Ajahn Thanissaro und Wiedergeburt

    Elliot:
    Zitat

    So geschieht das Wiedererscheinen eines Wesens aufgrund eines Wesens: man erscheint aufgrund der Handlungen, die man begangen hat, wieder. Wenn man wiedererschienen ist, berühren einen Kontakte. So sage ich, daß die Wesen die Erben ihrer Handlungen sind.


    (Majjhima Nikāya 57: Der Asket mit der Hundeübung - Kukkuravatika Sutta)


    Ein eindeutig personales Verständnis von Wiedergeburt. Das gleiche Wesen wird wieder-geboren. Es gibt aber keine Wesenheit, die von Existenz zu Existenz wandern würde (anatta-Lehre). Hier widerspricht sich der PK... Solche Ungereimtheiten blendet Thanissaro aus - während Buddhadasa zu Lösungswegen der Interpretation findet.


    Onda

    "Es gibt nichts Gutes, außer: man tut es." (Erich Kästner)
    "Dharma books and tapes are valuable, but the true dharma is revealed through our life and practice." (Thich Nhat Hanh)

    Onda:

    Andere Dharma-Freunde sehen das anders


    Meinst Du das "Andere Dharma-Freunde" nach 2500 Jahren näher am Dhamma sind, als auf korrekte Weitergabe konditionierte Mönche nach knapp 300 Jahren?


    Was ist denn noch auf die Weisheiten/Schriften zu geben, die erst 700 bis 1000 Jahre nach dem Buddha (von einem Nagakönig aus der Erinnerung heraus weitergegeben) aufgeschrieben wurden?


    Denkst Du nicht, dass es Menschen gibt, die den PK für sich im (fast) Ganzen (inklusive der von Dir nicht verstandenen "Wieder"-Geburt) mehr oder weniger bewiesen haben? Die paar Fehler die sich eingeschlichen haben, tun dem Gesamtwerk keinen Abbruch.


    Ich empfehle jedem sich mal eine Zeit lang z.B. in einem (strengeren) Kloster in Sri Lanka oder Burma aufzuhalten.
    Damit man sich mal selber ein Bild über die Akribie des Erhaltesn und der Weitergabe des PK machen kann.


    ()

    Onda:


    Ein eindeutig personales Verständnis von Wiedergeburt.
    Das gleiche Wesen wird wieder-geboren.


    Wenn Du in diesem Leben von einer "Persönlichkeit"/Person ausgehst, mag das so scheinen. So ist es aber nicht.


    ()

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    Sukha:
    Onda:

    Andere Dharma-Freunde sehen das anders


    Meinst Du das "Andere Dharma-Freunde" nach 2500 Jahren näher am Dhamma sind, als auf korrekte Weitergabe konditionierte Mönche nach knapp 300 Jahren?


    Auf die angeblich "korrekte Wiedergabe" gebe ich keinen Pfifferling. Ich denke durchaus, dass moderne Dharma-Interpreten (wie Buddhadasa) in ihrer Darlegung näher an der Essenz des Buddha-Dharma liegen können als der PK. Aber über den PK müssen wir hier nicht debattieren. Hier steht das Buch von Thanissaro zur Diskussion.


    Onda

    "Es gibt nichts Gutes, außer: man tut es." (Erich Kästner)
    "Dharma books and tapes are valuable, but the true dharma is revealed through our life and practice." (Thich Nhat Hanh)

    Sukha:
    Onda:


    Ein eindeutig personales Verständnis von Wiedergeburt.
    Das gleiche Wesen wird wieder-geboren.


    Wenn Du in diesem Leben von einer "Persönlichkeit"/Person ausgehst, mag das so scheinen. So ist es aber nicht.


    ()


    Zitat

    So geschieht das Wiedererscheinen eines Wesens aufgrund eines Wesens: man erscheint aufgrund der Handlungen, die man begangen hat, wieder. Wenn man wiedererschienen ist, berühren einen Kontakte. So sage ich, daß die Wesen die Erben ihrer Handlungen sind.


    (Majjhima Nikāya 57: Der Asket mit der Hundeübung - Kukkuravatika Sutta)


    [/quote]

    "Es gibt nichts Gutes, außer: man tut es." (Erich Kästner)
    "Dharma books and tapes are valuable, but the true dharma is revealed through our life and practice." (Thich Nhat Hanh)

    Was in dieser ganzen Diskussion (hier und im Buddhadasa-Thread) außen vor bleibt: Ich habe bisher noch keinen einzigen 'geborenen, einfachen' Buddhisten (also solche, die in eine Form der buddhistischen Kultur hineingeboren und dort aufgewachsen sind und nicht Lehrer o.ä. sind) getroffen, der 'Wiedergeburt' nicht irgendwie 'persönlich' aufgefasst hätte. Aber wahrscheinlich haben die alle nie die grundlegenden Schriften gelesen und bilden sich das nur ein...

    Onda:

    Hier steht das Buch von Thanissaro zur Diskussion.


    Und der ehrwürdige Thanissaro orientiert sich und praktiziert nach den Vorgaben des PK, in der Traditionslinie des historischen Buddha Ordens. Evaṃ me sutaṃ ...... (So habe ich gehört)


    ()

    Axel Benz:

    Was in dieser ganzen Diskussion (hier und im Buddhadasa-Thread) außen vor bleibt: Ich habe bisher noch keinen einzigen 'geborenen, einfachen' Buddhisten (also solche, die in eine Form der buddhistischen Kultur hineingeboren und dort aufgewachsen sind und nicht Lehrer o.ä. sind) getroffen, der 'Wiedergeburt' nicht irgendwie 'persönlich' aufgefasst hätte.


    Das ist in der Tat der Kernwiderspruch: Man leugnet einerseits die Person und damit die personale Wiedergeburt (ganz konform mit dem PK), alles, was man aber über Wiedergeburt sonst zu hören bekommt, hat eindeutig personalen Charakter (auch ganz konform mit dem PK). Wiedergeburt fluktuiert also in seiner semantischen Qualität: mal personal, mal a-personal...


    Onda

    "Es gibt nichts Gutes, außer: man tut es." (Erich Kästner)
    "Dharma books and tapes are valuable, but the true dharma is revealed through our life and practice." (Thich Nhat Hanh)

    3 Mal editiert, zuletzt von Onda ()

    Sukha:


    Und der ehrwürdige Thanissaro orientiert sich und praktiziert nach den Vorgaben des PK, in der Traditionslinie des historischen Buddha Ordens. Evaṃ me sutaṃ ...... (So habe ich gehört)
    ()


    ... "so habe ich gelesen".
    Onda

    "Es gibt nichts Gutes, außer: man tut es." (Erich Kästner)
    "Dharma books and tapes are valuable, but the true dharma is revealed through our life and practice." (Thich Nhat Hanh)

    Axel Benz:

    Ich habe bisher noch keinen einzigen 'geborenen, einfachen' Buddhisten (also solche, die in eine Form der buddhistischen Kultur hineingeboren und dort aufgewachsen sind und nicht Lehrer o.ä. sind) getroffen, der 'Wiedergeburt' nicht irgendwie 'persönlich' aufgefasst hätte.


    Das ist richtig Axel. Wer noch das Gefühl von/an Persönlichkeit hat, dem kann man es auch nur auf einer weltlichen Ebene näher bringen, dass Taten auch über den körperlichen Tod hinaus Wirkungen haben. Wieviele Menschen, ob nun geborene oder später dazugekommene "Buddhisten" haben denn die (karmische) Verständnisfähigkeit über gewisse Grenzen hinauszuschauen, etwas zu durchschauen und nicht nur anzuschauen?


    Die meisten bleiben Weltlinge und bleiben dort verstrickt. Das ist jetzt nicht abwertend gemeint. Es ist wie es ist.


    Das dieses teilweise zu abergläubischen Exzessen, meist vermischt mit anderen Religion, Geisterglaube etc. führt/geführt hat, ist nur allzu klar verständlich und nur allzu menschlich. Die meisten Menschen brauchen ein dickes Geländer als Sicherheit. Sei es nun eine personifizierte Gottheit oder sonst etwas. Und dagegen hat Buddhadasa was getan, indem er auf das Hier und Jetzt verwies und versuchte eben diese "Weltlinge" dort abzuholen.
    Ebenso tat es der Buddha, wenn er zu manchen Hörern von "ich", "mein" (Umgangsprachlich) etc. sprach.
    Den Unterschied wird man eh erst erleben/erkennen in der eigenen Schauung wie in M. 10 beschrieben.


    ()

    Onda:


    Das ist in der Tat der Kernwiderspruch: Man leugnet einerseits die Person und damit die personale Wiedergeburt (ganz konform mit dem PK), alles, was man aber über Wiedergeburt sonst zu hören bekommt, hat eindeutig personalen Charakter (auch ganz konform mit dem PK). Wiedergeburt fluktuiert also in seiner semantischen Qualität: mal personal, mal a-personal...


    Geburten:


    Geburt…„unpersönliche“ Geburt ist „letztendliche Wirklichkeit“, hervorgerufen durch das „abhängige Entstehen“…Leerheit.
    Geburt…„persönliche“ Geburt ist relative Wirklichkeit, eine Illusion, dass hier ein Meier, ein Gruber usw. geboren wird oder aber, dass hier ein Haus oder ein Auto erschienen ist.


    Geburt…“Wiedergeburt“, ist nach buddhistischer Sichtweise Unsinn…
    …u.z. dann, wenn man das Wort „Wieder“ entfremdender Weise dazu benutzt, dass immer und immer „wieder“ derselbe Meier oder Gruber geboren wird.


    Die große Menge an Blindtext zu diesem Thema zeigt, dass man entweder nicht verstanden hat oder aber gar nicht verstehen will.


    hedin

    Onda:
    Elliot:


    Wenn Dein Anatta-Verständnis nun erfordert, dass es sich zum zwei verschiedene Wesen handeln muss, dann könnte Dein moralischer Anspruch auch immer noch darin bestehen, einem zukünftigen Wesen, das seine Lebensumstände Deinem Handeln verdankt, möglichst keine gravierenden Nachteile zu bescheren.


    Das wäre sicherlich nobel aber keine gute Basis für ein ethisches Drohszenario, wie es die "Wiedergeburt" ist. Wenn ich keine persönlichen Konsequenzen zu befürchten habe, warum soll ich dann ethisch handeln? Wirksame moralische Drohkulissen kann man nur auf der Basis des Egoismus errichten. Darum kann auch nur die persönliche Wiedergeburt im Rahmen einer ethischen Argumentation funktionieren.


    Onda


    Auf der einen Seite stimmt das sicherlich. Solange der "Glaube" (an Wiedergeburt) noch gebraucht wird (weil noch Persönlichkeitsglaube "da" ist), um heilsam zu handeln, weil man noch von persönlichkeit ausgeht, wird dieser auch noch geglaubt und genutzt.
    Wird der persönlichkeitsglaube aber abgelegt und erkannt das es nur heilsames und unheilsames Handeln, Ursache und Wirkung und Leiden und Nicht-Leiden gibt, wird das handeln auch ohne Drohkulisse "ethisch" korrekt, weil heilsam zu nicht-leid führt, und warum sollte man dann noch anders handeln, wenn Persönlichkeit als Illusion enttarnt ist...!?!

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha

    Sukha:
    Onda:

    Hier steht das Buch von Thanissaro zur Diskussion.


    Und der ehrwürdige Thanissaro orientiert sich und praktiziert nach den Vorgaben des PK, in der Traditionslinie des historischen Buddha Ordens. Evaṃ me sutaṃ ...... (So habe ich gehört)


    ()


    Und Buddhadasa tat das also nicht...? Quatsch!
    Auch wenn Elliott ihn als Scharlatan, A-Dhamma und Erfinder einer Privatlehre diskreditiert.


    Alle ernstzunehmenden budhhistischen Lehrer orientieren sich am Pali Kanon. Und auch Buddhadasa tat das.


    Und im Endeffekt kann sich jeder nur Irren der auf das Thema wiedergeburt intensiver eingeht, damit meine ich wenn man über diese "Welt" und über "Alles" hinausgeht, in seinen Vorstellungen. Nämlich über den körperlichen Tod hinaus, über die erfahrbare Sinneswelt.


    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha

    Maybe Buddha:


    Und Buddhadasa tat das also nicht...? Quatsch!


    Wo liest Du das heraus?
    Wir sprachen da gerade über den ehrwürdigen Thanissaro und nicht über den ehrwürdigen Buddhadasa.


    ()

    Sukha:


    Wir sprachen da gerade über den ehrwürdigen Thanissaro und nicht über den ehrwürdigen Buddhadasa.


    Beide stützen sich auf den Palikanon - der eine so und der andere so. Der eine liest ihn wortwörtlich, der andere gelegentlich auch metaphorisch.
    Onda

    "Es gibt nichts Gutes, außer: man tut es." (Erich Kästner)
    "Dharma books and tapes are valuable, but the true dharma is revealed through our life and practice." (Thich Nhat Hanh)

    Sukha:
    Maybe Buddha:


    Und Buddhadasa tat das also nicht...? Quatsch!


    Wo liest Du das heraus?
    Wir sprachen da gerade über den ehrwürdigen Thanissaro und nicht über den ehrwürdigen Buddhadasa.


    ()


    Sorry, mein Fehler. Habe zwar dich zitiert, meine Antwort sollte aber eigentlich allgemein werden.


    Für viele gilt ja der PK als unübertreffbar und einzige, alleinige Wahrheit.
    Viele scheinen dann zu vergessen, das sich nicht nur sie selbst, sondern alle ernsthaften buddhistischen Lehrer auf den PK stützen und dennoch zu unterschiedlichen "Ansichten" kommen (bzw. zu unterschiedlichen Ausdrucksformen ihgrer Ansichten/Einsichten, die oft warscheinlich gar nicht so weit auseinander liegen).


    Eigentlich sollte das eine Zustimmung deines Posts sein :) , mit Verweis an andere, die denken die Wahrheit und Lesart (des PK und anderer Schriften) gepachtet zu haben.

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha

    Onda:
    Axel Benz:

    Was in dieser ganzen Diskussion (hier und im Buddhadasa-Thread) außen vor bleibt: Ich habe bisher noch keinen einzigen 'geborenen, einfachen' Buddhisten (also solche, die in eine Form der buddhistischen Kultur hineingeboren und dort aufgewachsen sind und nicht Lehrer o.ä. sind) getroffen, der 'Wiedergeburt' nicht irgendwie 'persönlich' aufgefasst hätte.


    Das ist in der Tat der Kernwiderspruch: Man leugnet einerseits die Person und damit die personale Wiedergeburt (ganz konform mit dem PK), alles, was man aber über Wiedergeburt sonst zu hören bekommt, hat eindeutig personalen Charakter (auch ganz konform mit dem PK). Wiedergeburt fluktuiert also in seiner semantischen Qualität: mal personal, mal a-personal...


    Onda


    widerspruch oder koan? fluktuation zwischen zwei extremen? kommt mir bekannt vor: buddha lehrte den mittlere weg d.h. abseits (oder in der mitte) des dualismus. es ist weder das eine extrem, noch das andere - oder aber: es ist beides zusammen.
    wichtig ist halt im kopf zu behalten, dass alles ein prozess und kein festes ding ist. aber solange man die lehre nicht vollendet hat, bleibt man im dualismus und neigt zu extremen. wichtig ist halt, dass man über die sprache da schlecht heraus kommt. "man" kann ein personelles ding, oder aber ein unpersoneller prozess sein.

    Was hast du nur immer mit deinem "metaphorisch", Onda ?
    Eher ist die Volkssprache oder der Volksglaube metaphorisch,
    diese "Dhamma-Sprache" von BD rückt die Dinge nur ins rechte Licht, eben weg von der metaphorischen Auslegung der "einfachen" Leute.

    Onyx9:

    Was hast du nur immer mit deinem "metaphorisch", Onda ?
    Eher ist die Volkssprache oder der Volksglaube metaphorisch,
    diese "Dhamma-Sprache" von BD rückt die Dinge nur ins rechte Licht, eben weg von der metaphorischen Auslegung der "einfachen" Leute.


    BD rückt die Dinge ins rechte Licht, ja, und zwar weg vom Volksglauben, Tradition und wort-wörtlicher Übersetzung, hin zu dem was der Buddha wirklich lehrte, nämlich das beenden des Leids.

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha

    Aber bevor Du auf blöde Idee kommst, daß was der BD da mit "Dhamma-Sprache" meint:
    is nix mit überweltlich, is einfach nur voll konkret.
    Und der Thanissaro hat das halt garnicht für nötig gehalten Tacheles zu machen,
    is einfach cool geblieben. :)

    Onyx9:

    Aber bevor Du auf blöde Idee kommst, daß was der BD da mit "Dhamma-Sprache" meint:
    is nix mit überweltlich, is einfach nur voll konkret.
    Und der Thanissaro hat das halt garnicht für nötig gehalten Tacheles zu machen,
    is einfach cool geblieben. :)


    Mir ist schon klar das wir beide etwas anderes meinen... ;)


    Ich weiss schon wie ich BD zu verstehen habe, das brauchst du mir nicht sagen ;) .
    Und von Thanissaro hab ich bis jetzt noch nichts gelesen, ausser den paar Auszügen hier, zu ihm kann ich von daher gar nix sagen.

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha

    ja, ich wollte dir jetzt auch garnicht über den Mund fahren;
    schön, daß wir das mal geklärt haben :D

    Onyx9:

    ja, ich wollte dir jetzt auch garnicht über den Mund fahren;
    schön, daß wir das mal geklärt haben :D


    Musste ja auch mal sein :D

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha

    Onyx9:

    Was hast du nur immer mit deinem "metaphorisch", Onda ?


    Das Konzept der "Dhamma-Sprache" von Buddhadasa beruht auf einer metaphorischen* Lesart zentraler Dharma-Begriffe. Heißt: er interpretiert einige Begriffe nicht wörtlich (wie Geburt), sondern im übertragenen Sinne. Darum bedeutet "Geburt" bei Buddhadasa: das Entstehen der Ich-Illusion. Genauso verfährt er mit den Daseinbereichen, weshalb es bei ihm keine "Hungergeister" wie im Märchen gibt, sondern nur übertragene Hungergeister, also Menschen, die nie Befriedigung finden, ihren Dauer-Durst nie löschen können.


    Onda


    * http://de.wikipedia.org/wiki/Metapher


    Buddhadasas "Zwei-Sprachen-Konzept": http://www.dhamma-dana.de/buec…wei_Arten_der_Sprache.pdf


    Bsp:
    "Tod
    Nun zum Gegenteil, dem Wort "Tod". In der Umgangssprache bedeutet dieses Wort das Ereignis, das zur Einsargung, Verbrennung oder Beerdigung eines Leichnams führt. In der Dhamma-Sprache jedoch wird damit das Erlöschen der "Ich- und Mein-Vorstellung" gemeint, die wir gerade besprochen haben. Das Vergehen dieser Vorstellung im Geist eines Menschen nennt man "Tod" in der Dhamma-Sprache." Buddhadasa

    "Es gibt nichts Gutes, außer: man tut es." (Erich Kästner)
    "Dharma books and tapes are valuable, but the true dharma is revealed through our life and practice." (Thich Nhat Hanh)

    Buddhadasa erklärt sehr schön die Dhammasprache.
    http://www.dhamma-dana.de/buecher/Buddh ... prache.pdf


    Bei dem dort geschriebenen muss man aber sehen, an wen er den Vortrag gehalten hat und vor welchem Hintergrund.
    Es geht dort an die Leute, die an Amulette und Reliquien und sonstiges glauben. Also voll im Aberglauben verstrickt sind.


    Trotzdem benutzt er die Begriffe wie Stromeingetretener, Einmalwiederkehrer, Nichtwiederkehrer usw.


    Zitat

    Der eigentliche Sangha besteht aus vier Ebenen: Der Strom-Eingetretene
    (sotapanna), der Einmal-Wiederkehrer (sakadagami), der Nicht-Wiederkehrer
    (anagmi) und der vollkommen erwachte Mensch auf seiner höchsten
    Entwicklungsstufe, frei von jeglicher Form des Egoismus - der Arahant.


    Zitat

    Die Zustände, die wir
    nach dem Tod erfahren könnten, können wir getrost beiseitelassen. Es ist nicht
    notwendig, uns damit zu beschäftigen. Wenn wir Hier und Jetzt vermeiden, zu
    "hungrigen Geistern", usw. im Sinne der Dhamma-Sprache zu werden, so
    werden wir auch später keine "hungrigen Geister" im Sinne der Umgangssprache
    werden, ganz gleich, wie wir sterben.


    Für die Leute an die dieser Vortrag gerichtet war, mag so eine drastische Äußerung vielleicht richtig und hilfreich sein, um sie von ihrem Aberglauben an persönliche Wiedergeburten runter zu holen.
    Man kann Buddhadasa erst richtig verstehen, wenn man mal eine Zeit lang in Thailand war und es selber dort erlebt, was da tatsächlich alles an Volksfrömmigkeit abgeht.
    Aber mit dem was der Buddha lehrte, steht das nicht ganz im Einklang.


    Fakt ist, dass nicht jeder Arahant das "himmliche Auge" hat und auf Vorleben zurückblicken kann.
    Wie Buddhadasa dies nun wirklich sah, werden wir nicht mehr erfahren. Er versuchte die Leute zu überzeugen jetzt im Sinne des Buddha-Dhamma zu praktizieren und sich nicht in Spekulationen über dieses Leben hinaus zu ergehen. Und dafür sind seine Schriften gut.
    Nobody is perfekt. Wohl auch Buddhadasa nicht, was aber seinen Empfehlungen keinen Abbruch tut.


    Aus meiner Sicht ist der ehrwürdige Ajahn Thanissaro da viel näher in seiner Beschreibung an der umfassenderen Lehre des Buddha.
    Er bleibt bei dem wie es ist und richtet seine Aussagen nicht nur an gläubige Thais.


    Ich persönlich halte es für falsch (und A-Dhamma), nicht wenigstens die Option auf karmische Auswirken über dieses Leben hinaus offen zu halten und dies als Arbeitshypothese zu nutzen (bis man es selber wirklich weiß).


    Auch halte ich es für falsch zu sagen, dass Freigibigkeit (Dana) keinen Nutzen hat, wie Buddhadasa schreibt. Richtig ist dagegen, wenn er sagt, dass man "sich den Himmel nicht erkaufen kann". Aber auch das muss man, denke ich mit dem Hintergrund der "Thaikultur" sehen.


    ()