Dürfen Buddhisten sich verlieben ?

Onyx9:

Du und alle die hier schreiben setzen sich nämlich gewaltig in die Karma-Nesseln bei der Frage: Darf Simo sich verlieben ?

Na bitte, Simo hat nach den Anschauungen gefragt, er wird sich ja selber entscheiden können. Du schreibst in letzter Zeit ziemlich agressiv.

Sukha:

Losang Lamo:

Ihr schiebt die Essenz der Lehre, den Sinn und den Inhalt, in dem sich Theravada, Tibetischer B. und Zen treffen, beiseite.

Was verstehst Du unter "Essenz der Lehre"?
Nicht, dass wir hier aneinander vorbei reden.
()

Sag mir: was ist die ESSENZ im Theravada? Worum geht es wirklich?
Den Buddha anbeten nicht, Streitgespräche führen nicht, auch Palikanon zitieren wird nicht die Essenz sein.
Das, worum es geht - kannst Du es definieren mit Worten, ohne oberflächlich zu bleiben?
Ich nicht.

Losang Lamo:

Sukha:

Was verstehst Du unter "Essenz der Lehre"?
Nicht, dass wir hier aneinander vorbei reden.
()

Sag mir: was ist die ESSENZ im Theravada? Worum geht es wirklich?
Den Buddha anbeten nicht, Streitgespräche führen nicht, auch Palikanon zitieren wird nicht die Essenz sein.
Das, worum es geht - kannst Du es definieren mit Worten, ohne oberflächlich zu bleiben?
Ich nicht.

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Der edle achtfache Pfad mit der "rechten Ansicht" an erster Stelle, so wie es überliefert wurde?

Aha.

Und kann man davon ausgehen, dass im Zen und im tibetischen Buddhismus auch diese "rechte Ansicht" gelehrt wird, sodass wir uns darauf dann als Essenz der Lehre einigen können?

Im tibetischen Buddhismus bedeutet "rechte Ansicht" "frei von Gier, Hass und Verblendung", oder anders "frei von Anhaften, Ablehnung und Unwissenheit". "Unwissenheit" bedeutet in diesem Zusammenhang "Nicht-erkennen, dass es kein eigenständig greifbares Selbst gibt und auch die Phänomene im Außen nicht direkt so sind, wie sie erscheinen".

Ich meine, wenn man da echt angekommen ist, hat man die Essenz gefunden. Und dann sieht man, dass es nicht um Worthülsen und Do's und Don'ts geht, sondern um den Kern. Den KANN man als liebender Laie genauso leben wie als Ordinierter.

Geronimo:

Der edle achtfache Pfad mit der "rechten Ansicht" an erster Stelle, so wie es überliefert wurde?

Ah, hier hab ich in meinem Archiv was gefunden, wo mir jemand die 8 Glieder des Pfades aus Theravadasicht kurz erklärt hat.
"Rechte Ansicht ist, den Unwissenheitstrieb zu vernichten und somit zu Wissen, was Leiden ist. "
Gut, das ist in der Tat eine Grundlage, DIE Grundlage überhaupt - aber in meinen Augen nicht die Essenz des Buddhismus.
Die Essenz wäre die Ursache, wofür man überhaupt diese rechte Ansicht braucht?
Wozu braucht man das Wissen, dass die Welt aus Leid so gut wie besteht? Um woanders hingehen zu wollen. Wohin? Zur Essenz. Und zwar in einem Hier und Jetzt.
"Ich will mal Nirvana erreichen, wenn ich tot bin", ist immer noch nicht das richtige. Also, ich fange jetzt an zu schwimmen. Die Essenz zu formulieren ist mir hier auf dieser Basis nicht möglich.

Sukha:

Losang Lamo:

Den KANN man als liebender Laie genauso leben wie als Ordinierter.

Wenn dem so wäre, hätte der Buddha wohl nicht die Last auf sich genommen einen Orden zu gründen bzw. die Hauslosigkeit empfohlen.
Selbst der Buddha hätte ja nach seinem Erwachen dann getrost wieder zu seiner Familie zurück kehren können und ein Familienleben ohne Anhaftung führen können. Warum hat er das wohl nicht getan?

Willst Du das wissen, warum er das nicht getan hat?
Schau bitte mal auf meine filigrane Ausdrucksweise mit den Großbuchstaben: ich schrieb "KANN das leben". Warum gibt es denn eine Sangha, die aus ordinierten Männern und Frauen sowie aus männlichen und weiblichen Laien besteht?
Natürlich haben die Ordinierten mehr Konzentration auf die Sache - aber daraus könnt ihr doch nicht stricken "Man DARF NICHT wie ein Laie leben."

Zitat

Der Unterschied ist, dass der Buddha empfahl aus (eigener) Erkenntnis heraus die Sinnes-Gier an der Wurzel auszuroden, während im Mahayana gelehrt wird, keine Anhaftung an der Sinnesgier zu haben und weiter zu machen wie bisher.
(Wie das gehen soll weiß ich nicht) Aber da sind wir wieder bei dem Thema wie z.B. Beischlaf ohne Sinnesgier funktionieren kann. Das würde an der Frage des Fragestellers vielleicht vorbei gehen.

Das kann funktionieren, liebe Sukha - und wenn Du es wissen wolltest, könntest Du Dich darüber schlau machen. Aber: wieso kommst Du von "verlieben" direkt auf "Beischlaf"? Da reduzierst Du das Thema aber arg.
Den Unterschied, den Du hier darlegst, ist für mich keiner. Denn "weitermachen wie bisher" ist nicht richtig von Dir formuliert. Es ist einfach eine andere Sichtweise als Deine...

Zitat

Selbst die silas haben zumeist im Mahayana nicht den Stellenwert wie im Theravada.

Das heißt ja nichts.

Zitat

Aber, das ist das schöne beim Buddha-Dhammma. Es heißt "Übe Dich darin" und nicht "Du musst". Jeder da wo er gerade steht.
Und als junger Mensch sollte man aus meiner Sicht auch ein paar Dinge ausprobieren.
Dazu gehört auch das verlieben. Es ist ein gutes Übungsfeld zum beobachten wie Gefühle entstehen, wohin sie führen können und wie sie wieder vergehen.
()

Also darf ein Buddhist sich doch verlieben, ja? Dann sind wir uns doch einig.

Losang Lamo:

Geronimo:

Der edle achtfache Pfad mit der "rechten Ansicht" an erster Stelle, so wie es überliefert wurde?

Ah, hier hab ich in meinem Archiv was gefunden, wo mir jemand die 8 Glieder des Pfades aus Theravadasicht kurz erklärt hat.
"Rechte Ansicht ist, den Unwissenheitstrieb zu vernichten und somit zu Wissen, was Leiden ist. "
Gut, das ist in der Tat eine Grundlage, DIE Grundlage überhaupt - aber in meinen Augen nicht die Essenz des Buddhismus.
Die Essenz wäre die Ursache, wofür man überhaupt diese rechte Ansicht braucht?
Wozu braucht man das Wissen, dass die Welt aus Leid so gut wie besteht? Um woanders hingehen zu wollen. Wohin? Zur Essenz. Und zwar in einem Hier und Jetzt.
"Ich will mal Nirvana erreichen, wenn ich tot bin", ist immer noch nicht das richtige. Also, ich fange jetzt an zu schwimmen. Die Essenz zu formulieren ist mir hier auf dieser Basis nicht möglich.

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Nee, wir müssen uns auch irgendwann mal von dem Begriff des Leidens irgendwie lösen. Dukkha bedeutet doch hauptsächlich so etwas wie Unzulänglichkeit. Das alle entstehenden Dinge auch wieder vergehen werden. So das es keine Sache auf der Welt gibt die uns dauerhaft Befriedigung verschaffen könnte, und wir so ununterbrochen Getriebene sind, auf der Suche nach angenehmen Dingen. Diese Erkenntnis steht am Anfang des 8fachen Pfads, und alle Pfadglieder zusammengenommen weisen den Weg vom nie-wirklich-zur-Ruhe-kommen zum Frieden.

Rechte Ansicht ist ja nur ein Baustein, aber vielleicht der grundlegenste. Ohne diese Erkenntnis hätten wir doch auch garnicht wirklich einen Grund um uns überhaupt auf den Weg zu machen, auch nicht ins Hier und Jetzt.

Onyx9:

@ Losang

"Ich meine, wenn man da echt angekommen ist, hat man die Essenz gefunden. Und dann sieht man, dass es nicht um Worthülsen und Do's und Don'ts geht, sondern um den Kern. Den KANN man als liebender Laie genauso leben wie als Ordinierter."

Da gibt es so manche, die die Essenz garnicht mehr "finden" wollen, weil es sich als Halbverwirklichte/r mit und ohne Liebe,
aber immer mit Sex,recht angenehm lebt-
zumindest bis der Sensenmann vor der Tür steht; die gehen davon aus, sie könnten das Angenehme, ihre güldenen Stühle
und ihre hübschen Zentren flugs hinterm Rücken verstecken wenns ans Eingemachte geht.
Darum ordinieren die auch nicht, da nagte dann das Gewissen doch zu arg und ihr bischen Heiligenschein klimmerte zu Boden wie Tand.
Sind sie aber doch ordiniert und haben was drauf, dann binden sie ihr spirituelles Gewissen bisweilen in Rituale ein,
so kann ab und zu ein Rinpoche seine "Dakini" aus dem Nonnenkloster abholen.
Man kann also alles, liebe Losang, aber nicht die Essenz verwirklichen und verliebt sein und Sex haben.
Nicht, weil das irgenwo geschreiben steht im großen Buch der Regeln, sondern weil es schlichtweg nicht mit der Essenz zu machen ist.

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Wenn keine Zuneigung, Abneigung und Unwissenheit mehr besteht, dann neigt sich Geist auch nirgends mehr hin.

Aber bis dahin kann man auch mal den Regional Express nehmen, dafür hat der Buddha ja auch Verständnis geäußert. Nur sollte man das eigentliche "Ziel", wenn man es denn so nennen möchte, dabei nie vergessen.

Also ich rate dazu sich einfach mal in das Verliebtsein zu stürzen und auszukosten. Die Nähe die dadurch entsteht kann zum großen Egokiller werden, wenn sie wieder weg ist. Man sollte bloß aufpassen keine Herzen zu brechen. Denn der bewusstere von beiden wird mit dem abflauen des verliebtseins eh besser umgehen können und auf dauer wird es für jemanden der nicht meditiert oder sich andersweitig spirituell entwickelt schwierig sein mit jemanden mitzuhalten, der das macht. Ich weiß aus eigener Erfahrung wie schwer das ist weiter zu machen und sich nicht von der Passivität der Freundin bremsen zu lassen. Das kann dann schonmal zur Trennung führen, aber man sollte einfach vertrauen haben, denn die nächste Freundin wartet meistens schon um die Ecke und spricht einen dann an...
Es ist sicher für viele nicht verständlich, dass man das GEfühl des Verliebtseins nicht so ernst nimmt. Ja es kann sogar zur Projektion kommen, bei dem andere glauben man selbst sei verliebter als sie selbst. Es ist natürlich schwer jemanden in diesem Augenblick zu sagen, dass es eigentlich andersherum ist. Am besten man versucht nicht darauf zu reagieren oder verweist darauf das einem Werte wie z.B. Vertrauen wichtiger sind. Auf Dauer wird man sowieso nur glücklich werden, wenn sich beide soweit entwickeln, dass man unabhängig wird. Erst dann können sich zwei Menschen wirklich begegnen, wenn keine anderen Interessen mehr im Vordergrund stehen.

Aus Mahayana Sicht gilt, denke ich, dass das Glück des anderen möglichst ehrlich und ganz im Vordergrund stehen sollte. Vielleicht das mächtigste Instrument, um die schädliche und letztlich Leiden schaffende Selbstsucht zu überwinden. Der Dalai Lama nennt Mitgefühl und Selbstvertrauen die wichtigsten Eigenschaften für glückliche Beziehungen.

Zur Frage, ob ein Buddhist sich verlieben darf, ein paar allgemeine Gedanken, als Diskussionsbeitrag gedacht:

Grundsätzlich können wir mit einer Angelegenheit wie hier besprochen Gier und Angst etc. verbinden. Rückblickend erkennen wir, dass dies nicht zu unserem Vorteil war und Leid geschaffen hat. Wie ist aber Verliebtheit an sich zu beurteilen? Sind die Faktoren Gier und Angst notwendiger Weise so eng mit der Sache verknüpft? Können und sollen wir uns vom Marktplatz Leben daher zurückziehen? Ich behaupte mal, im Normalfall nicht. Schließlich geht es doch darum, gemeinsam mit anderen Menschen etwas entstehen zu lassen.

Mit der Abnahme von Gier und Angst wird der Zeithorizont, unter dem wir eine Entwicklung betrachten eher größer. Ich bin überzeugt, dass dies zu besseren Entscheidungen führt. Ich versuche daher meine emotionalen Zustände stets im Auge zu behalten und den Zusammenhang beider Seiten zu verstehen. Nichts kann sich bis in alle Ewigkeit positiv entwickeln, egal wie klug unsere Wahl etc. auch war. Und auch in einem kürzeren Zeitraum gedacht wird es immer frustrierende Situationen geben. Sind mein Anhaften und meine Gier dann aber so groß, dass ich sofort in Angst, Aggression etc. verfallen, ist es bereits zu spät.

Ich muss aber auch sagen, dass ich die extreme Haltung, die sagt: es kommt dann noch mehr und noch mehr Leid bis du endlich aufwachst und radikal aussteigst, verstehe, auch wenn ich sie derzeit nicht teile.

Schließlich gibt es auch Extremsituationen, den Tod eines geliebten Menschen - quasi eine Folge von Verliebtheit etc. Ist es dann aber zu spät, dieses Leben zu verlassen, um sich vor Leid zu schützen? Auch Extremsituationen haben einen Zeithorizont, den man in seiner Panik leicht vergisst. 20 Jahre nach dem Nationalsozialismus hat Deutschland ein ungeheures Wirtschaftswachstum erfahren etc. Solche Situationen, so entsetzlich sie sind, sind ebenso ein (buddhistisches) Naturgesetz. Ich selbst habe unter einer Situation sehr gelitten, doch hat sich mir dadurch eine tiefere spirituelle Ebene erschlossen. Vielleicht kann man das Leid nur durch das Leid überwinden? Erst wenn es solcherart überwunden ist, entsteht es (vielleicht) nicht mehr. Schon darum ist die Frage: Darf sich ein Buddhist verlieben? aus meiner Sicht mit JA zu beantworten.