entgegenzukommen.

Wenn der Buddha zu Brahmanen sprach, die auch den Begriff "Dreifaches Wissen" verwendet haben (und zwar für die Kenntnis der drei Veden), dann macht er trotz gleicher Benennungen den Unterschied zwischen seiner Lehre und seiner Verwendung des Begriffs im Gegensatz zu der bei den Brahmanen deutlich. Was aber nichts daran ändert, dass das "Dreifache Wahre Wissen" ein zentraler Begriff des Dhammas mit bestimmter Bedeutung ist, und nicht einfach nur eine metaphorische Umdeutung, um dem Verständnis der Brahmanen entgegenzukommen.

Ebenso, wenn der Buddha zu Zeitgenossen sprach, die auch die Begriffe Wiedergeburt oder Wiedererscheinen verwendet haben, dann macht er trotz gleicher Benennungen den Unterschied zwischen seiner Lehre und seiner Verwendung der Begriffe im Gegensatz zu der bei den Zeitgenossen deutlich. Was aber nichts daran ändert, dass Wiedergeburt oder Wiedererscheinen zentrale Begriffe des Dhammas mit bestimmter Bedeutung sind, und nicht einfach nur eine metaphorische Umdeutung, um dem Verständnis jener Zeitgenossen entgegenzukommen.

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Maybe Buddha:

Dann kann es doch auch möglich sein das Buddha aufgrund der damaligen Umstände und weil er vielleicht neue Mitglieder werben wollte oder vielleicht weil gewisse Menschen fest am Wiedergeburtsglauben hingen, Wiedergeburt deshalb in seine Reden einbaute...?

Auf jeden Fall wird der "naive" Wiedergeburtsglaube ja deutlich zurückgewiesen:

Zitat

... Dann fragte ihn der Erhabene: " Sāti, ist es wahr, daß folgende schädliche Ansicht in dir entstanden ist: 'So wie ich das Dhamma, das vom Erhabenen gelehrt wird, verstehe, ist es ein und dasselbe Bewußtsein, das den Kreislauf der Wiedergeburten durchläuft, nicht ein anderes.'?"

(Majjhima Nikāya 38: Die längere Lehrrede über die Vernichtung des Begehrens - Mahātaṇhāsaṅkhaya Sutta)

Und es wird auch klar gesagt, dass Wiedergeburt - in welcher Form und Art und Weise auch immer - nicht das Ziel der Lehre ist:

Zitat

... "Wiederum führt ein Bhikkhu das heilige Leben aus dem Grund, weil er folgendermaßen nach einer bestimmten Gattung von Dasein als Himmelswesen strebt: 'Durch diese Sittlichkeit oder durch die Einhaltung dieser Regeln oder durch diese Askese oder durch dieses heilige Leben werde ich ein höheres oder niedrigeres Himmelswesen werden', und somit neigt sein Geist nicht zu Eifer, Hingabe, Beharrlichkeit und Anstrengung. Da sein Geist nicht zu Eifer, Hingabe, Beharrlichkeit und Anstrengung neigt, ist das die fünfte Kette im Herzen, die er nicht gesprengt hat.

(Majjhima Nikāya 16: Die Wildnis im Herzen - Cetokhila Sutta)

Trotzdem wird ebenso klar gesagt, dass eine Ansicht, derzufolge Handlungen über den Tod hinaus keine Wirkung haben, nicht mit der Lehre vereinbar ist:

Zitat

"Sandaka, da vertritt irgendein Lehrer solch eine Lehrmeinung und Ansicht wie diese: 'Es gibt keine Gaben, nichts Dargebrachtes oder Geopfertes; keine Frucht oder Ergebnis guter und schlechter Taten; nicht diese Welt, nicht die andere Welt; keine Mutter, keinen Vater; keine spontan geborenen Wesen; keine guten und tugendhaften Mönche und Brahmanen auf der Welt, die diese Welt und die andere Welt durch Verwirklichung mit höherer Geisteskraft erfahren haben und erläutern [1].

Eine Person besteht aus den vier großen Elementen. Wenn sie stirbt, kehrt Erde zurück und geht zum Erdkörper zurück, Wasser kehrt zurück und geht zum Wasserkörper zurück, Feuer kehrt zurück und geht zum Feuerkörper zurück, Wind kehrt zurück und geht zum Windkörper zurück; die (Sinnes-)Fähigkeiten werden in den Raum übertragen. Vier Männer mit der Bahre als fünftem tragen die Leiche weg. Die Begräbnisrede reicht so weit wie das Leichenfeld; die Knochen bleichen; die Knochen enden in Asche. Großzügigkeit ist nur Gerede. Wenn jemand die Lehrmeinung geltend macht, es läge ein Sinn darin, so ist es leeres, falsches Geschwätz. Narren und die Weisen werden bei der Auflösung des Körpers gleichermaßen abgeschnitten und vernichtet; nach dem Tode existieren sie nicht.'" ...

... Nach dieser Lehre hier sind wir beide genau gleich, wir sind beide in Gleichheit angelangt, und doch sage ich nicht, daß wir beide bei der Auflösung des Körpers gleichermaßen abgeschnitten und vernichtet werden, daß wir nach dem Tode nicht existieren werden. ...

... "Dies ist der erste Weg, der das heilige Leben verneint, der vom Erhabenen, der weiß und sieht, der verwirklicht und vollständig erleuchtet ist, verkündet worden ist, dem folgend ein Weiser das heilige Leben gewiß nicht führen würde, oder wenn er es führen würde, er den wahren Weg, das Dhamma, das heilsam ist, nicht erlangen würde."

(Majjhima Nikāya 76: An Sandaka - Sandaka Sutta)

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Viele Grüße
Elliot

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Genau das ist zb einer der Punkte, weshalb ich auch denke, das der Buddha nicht an Wiedergeburt glaubte.
Denn in den Geschichten über Wiedergeburt, klingt es als würde er diesen "naiven" Wiedergeburtsglauben teilen.
Als wäre es ebend das Bewusstsein, bzw das was wir Persönlichkeit nennen (Bewusstsein, Wahrnehmung, Gefühl, Ansichten, Meinungen tec.) was wiedergeboren wird.
Geht dann aber jemand auf den Buddha ein zu dem Thema, zb durch fragen wie "Ist also das Bewusstsein, welches wiedergeboren wird?" oder ähnliche Fragen, verneint der Buddha es immer.
Der Buddha spricht zwar von Wiedergeburt, wie die "naive" Wiedergeburt, an die damals geglaubt wurde, führt aber durch seine weiteren Eräuterungen zb Anatta oder weiterführende Fragen zur Wiedergeburt, immer weiter weg von diesem Thema, nämlich mMn dorthin, das nichts ausser dem Leiden ständig neu entsteht, da es "Seele etc" nicht gibt und alles unpersönlich ist.

Der nächste Punkt von dir spricht ebenfalls in diese Richtung. Viele glaubten sie müssten wiedergeboren werden um ihr gesamtes Kamma abzubauen. Auch hier wiederum redet der Buddha zu ihnen über Wiedergeburt, führt aber dann wieder davon weg, weil es, wie du ja selbst sagst, nicht das Ziel ist.

Wenn du folgendes sagst und zitierst:

Zitat

Trotzdem wird ebenso klar gesagt, dass eine Ansicht, derzufolge Handlungen über den Tod hinaus keine Wirkung haben, nicht mit der Lehre vereinbar ist:

"Sandaka, da vertritt irgendein Lehrer solch eine Lehrmeinung und Ansicht wie diese: 'Es gibt keine Gaben, nichts Dargebrachtes oder Geopfertes; keine Frucht oder Ergebnis guter und schlechter Taten; nicht diese Welt, nicht die andere Welt; keine Mutter, keinen Vater; keine spontan geborenen Wesen; keine guten und tugendhaften Mönche und Brahmanen auf der Welt, die diese Welt und die andere Welt durch Verwirklichung mit höherer Geisteskraft erfahren haben und erläutern [1].

Eine Person besteht aus den vier großen Elementen. Wenn sie stirbt, kehrt Erde zurück und geht zum Erdkörper zurück, Wasser kehrt zurück und geht zum Wasserkörper zurück, Feuer kehrt zurück und geht zum Feuerkörper zurück, Wind kehrt zurück und geht zum Windkörper zurück; die (Sinnes-)Fähigkeiten werden in den Raum übertragen. Vier Männer mit der Bahre als fünftem tragen die Leiche weg. Die Begräbnisrede reicht so weit wie das Leichenfeld; die Knochen bleichen; die Knochen enden in Asche. Großzügigkeit ist nur Gerede. Wenn jemand die Lehrmeinung geltend macht, es läge ein Sinn darin, so ist es leeres, falsches Geschwätz. Narren und die Weisen werden bei der Auflösung des Körpers gleichermaßen abgeschnitten und vernichtet; nach dem Tode existieren sie nicht.'" ...

... Nach dieser Lehre hier sind wir beide genau gleich, wir sind beide in Gleichheit angelangt, und doch sage ich nicht, daß wir beide bei der Auflösung des Körpers gleichermaßen abgeschnitten und vernichtet werden, daß wir nach dem Tode nicht existieren werden. ...

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Ich stimme dir zu, das völlig klar ist, das Handlungen nach dem Tod weitere Wirkungen nach sich ziehen.
Das bestreit glaub ich keiner. Weder die die an Wiedergeburt glauben, noch die die nicht daran glauben.
Das Handlungen, auch nach dem Tod, weitere Wirkungen nach sich ziehen ist völlig klar. Wenn du das unter "Wiedergeburt" verstehst, stimme ich dir zu. Allerdings ist dann das Wort Wiedergeburt mMn ziemlich irre-führend und nicht mehr Zeit-gemäß und angebracht, da es ja, wie man hier im Forum gut sehen kann, zu verwirrung führt.
Und das obwohl die meisten aus dem Westen kommen und grundsätzlich erstmal nichts mit dem Reinkarnations- bzw. Wiedergeburts-glauben zu tun haben.
Und wenn man das Zitat unter diesem Gesichtspunkt betrachtet, wirst du feststellen, das es immer noch völlig wahr und nachvollziehbar ist, auch wenn man nicht von Wiedergeburt ausgeht bzw Wiedergeburt, als Wirkung der Taten nach dem körperlichen Tod betrachtet, wie der Buddha es erklärt.

Maybe Buddha:

Denn in den Geschichten über Wiedergeburt, klingt es als würde er diesen "naiven" Wiedergeburtsglauben teilen.

Wir sind ja immer noch auf der Suche nach Beispielen. Vielleicht kannst Du einmal so eine Geschichte nennen?

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Maybe Buddha:

Naja, mir ging es ebend allgemein eher darum, das Elliott sich immer darauf stützt, das im PK die alles so war, wie beschrieben und der Buddha niemals im Kontext bzw zb zu Menschen die an Wiedergeburt glaubten, ihnen die Lehre daher nicht aufgrund von Wiedergeburt erklärte. Und ebend im Posting sagte Elliott das selbe (das der Buddha im Kontext sprach).

Dann versuche ich noch einmal, den Unterschied klarzumachen:

Wenn der Buddha zu den Niganthas sprach, die auch die Begriffe Arhat und Nirvana verwendet haben, dann macht er trotz gleicher Benennungen den Unterschied zwischen seiner Lehre und seiner Verwendung der Begriffe im Gegensatz zu der bei den Niganthas deutlich. Was aber nichts daran ändert, dass Arhat und Nibbana zentrale Begriffe des Dhammas mit bestimmter Bedeutung sind, und nicht einfach nur metaphorische Umdeutungen, um dem Verständnis der Niganthas entgegenzukommen.

Wenn der Buddha zu Brahmanen sprach, die auch den Begriff "Dreifaches Wissen" verwendet haben (und zwar für die Kenntnis der drei Veden), dann macht er trotz gleicher Benennungen den Unterschied zwischen seiner Lehre und seiner Verwendung des Begriffs im Gegensatz zu der bei den Brahmanen deutlich. Was aber nichts daran ändert, dass das "Dreifache Wahre Wissen" ein zentraler Begriff des Dhammas mit bestimmter Bedeutung ist, und nicht einfach nur eine metaphorische Umdeutung, um dem Verständnis der Brahmanen entgegenzukommen.

Ebenso, wenn der Buddha zu Zeitgenossen sprach, die auch die Begriffe Wiedergeburt oder Wiedererscheinen verwendet haben, dann macht er trotz gleicher Benennungen den Unterschied zwischen seiner Lehre und seiner Verwendung der Begriffe im Gegensatz zu der bei den Zeitgenossen deutlich. Was aber nichts daran ändert, dass Wiedergeburt oder Wiedererscheinen zentrale Begriffe des Dhammas mit bestimmter Bedeutung sind, und nicht einfach nur eine metaphorische Umdeutung, um dem Verständnis jener Zeitgenossen entgegenzukommen.

Viele Grüße
Elliot

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Ja, genau. Das habe ich verstanden und dem stimme ich zu.

Wenn er nämlich genauer und tiefer auf das Thema wiedergeburt eingeht, verneint er das wiedererscheinen des Bewusstseins. Er spricht davon das Wirkungen, vergangener Taten wiedergeboren werden.
Wenn du das wie gesagt genau so verstehst wie ich (was ich bezweifle) dann wären wir uns einig.
Aber ein Großteil der "Buddhisten", was man ja auch erkennen kann an deren Erklärungsversuchen was denn Wiedergeburt genau sein soll, bejaht ebend diesen falschen "Wiedergeburts-glauben" mit der früheren, falschen Definition des Begriffs.

Sukha:

Versucht doch mal alle Lehrreden unter dem Aspekt der Kernaussagen des Buddha zu lesen.

anicca - dukkha - an-atta und Ursache bedingte Entstehung/in Bezug auf Samsara.

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Sehr guter Tip! Ich denke das ist sehr wichtig.

Elliot:

Maybe Buddha:

Denn in den Geschichten über Wiedergeburt, klingt es als würde er diesen "naiven" Wiedergeburtsglauben teilen.

Wir sind ja immer noch auf der Suche nach Beispielen. Vielleicht kannst Du einmal so eine Geschichte nennen?

Viele Grüße
Elliot

Naja davon gibt es ja reichlich. Ebend diese Sutten mit denen hier oft argumentiert wird.
"Wer nicht großzügig ist, wird arm geboren im nächsten leben"
"Wer grausam ist, wird im nächsten Leben ein zb Kriech-Tier" (Geronimo hatte vor ein paar Posts erst dieses Zitat)

Onda:

Geronimo:

Gibt ja ooch keene Wiedergeburt, im wörtlichen Sinne

Und wie sieht sie denn aus: die Wiedergeburt im nicht-wörtlichen Sinne?
Ich kann mir darunter nichts vorstellen.

Onda

Kann man ja auch nicht:

Zitat

(2) Da kam im Geiste des abgesondert in Einsamkeit verweilenden Erhabenen folgender Gedanke auf: Die von mir erkannte Lehre ist tief, schwierig zu verstehen, schwer zu durchschauen, friedvoll, erhaben, nicht dem logischen Denken zugänglich, subtil, nur den Weisen zugänglich. Dem Begehren hingegeben ist doch die Menschenwelt, findet Gefallen am Begehren, erregt sich am Begehren. Für die dem Begehren hingegebene, am Begehren Gefallen findende, am Begehren sich erregende Menschenwelt ist diese Lehre schwer zu verstehen, die da ist: der ursächliche Zusammenhang durch die Entstehung in Abhängigkeit. Und auch diese Lehren sind schwer zu verstehen, die da sind: die Beruhigung aller Aktivitäten, das Aufgeben der zu Wiedergeburt führenden Dinge, die Auslöschung des Durstes, die Leidenschaftslosigkeit, die völlige Erlöschung, das Nibbāna. Wenn ich diese Lehre verkünden würde, würden die anderen mich nicht verstehen, dies würde mich erschöpfen, dies würde für mich Anstrengung sein.

Maybe Buddha:

Naja davon gibt es ja reichlich. Ebend diese Sutten mit denen hier oft argumentiert wird. "Wer nicht großzügig ist, wird arm geboren im nächsten leben" "Wer grausam ist, wird im nächsten Leben ein zb Kriech-Tier" (Geronimo hatte vor ein paar Posts erst dieses Zitat)

Also diese zum Beispiel:

Zitat

"Student, da tötet irgendein Mann oder eine Frau lebende Wesen und ist mordlustig, mit Blut an den Händen, zum Kämpfen und zur Gewalt geneigt, gnadenlos gegenüber lebenden Wesen. Weil er solch eine Handlung begeht und auf sich nimmt, erscheint er bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode in Umständen, die von Entbehrungen geprägt sind, wieder, an einem unglücklichen Bestimmungsort, in Verderbnis, ja sogar in der Hölle. Wenn er aber bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode nicht in Umständen, die von Entbehrungen geprägt sind, wiedererscheint [1], an einem unglücklichen Bestimmungsort, in Verderbnis, in der Hölle, sondern stattdessen in das menschliche Dasein zurückkehrt, dann ist er kurzlebig, wo immer er auch wiedergeboren wird. Dies ist der Weg, Student, der zu einem kurzen Leben führt, nämlich wenn man lebende Wesen tötet und mordlustig ist, mit Blut an den Händen, zum Kämpfen und zur Gewalt geneigt, gnadenlos gegenüber lebenden Wesen."
(Majjhima Nikāya 135: Die kürzere Darlegung zu den Handlungen - Cūḷakammavibhaṅga Sutta)

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Maybe Buddha:

Naja davon gibt es ja reichlich. Ebend diese Sutten mit denen hier oft argumentiert wird. "Wer nicht großzügig ist, wird arm geboren im nächsten leben" "Wer grausam ist, wird im nächsten Leben ein zb Kriech-Tier" (Geronimo hatte vor ein paar Posts erst dieses Zitat)

Also diese zum Beispiel:

Zitat

"Student, da tötet irgendein Mann oder eine Frau lebende Wesen und ist mordlustig, mit Blut an den Händen, zum Kämpfen und zur Gewalt geneigt, gnadenlos gegenüber lebenden Wesen. Weil er solch eine Handlung begeht und auf sich nimmt, erscheint er bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode in Umständen, die von Entbehrungen geprägt sind, wieder, an einem unglücklichen Bestimmungsort, in Verderbnis, ja sogar in der Hölle. Wenn er aber bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode nicht in Umständen, die von Entbehrungen geprägt sind, wiedererscheint [1], an einem unglücklichen Bestimmungsort, in Verderbnis, in der Hölle, sondern stattdessen in das menschliche Dasein zurückkehrt, dann ist er kurzlebig, wo immer er auch wiedergeboren wird. Dies ist der Weg, Student, der zu einem kurzen Leben führt, nämlich wenn man lebende Wesen tötet und mordlustig ist, mit Blut an den Händen, zum Kämpfen und zur Gewalt geneigt, gnadenlos gegenüber lebenden Wesen."
(Majjhima Nikāya 135: Die kürzere Darlegung zu den Handlungen - Cūḷakammavibhaṅga Sutta)

Viele Grüße
Elliot

Genau sowas meinte ich, ja.

Onda:

Buddha sagt, seine Lehre sei schwierig zu verstehen. Er sagt nicht, sie sei garnicht zu verstehen. Die "Erfahrung" von nibbana ist transrational, klar. Aber wer von Wiedergeburt spricht, sollte das Konzept begründen können und nicht auf das "Unaussprechliche" verweisen, wenn das Eis der Argumente* brüchig wird.

Onda

* Eine Metapher!

Da steht doch "dem logischen Denken nicht zugänglich". Wenn man die Überlieferungen kennt, dann weiß man das damit gemeint ist, das man diese Dinge nur in der tiefsten Versenkung durchschauen kann.

Maybe Buddha:

Genau sowas meinte ich, ja.

Und als allgemeines Prinzip wird dort genannt:

Zitat

"Student, die Wesen sind die Eigentümer ihrer Handlungen, Erben ihrer Handlungen; sie entspringen ihren Handlungen, sind an ihre Handlungen gebunden, haben in ihren Handlungen ihre Zuflucht. Es ist die Handlung, die die Wesen in schlechtergestellte und bessergestellte unterscheidet."

Wie liest Du nun daraus, dass es ein Bewusstsein gibt, das immer wieder unverändert den Daseinskreislauf durchläuft?

Viele Grüße
Elliot

@ Onda - Und ich gebe mich damit auch erst einmal zufrieden, da jede andere Auslegung auch nur eine weitere spekulative Ansicht wäre. Qualitativ würde das dann eigentlich keinen Unterschied machen, da wir beide unwissend sind, auf absoluter Ebene. Wenn es soweit ist, wird man schon erkennen wie die Dinge funktionieren. Bis dahin ist alles nur Spekulatius, wobei mir der vom Buddha fast immer am besten schmeckt Aber auch der könnte anders gemeint sein, auch eine weitere Möglichkeit.