Ajahn Thanissaro und Wiedergeburt

Etwas, das so unergründlich wie das Leben selbst ist, kann nur in den unterschiedlichsten Wahrnehmungen und Facetten beleuchtet, erfahren, durchdacht, befühlt oder was auch immer werden.
Auf unterschiedlichsten, verschiedensten, verschlungensten, umwegigen, kurzen, im Kreis führenden Wegen.
Nicht ein Weg, viele Wege.
Nur vom zuhören und zulesen des bisschen Quelltextes, das im Forum als Zitate geführt wird, kann mir nur klar werden, dass es nicht ein Weg ist.
Wer will, soll oder auch nur kann hier den Richter spielen?
Woher der Wahn/die Angst, so kategorisch zu unterscheiden in richtig und falsch?

malsehen:

Etwas, das so unergründlich wie das Leben selbst ist, kann nur in den unterschiedlichsten Wahrnehmungen und Facetten beleuchtet, erfahren, durchdacht, befühlt oder was auch immer werden.
Auf unterschiedlichsten, verschiedensten, verschlungensten, umwegigen, kurzen, im Kreis führenden Wegen.
Nicht ein Weg, viele Wege.
Nur vom zuhören und zulesen des bisschen Quelltextes, das im Forum als Zitate geführt wird, kann mir nur klar werden, dass es nicht ein Weg ist.
Wer will, soll oder auch nur kann hier den Richter spielen?
Woher der Wahn/die Angst, so kategorisch zu unterscheiden in richtig und falsch?

Unfreundlich zu werden ist nahezu immer falsch.

Geronimo:

Unfreundlich zu werden ist nahezu immer falsch.

Sukha:

Aber man muss dem Buddha-Dhamma nicht folgen. Kann jeder halten wie er möchte.
Es gibt ja genug andere Alternativen. Manche fallen sogar unter "Buddhismus", für den der dieses Label braucht.

Auch noch so verschwurbelt Richter über Dhamma und A-Dhamma sein zu meinen ist in meinen Augen immer falsch.

malsehen:

Auch noch so verschwurbelt Richter über Dhamma und A-Dhamma sein zu meinen ist in meinen Augen immer falsch.

Hi malsehen

Etwas oder jemand sein oder nicht sein zu wollen oder es 'anderen' zuzuschreiben ist imho nicht förderlich für das Verständnis.

Sachbezogene Antworten oder Fragen sind hingegen förderlich für das eigene Verständnis, für das des anderen und für beide.

Grüße

Onda:

Ich bin immer wieder entgeistert, wie auch nach intensivster und massiver Lektüre des PK in Grunddingen der Lehre sich solche Verständnislücken, ach was: -krater!, auftun können. Die anatta-Lehre ist fast so etwas wie ein "Alleinsstellunsgmerkmal" des Buddhismus. Sie nicht zu begreifen heißt, den Buddhismus nicht zu begreifen.

Wenn denn endlich mal anstelle dieser Behauptung konkrete Zitate aus dem Palikanon angeführt würden, die diese Darstellung untermauern würden. Aber da kommt einfach nichts. Das kann ich auch nicht mehr ernst nehmen.

Viele Grüße
Elliot

Onda:

Die anatta-Lehre ist fast so etwas wie ein "Alleinsstellunsgmerkmal" des Buddhismus. Sie nicht zu begreifen heißt, den Buddhismus nicht zu begreifen.

Aber was versteht jemand, der nur an dieses eine Leben glaubt, unter Anatta? Was ist der Unterschied zwischen Anatta und dem leiblichen Tod? Beides wäre nicht-Ich. Müsste man sich dann von Anatta nicht etwas erwarten, irgendeine Art glückseliger Existenz? Wenn man sich nichts erwartet, wozu damit befassen? Wenn das Motiv Leid wäre, dann wäre Suizid wesentlich einfacher als den schwierigen Pfad zu gehen, der in Anatta endet. Wäre für ein einziges Leben die Anatta-Lehre nicht völlig sinnlos?

mukti:

Aber was versteht jemand, der nur an dieses eine Leben glaubt, unter Anatta? Was ist der Unterschied zwischen Anatta und dem leiblichen Tod? Beides wäre nicht-Ich. Müsste man sich dann von Anatta nicht etwas erwarten, irgendeine Art glückseliger Existenz? Wenn man sich nichts erwartet, wozu damit befassen? Wenn das Motiv Leid wäre, dann wäre Suizid wesentlich einfacher als den schwierigen Pfad zu gehen, der in Anatta endet. Wäre für ein einziges Leben die Anatta-Lehre nicht völlig sinnlos?

Hi mukti

Anatta-Lehre ist für 'ein' Leben nicht sinnlos.

Das sind Fragen die aus einem weit verbreiteten Missverständnis erwachsen.

Zu Buddhas Zeiten wurde Haushältern & Haushälterinnen in der Regel die 'höhere' Lehre wie Anatta, Vier Edlen Wahrheiten usw. nicht gelehrt.

Heute sind wir mit Volksglauben & Dhamma gleichzeitig konfroniert und müssen uns selbst durch das Dickicht der Ansichten winden.

Tatsache ist, dass der Buddha erleuchtet wurde und dabei 'nächste Leben' überwinden konnte, überwandt und das nicht als sinnlos bezeichnete.

Glauben heißt für mich nicht nur vertrauen, sondern auch die Anstrengung aufbringen etwas selber zu prüfen.

zB fragt sich ein schlaues 5-jähriges Kind "Gibt es den Weihnachtsmann?" und geht daran die Hypothese zu prüfen.

Es stellt fest Glauben an einen Weihnachtsmann hat für Kinder einen Sinn und beruht sogar auf einer echten Gestalt (Nikolaus von Myra).

Aber das heißt nicht, dass ohne Weihnachtsmann auch die Wintersonnenwende oder das Familienfest 'sinnlos' sein muss.

Grüße

nibbuti:

mukti:

Aber was versteht jemand, der nur an dieses eine Leben glaubt, unter Anatta? Was ist der Unterschied zwischen Anatta und dem leiblichen Tod? Beides wäre nicht-Ich. Müsste man sich dann von Anatta nicht etwas erwarten, irgendeine Art glückseliger Existenz? Wenn man sich nichts erwartet, wozu damit befassen? Wenn das Motiv Leid wäre, dann wäre Suizid wesentlich einfacher als den schwierigen Pfad zu gehen, der in Anatta endet. Wäre für ein einziges Leben die Anatta-Lehre nicht völlig sinnlos?

Hi mukti

Anatta-Lehre ist für ein Leben nicht sinnlos.

Das sind Fragen die aus einem weit verbreiteten Missverständnis erwachsen.

Zu Buddhas Zeiten wurde Haushältern & Haushälterinnen in der Regel die 'höhere' Lehre wie Anatta, Vier Edlen Wahrheiten usw. nicht gelehrt.

Heute sind wir mit Volksglauben & Dhamma gleichzeitig konfroniert und müssen uns selbst durch das Dickicht der Ansichten winden.

(Oder mit halbgaren Erklärungsversuchen von unerleuchteten Gelehrten-Mönchen zufriedengeben.)

Tatsache ist, dass der Buddha erleuchtet wurde und dabei 'nächste Leben' überwinden konnte, überwandt und das nicht als sinnlos bezeichnete.

Glauben heißt für mich nicht nur vertrauen, sondern auch die Anstrengung aufbringen etwas selber zu prüfen.

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Ich weiß nicht recht was du sagen willst. Meinst du der Geburtenkreislauf wäre nur Volksglaube und wird von unerleuchteten Mönchen in halbgaren Erklärungsversuchen dargestellt?
Für mich hängen Anatta und der Geburtenkreislauf zusammen, und ich dachte, dass das von keinen Buddhisten in ganz Asien ernsthaft in Frage gestellt wird.

Wenn jemand, der nur an dieses eine Leben glaubt, Anatta anstrebt, dann hätte mich nur seine Motivation interessiert. Wozu eine solche Anstrengung, wenn nach dem Tod ohnehin alles vorbei ist? Oder welche Vorstellung liegt dann Anatta zugrunde? Dass es nach dem Tod dann doch etwas gibt, wenn die Ich-Illusion weg ist? Oder dass man dann in diesem Leben das Glück der Loslösung genießen kann? Ja, das wird es wahrscheinlich sein. Für mich ist diese ein-Leben-Theorie im Zusammenhang mit dem Buddhismus halt Neuland.

mukti:

Oder welche Vorstellung liegt dann Anatta zugrunde?

anicca & dukkha liegt anatta zugrunde

Ein Standardsatz in den suttas lautet "Was aber vergänglich (anicca) und mit Leid behaftet (dukkha) ist, ist es nicht wert als 'Ich', 'mein' & 'Selbst' betrachtet zu werden (anatta)".

Das Erkennen dieser Tatsache führt zur Ernüchterung und zu Glück des Loslassens (statt nur vorübergehendem Trost), und ist von Vorteil einen, für andere, für beide, hier&jetzt sowie für künftige Generatione (sofern der Geist ausreichend in Tugend geerdet ist, zB mit der Goldenen Regel/ahimsa).

Grüße

nibbuti:

mukti:

Oder welche Vorstellung liegt dann Anatta zugrunde?

anicca & dukkha liegt anatta zugrunde

Ein Standardsatz in den suttas lautet "Was aber vergänglich und mit Leid behaftet ist, ist es nicht wert als 'Ich', 'mein' & 'Selbst' betrachtet zu werden".

Das Erkennen dieser Tatsache führt zur Ernüchterung und zu echtem Glück (statt nur vorübergehendem Trost), und ist von Vorteil einen, für andere, für beide, hier&jetzt sowie für künftige Generationen.

Grüße

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Echtes Glück ist unvergänglich?

mukti:

Echtes Glück ist unvergänglich?

je nach Entwicklungsstand & Tiefe

nibbuti:

mukti:

Echtes Glück ist unvergänglich?

je nach Entwicklungsstand & Tiefe

Also bei höchstem Entwicklungsstand ist echtes Glück unvergänglich?

Ja,
also im PK stehen die Wiedergeburts-Lehren drin.
Es stehen aber auch Definitionen des "Wesens" drin, die nichts mit Karma und Wiedergeburt zu tun hat, z.B. Zusammensetzung des Bewusstseins von äußeren Umständen anstatt von direktem Karma.

So wie gehen wir damit um ?
Naja, jeder ja ganz unterschiedlich wie wir sehen.

Ich zieh für mich den Schluss zu Karma = Dieser Organismus ist von "eigenen" Taten, fremden Taten und Umwelteinflüssen bedingt.
Daher ist mein Schicksal auch nicht allein in meiner Kontrolle und Verantwortung.

Somit ist auch jede Geburt und/oder wiedergeburt nicht allein in der Verantwortung "eines" vorherigen Wesens, sondern mehrerer Umstände, sprich sogar Allbedingheit. Die Gravitation auf der Erde ist z. B. für alle Wesen gleich egal wie sie sich verhalten.

Das ist laut Volker Zotz dem Buddhismus auch gar nicht fremd ( schon gar nicht den Nagarjuna Anhängern der Leerheit und Allbedingtheit), der in seinem Buch "Mit Buddhismus das Leben meistern" 5 Aspekte der "Ursache und Wirkung" lehrte (S.81):

1. Kausalität der unbelebten Materie
2. der belebten Materie
3. des menschlichen Unbewussten
4. des Wirkens (Karma)
5. des Dharma

Er ist Buddhismus Forscher, leider hat er genau zu dieser Stelle keine Zitate aus dem PK angegeben, obwohl er auch noch ein Zwischenkapitel mit "Nicht alles ist Karma" hat. Vielleicht findet ihr ja dazu Hinweise.

mukti:

Also bei höchstem Entwicklungsstand ist echtes Glück unvergänglich?

sofern mit "echtem Glück" bedingte Zustände gemeint sind, natürlich nicht

aber wenn die Abwesenheit von Leid und seinen Ursachen gemeint ist, ja, laut den suttas und im Einklang mit erfahrenen Meditierenden

Unverfängliches ist unvergänglich

Grüße

Onda:

mukti:

.... dann wäre Suizid wesentlich einfacher als den schwierigen Pfad zu gehen, der in Anatta endet.

Es gibt keinen Pfad, der in "anatta" endet. anatta ist ein Daseinsmerkmal. Dieses Merkmal besagt, dass es keinen dauerhaften, autonomen Wesenskern gibt. Nicht mehr, nicht weniger.

Onda

Gibt es einen zeitweiligen, abhängigen Wesenskern?

Onda:

mukti:

Gibt es einen zeitweiligen, abhängigen Wesenskern?

Es gibt überhaupt keinen Wesenskern. Es gibt nur bedingte, vergängliche Phänomene.
Wenn du dich mit der anatta-Lehre näher beschäftigen möchtest, empfehle ich als Lektüre "Kernholz des Bodhibaums" von Buddhadasa. Dort wird alles sehr verständlich erläutert.

Onda

Wieso empfiehlst du Buddhadasa, wenn es keinen Pfad gibt? Gibt es für die Phänomene mit Namen Onda den Pfad nicht, für die mukti-Phänomeme schon?

Und was habe ich, der ich mich für eine Person halte, von Anatta? Ich würde dann nicht mehr existieren, nur Phänomene. Die Phänomene sind aber sowieso mit dem Tod zu Ende. Wieso soll ich mich mit Buddhadasa befassen, der einen anstrengenden Pfad lehrt? Ich warte einfach auf den Tod.

nibbuti:

mukti:

Also bei höchstem Entwicklungsstand ist echtes Glück unvergänglich?

sofern mit "echtem Glück" bedingte Zustände gemeint sind, natürlich nicht

aber wenn die Abwesenheit von Leid und seinen Ursachen gemeint ist, ja, laut den suttas und im Einklang mit erfahrenen Meditierenden

Unverfängliches ist unvergänglich

Grüße

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Ich will keine Fangfragen stellen, werter nibbuti. Ich verstehe Anatta so wie du es vorhin definiert hast: "Was aber vergänglich (anicca) und mit Leid behaftet (dukkha) ist, ist es nicht wert als 'Ich', 'mein' & 'Selbst' betrachtet zu werden (anatta)".

Für Glück ist aber ein Ich nötig, das es genießt, ein Mein, das es hat, oder ein unabhängiges Selbst, das in sich selber glücklich ist.
Wenn es nun unvergängliches Glück gibt, dann muss es ein unabhängiges Selbst geben, das nicht entstanden ist und nicht vergeht. Die Suttas und erfahrene Meditierende berichten von höherem Glück, daran glaube ich auch und strebe es an. Ich glaube aber nicht, dass dieses Glück mit Anatta gleichzusetzen ist, es ist durch das Bewusstsein erfahrbar. Der Buddha sagt: Wer dieses Glück oder etwas noch höheres nicht erfährt, kann nicht von den Sinnesfreuden lassen. Vielleicht kennst du die Stelle, ich weiß jetzt nicht wo sie ist im PK.

Dieses Glück muss dann ja höher sein als irgendein anderes, und es ist schon weise, es anzustreben. Aber unter Anatta verstehe ich nur das Ende von Leid, sonst mache ich mir keine Vorstellung. Wenn man also das höhere Glück als das Unvergängliche betrachtet, dann ist man mit der Anatta-Lehre nicht gut bedient will mir scheinen, eher mit Vedanta.

Axel Benz:

Anatta ist im 21. Jahrhundert sowenig ein 'Alleinstellungsmerkmal' des Buddhismus, wie die Atomlehre Demokrits ein 'Alleinstellungsmerkmal' der klassischen griechischen Philosophie ist.

Hi AB

Die Idee von Ich-losigkeit/Nicht-Selbst ist in der Tat nichts ungewöhnliches.

Aber was Philosophen & Hirnforscher entdecken, können sie noch nicht vollständig erklären.

Entweder man sieht den Körper als abhängig entstanden, aber nimmt ein Bewusstsein als 'wahres Selbst' an.

Oder man sieht Bewusstsein als abhängig enstanden, aber nimmt Körper als 'Ich' wahr.

... sieht Körper & Bewusstsein als abhängig enstanden, aber betrachtet Wahrnehmung als 'mein'.

... sieht Körper, Wahrnehmung & Bewusstsein als abhängig entstehend, aber hängt noch an einem Gefühl aus der Vergangenheit oder Gedanken über die Zukunft.

... ist ganz von der Rolle, haftet an der Entdeckung als 'mein' oder 'unser' & kann es insofern nicht vollständig erklären.

(Wäre der Atomlehre-Vergleich gültig, bräuchte man keine Teilchenbeschleuniger mehr.)

Es ist ratsam Dankbarkeit zu üben.

Axel Benz:

Anatta ist im 21. Jahrhundert sowenig ein 'Alleinstellungsmerkmal' des Buddhismus, wie die Atomlehre Demokrits ein 'Alleinstellungsmerkmal' der klassischen griechischen Philosophie ist.

"Anatta" war schon zur Zeit des Buddha kein 'Alleinstellungsmerkmal' des Buddhismus, im Gegenteil:

Zitat

"Sandaka, da vertritt irgendein Lehrer solch eine Lehrmeinung und Ansicht wie diese: '... Eine Person besteht aus den vier großen Elementen. Wenn sie stirbt, kehrt Erde zurück und geht zum Erdkörper zurück, Wasser kehrt zurück und geht zum Wasserkörper zurück, Feuer kehrt zurück und geht zum Feuerkörper zurück, Wind kehrt zurück und geht zum Windkörper zurück; die (Sinnes-)Fähigkeiten werden in den Raum übertragen. Vier Männer mit der Bahre als fünftem tragen die Leiche weg. Die Begräbnisrede reicht so weit wie das Leichenfeld; die Knochen bleichen; die Knochen enden in Asche. Großzügigkeit ist nur Gerede. Wenn jemand die Lehrmeinung geltend macht, es läge ein Sinn darin, so ist es leeres, falsches Geschwätz. Narren und die Weisen werden bei der Auflösung des Körpers gleichermaßen abgeschnitten und vernichtet; nach dem Tode existieren sie nicht.'"...

"Wiederum, Sandaka, vertritt da irgendein Lehrer solch eine Lehrmeinung und Ansicht wie diese: 'Es gibt diese sieben Körper, die nicht gemacht, nicht hervorgebracht, nicht erschaffen sind, ohne Schöpfer, unfruchtbar, die dastehen wie Berge, die dastehen wie Pfeiler. Sie bewegen oder verändern oder behindern einander nicht. Keiner ist in der Lage, Angenehmes oder Schmerz oder Angenehmes-und-Schmerz in einem anderem hervorzurufen. Was sind die sieben? Es sind der Erdkörper, der Wasserkörper, der Feuerkörper, der Windkörper, Angenehmes, Schmerz und die Seele ( jīve ) als siebter. Diese sieben Körper sind nicht gemacht, nicht hervorgebracht, nicht erschaffen, sind ohne Schöpfer, unfruchtbar, sie stehen da wie Berge, sie stehen da wie Pfeiler. Darin gibt es keinen, der tötet, keinen, der schlachtet, keinen Zuhörer, keinen Sprecher, keinen Erfahrenden, keinen Belehrenden. Sogar jene, die jemandem den Kopf mit einem scharfen Schwert abschlagen, nehmen niemandem das Leben; das Schwert fährt lediglich durch den Raum zwischen den sieben Körpern. ...

(Majjhima Nikāya 76: An Sandaka - Sandaka Sutta)

Viele Grüße
Elliot