Sukha:@ Onda
Warst Du schon mal in Thailand. Dann wüsstest Du was da gemeint ist.
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Ich war schon sehr oft thailändisch essen. Reicht das auch aus, um Buddhadasa zu verstehen?
Onda
Ajahn Thanissaro und Wiedergeburt
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Sprache hat Begrenzung; Begriffe haben ihre Begrenzung; somit ist Seele und Wesen scheinbar etwas festes und auffindbares im Rahmen des Ausdrucks.
Ich mag deswegen die Sprache der Mystiker, sie ist transparenter, fließender und kindlicher als der rein rationale Duktus. Aber wenn der "augeklärte Mensch"
die Begriffe Gott und Seele hört, macht er dicht, er nimmt die Melodie dieser Sprache nicht wahr, die ins Unendliche und Wesenlose verweist.
Eine Melodie, die sich auch in der Ornamentik findet. -
Maybe Buddha:Geronimo:
Ich find ja ganz interessant das sich hier alle darauf geeinigt zu haben scheinen das es da kein Selbst gibt, ohne tatsächlich zu wissen das es da kein Selbst gibt
Das ist jetzt wiederum eine mutmaßung.
Also ich für meinen Teil weiß das es kein Selbst gibt.Mehr schreib ich jetzt besser nicht, das passt nicht wirklich in den Thread. Aber kannst ja gerne einen neuen zu dem Thema aufmachen...
Ist 'ne Mutmaßung, ja. Aber ich find' es ist 'ne ganz interessante Mutmaßung. Das eine akzeptieren alle, obwohl sie es wahrscheinlich nicht wirklich aus eigener Erfahrung wissen, unmittelbar durchschaut haben. Denn Wissen und Wissen liegen nicht selten sehr weit auseinander. Beim anderen wiederum bilden sich viele verschiedene, scheinbar gegensätzliche Ansichten und Meinungen, die ebenfalls wahrscheinlich nicht aus Wissen resultieren, sondern aus der gleichen Unwissenheit.
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Onda:
Keine Anatta-Lehre, wie sie Dir offenbar vorschwebt:Onda:P.S. Und dieser Denkfehler ist auch der Denkfehler der Wiedergeburtsbefürworter. Sie haben durchaus begriffen, dass es im Buddhismus keine fortdauernde Seele gibt. "Da ist nichts. Kein Kern. Auch in diesem Leben ist da nichts...
So etwas findet sich nicht im Palikanon.Viele Grüße
Elliot -
@ Onda
Irgendwie habe ich das Gefühl, dass Du die Schreiber/Texte nicht verstehen kannst oder willst.Das ist beim PK so, war bei "Geistestraining durch Achtsamkeit" von Nyanaponika, "Satipatthana" von Bhikkhu Analayo so und nun bei Schumann und Ajahn Thanissaro, geschweige denn bei meinem Geschriebenen.
Für das Gedankengut des Theravada hast Du einfach keine Antenne. Das liegt vielleicht an der unterschiedlichen Praxis.
Zwischen Thich Nathan und Theravada liegen nun mal (Verständnis-)Welten, auch in der Sprache.Sorry Onda, wenn ich Dir jetzt bewusst auf die Füße trete.
Für mich ist das Thema durch. Ist wie bei kleinen Kindern ..... "ja, aber" .......
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Ein Mönch fragte: "Eines hab ich nicht verstanden: Wenn der Leib zerbricht und vergeht,
da bleibt doch noch eines-die Seele. Was wird aus ihr ?"
Meister Dschau-dschou antwortete: " Heute morgen erhebt sich wieder der Wind." -
Wenn das Empfinden fehlt für den Fluß des Seins, dann beharrt der Intellekt auf Form und Antiform.
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Die unbestreitbare Lehre - Apaṇṇaka Sutta
(I. Die Lehre des Nihilismus)
5. (A) "Haushälter, es gibt einige Mönche und Brahmanen, deren Lehrmeinung und Ansicht dieses besagt: 'Es gibt keine Gaben, nichts Dargebrachtes oder Geopfertes; keine Frucht oder Ergebnis guter und schlechter Taten; nicht diese Welt, nicht die andere Welt; keine Mutter, keinen Vater; keine spontan geborenen Wesen; keine guten und tugendhaften Mönche und Brahmanen auf der Welt, die diese Welt und die andere Welt durch Verwirklichung mit höherer Geisteskraft erfahren haben und erläutern.'"
6. (B) "Nun gibt es einige Mönche und Brahmanen, deren Lehrmeinung der Lehrmeinung jener Mönche und Brahmanen genau widerspricht, und sie sagen: 'Es gibt Gaben, Dargebrachtes und Geopfertes; es gibt Frucht und Ergebnis guter und schlechter Taten; es gibt diese Welt und die andere Welt; es gibt Mutter und Vater; es gibt spontan geborene Wesen; es gibt gute und tugendhafte Mönche und Brahmanen auf der Welt, die diese Welt und die andere Welt durch Verwirklichung mit höherer Geisteskraft erfahren haben und erläutern.' Was meint ihr, Haushälter? Vertreten diese Mönche und Brahmanen nicht Lehrmeinungen, die einander genau widersprechen?" - "Ja, ehrwürdiger Herr."
7. (A.1) "Haushälter, von jenen Mönchen und Brahmanen, deren Lehrmeinung und Ansicht dieses besagt: 'Es gibt keine Gaben, nichts Dargebrachtes oder Geopfertes; keine Frucht oder Ergebnis guter und schlechter Taten; nicht diese Welt, nicht die andere Welt; keine Mutter, keinen Vater; keine spontan geborenen Wesen; keine guten und tugendhaften Mönche und Brahmanen auf der Welt, die diese Welt und die andere Welt durch Verwirklichung mit höherer Geisteskraft erfahren haben und erläutern', von jenen Mönchen und Brahmanen ist zu erwarten, daß sie diese drei heilsamen Zustände vermeiden werden, nämlich gutes körperliches Verhalten, gutes sprachliches Verhalten und gutes geistiges Verhalten, und daß sie diese drei unheilsamen Zustände übernehmen und ausüben werden, nämlich körperliches Fehlverhalten, sprachliches Fehlverhalten und geistiges Fehlverhalten. Warum ist das so? Weil jene guten Mönche und Brahmanen in unheilsamen Zuständen die Gefahr, die Erniedrigung und die Befleckung nicht sehen, und weil sie auch in heilsamen Zuständen den Segen in der Entsagung, den Aspekt der Reinigung nicht sehen."
8. (A.2) "Da es tatsächlich eine andere Welt gibt, hat derjenige falsche Ansicht, der die Ansicht hegt 'es gibt keine andere Welt'. Da es tatsächlich eine andere Welt gibt, hat derjenige falsche Absicht, dessen Absicht auf 'es gibt keine andere Welt' beruht. Da es tatsächlich eine andere Welt gibt, widerspricht derjenige, der sagt 'es gibt keine andere Welt', den Arahants, die die andere Welt kennen. Da es tatsächlich eine andere Welt gibt, hat derjenige falsche Rede, der die Behauptung aufstellt 'es gibt keine andere Welt'. Da es tatsächlich eine andere Welt gibt, überzeugt derjenige einen anderen von einem unwahren Dhamma, der einen anderen von der Aussage 'es gibt keine andere Welt' überzeugt; und weil er einen anderen von einem unwahren Dhamma überzeugt, lobt er sich selbst und setzt andere herab. Somit ist jegliche geläuterte Sittlichkeit, die er früher hatte, aufgegeben und durch verdorbenes Verhalten ersetzt. Und diese falsche Ansicht, falsche Absicht, falsche Rede, Widerspruch gegenüber den Edlen, das Bestreben, andere von einem unwahren Dhamma zu überzeugen, und Selbstlob und Herabsetzung anderer - diese verschiedenen üblen, unheilsamen Zustände kommen somit mit falscher Ansicht als Bedingung zustande."
9. (A.3) "Darüber erwägt ein Weiser so: 'Wenn es keine andere Welt gibt, dann wird sich dieser gute Mensch bei der Auflösung des Körpers ausreichend in Sicherheit gebracht haben. Aber wenn es eine andere Welt gibt, dann wird er bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, in Umständen, die von Entbehrungen geprägt sind, wiedererscheinen, an einem unglücklichen Bestimmungsort, in Verderbnis, ja sogar in der Hölle. Aber egal, ob das Wort jener guten Mönche und Brahmanen wahr ist oder nicht, einmal angenommen, es gibt keine andere Welt: dieser gute Mensch wird trotzdem hier und jetzt von den Weisen als eine unmoralische Person getadelt, als einer mit falscher Ansicht, der die Lehrmeinung des Nihilismus vertritt. Wenn es aber andererseits eine andere Welt gibt, dann hat dieser gute Mensch einen doppelt schlechten Wurf gemacht: weil er von den Weisen hier und jetzt getadelt wird, und weil er bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, in Umständen, die von Entbehrungen geprägt sind, wiedererscheinen wird, an einem unglücklichen Bestimmungsort, in Verderbnis, ja sogar in der Hölle. Er hat diese unbestreitbare Lehre falsch angenommen und übernommen, auf eine Weise, daß sie sich nur in eine Richtung erstreckt und die heilsame Alternative ausschließt .'"
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Sukha:
9. (A.3) "Darüber erwägt ein Weiser so: 'Wenn es keine andere Welt gibt, dann wird sich dieser gute Mensch bei der Auflösung des Körpers ausreichend in Sicherheit gebracht haben. Aber wenn es eine andere Welt gibt, dann wird er bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, in Umständen, die von Entbehrungen geprägt sind, wiedererscheinen, an einem unglücklichen Bestimmungsort, in Verderbnis, ja sogar in der Hölle. Aber egal, ob das Wort jener guten Mönche und Brahmanen wahr ist oder nicht, einmal angenommen, es gibt keine andere Welt: dieser gute Mensch wird trotzdem hier und jetzt von den Weisen als eine unmoralische Person getadelt, als einer mit falscher Ansicht, der die Lehrmeinung des Nihilismus vertritt. Wenn es aber andererseits eine andere Welt gibt, dann hat dieser gute Mensch einen doppelt schlechten Wurf gemacht: weil er von den Weisen hier und jetzt getadelt wird, und weil er bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, in Umständen, die von Entbehrungen geprägt sind, wiedererscheinen wird, an einem unglücklichen Bestimmungsort, in Verderbnis, ja sogar in der Hölle. Er hat diese unbestreitbare Lehre falsch angenommen und übernommen, auf eine Weise, daß sie sich nur in eine Richtung erstreckt und die heilsame Alternative ausschließt .'"
Dieser Text zeigt sehr schön das Dilemma der Wiedergeburtslehre: Sie muß den Spagat machen zwischen dem Drohpotential ein unvorteilhaften Wiedergeburt, 'sogar' einer 'Hölle', ohne das es die moralische Ordnung gefährdet sieht, und den Aussagen über anatta, die es auszuschließen scheinen, dass 'er wiedererscheinen wird', setzt doch dieses 'er' eine irgendwie geartete Kontinuität voraus, die es erlaubt, zu behaupten, dieses 'er' (oder Teile davon, die es erlauben, in beiden Leben als vom gleichen oder zumindest hinlänglich verwandten 'er' zu reden) überdauere irgendwie. Alle Sophistereien darüber, um was genau es sich bei diesem 'Etwas' handelt, können nicht über diesen Grundwiderspruch hinwegtäuschen. -
Ich sehe den Satz/Abschnitt eher so, dass dieser an die gerichtet ist, die noch nicht selber "gesehen" haben und es somit als Option, Arbeitshypothese benutzen sollen. Wie im vorangegangen Abschnitt ja deutlich gesagt wird, dass alles andere falsche Ansicht ist.
Der Weise lässt zumindest die Möglichkeit bestehen, auch wenn er selber noch nicht genau weiß.
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Sukha:
Ich sehe den Satz/Abschnitt eher so, dass dieser an die gerichtet ist, die noch nicht selber "gesehen" haben und es somit als Option, Arbeitshypothese benutzen sollen. Wie im vorangegangen Abschnitt ja deutlich gesagt wird, dass alles andere falsche Ansicht ist.
Der Weise lässt zumindest die Möglichkeit bestehen, auch wenn er selber noch nicht genau weiß.
Da wir hier schon gefühlte 10.000 Mal über diese Art der 'Argumentation' diskutiert haben, bleibt für mich eigentlich nur der Schluss, dass du es nicht begreifen willst oder kannst: Ich brauche eine 'Arbeitshypothese' über die Wiedergeburt so wenig, wie ich eine über Einhörner brauche, nur, weil ich sie (noch) nicht (selber) sehen kann. Für alle Situationen, die die Wiedergeburtslehre erklären soll, gibt es einfachere, elegantere und glaubwürdigere Alternativen, und hier greift dann Ockhams Rasiermesser. Du brauchst eine solche 'Arbeitshypothese', weil: 'You can't convince a believer of anything; for their belief is not based on evidence, it's based on a deep seated need to believe.' -
Elliot:
Der Widerpsuch exsistiert nur für diejenigen, die einer "Anatta-Lehre" anhängen, die sich im Palikanon so gar nicht finden lässt.
Ich bin immer wieder entgeistert, wie auch nach intensivster und massiver Lektüre des PK in Grunddingen der Lehre sich solche Verständnislücken, ach was: -krater!, auftun können.
Die anatta-Lehre ist fast so etwas wie ein "Alleinsstellunsgmerkmal" des Buddhismus. Sie nicht zu begreifen heißt, den Buddhismus nicht zu begreifen.Onda
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Ist egal was ihr schreibt, denkt oder welche Ansichten ihr habt Onda und Axel.
Der Buddha machte da ne klare Ansage
8. (A.2) "Da es tatsächlich eine andere Welt gibt, hat derjenige falsche Ansicht, der die Ansicht hegt 'es gibt keine andere Welt'. Da es tatsächlich eine andere Welt gibt, hat derjenige falsche Absicht, dessen Absicht auf 'es gibt keine andere Welt' beruht. Da es tatsächlich eine andere Welt gibt, widerspricht derjenige, der sagt 'es gibt keine andere Welt', den Arahants, die die andere Welt kennen. Da es tatsächlich eine andere Welt gibt, hat derjenige falsche Rede, der die Behauptung aufstellt 'es gibt keine andere Welt'. Da es tatsächlich eine andere Welt gibt, überzeugt derjenige einen anderen von einem unwahren Dhamma, der einen anderen von der Aussage 'es gibt keine andere Welt' überzeugt; und weil er einen anderen von einem unwahren Dhamma überzeugt, lobt er sich selbst und setzt andere herab. Somit ist jegliche geläuterte Sittlichkeit, die er früher hatte, aufgegeben und durch verdorbenes Verhalten ersetzt. Und diese falsche Ansicht, falsche Absicht, falsche Rede, Widerspruch gegenüber den Edlen, das Bestreben, andere von einem unwahren Dhamma zu überzeugen, und Selbstlob und Herabsetzung anderer - diese verschiedenen üblen, unheilsamen Zustände kommen somit mit falscher Ansicht als Bedingung zustande."
Aber man muss dem Buddha-Dhamma nicht folgen. Kann jeder halten wie er möchte.
Es gibt ja genug andere Alternativen. Manche fallen sogar unter "Buddhismus", für den der dieses Label braucht.()
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Onda:Alles anzeigenSukha:
Ist egal was ihr schreibt, denkt oder welche Ansichten ihr habt Onda und Axel.
Der Buddha machte da ne klare Ansage (...)
Aber man muss dem Buddha-Dhamma nicht folgen. Kann jeder halten wie er möchte.Weisst du, auf so einem ausgesprochen dummen & unterirdischen Niveau diskutiere ich nicht weiter.
Das einzig Aufschlussreiche: wie schnell es doch immer geht, dass verbohrte Fundamentalisten auf diesem geistlosen Niveau landen und damit jede intelligente Debatte boykottieren...Onda
Und warum wirst du jetzt persönlich?
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Zitat
Rohe Rede hat er verworfen, von roher Rede steht er ab. Worte, die untadelig sind, dem Ohre angenehm, liebreich, zum Herzen gehend, höflich, vielen lieb und angenehm, solche Worte spricht er.
In M.21 heißt es::—Selbst wenn da einem ein Räuber mit einer doppelgriffigen Säge Gelenke und Glieder durchschneidet, so würde, wer da in Zorn geriete, nicht meine Weisung befolgen. Da hat man sich nun also zu üben: ,Nicht soll mein Geist außer sich geraten! Nicht darf ich üble Worte äußern! Von Wohlwollen und gütiger Gesinnung erfüllt will ich bleiben, ohne Groll in meinem Innern; und jene Person will ich mit gütiger Gesinnung durchdringen, und darauf gestützt will ich die ganze Welt mit gütigem Geiste durchdringen, einem weiten, entfalteten, unbeschränkten, frei von Haß und Übelwollen.
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ZitatAlles anzeigen
»Voller Zorn Gespräche führen,
aufgebläht und unnachgiebig,
unvornehme Mittel nutzen,
bei dem andern Fehler suchend,
Sich beim Gegenredner weiden
an Versehen, falschen Worten,
an Verwirrung, Niederlage:
das ist nicht der Edlen Art.
Wenn der Weise wünscht zu sprechen,
wird er erst die Zeit bedenken,
wird dann von der Lehre sprechen
und vom heiligen Lebenswandel;
Unerschütterlichen Geistes,
unverworren in Gedanken,
ohne Haß und ohne Dünkel,
ohne Neid und Heftigkeit.
Ohne Eifersucht im Herzen
spricht er weise überlegend;
gute Rede wird ihn freuen,
schlechte wird er nicht verspotten.
Die Lust zu tadeln kennt er nicht,
er klammert sich nicht an Versehen,
er schweift nicht ab und braust nicht auf,
er spricht kein lügnerisches Wort.
Die rechte Rede schafft Vertrauen,
vertieft das Wissen von der Lehre.
Die Edlen wissen so zu reden,
die Heiligen, beim Lehrgespräch.
Und dies bedenkend wird der Weise
stets ohne Überhebung sprechen.A.III.68 Vom Reden und Diskutieren
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Geronimo:
Und warum wirst du jetzt persönlich?Ich wünsche mir ein gewisses Niveau beim Diskutieren. Das hat sukha deutlich unterschritten.
Ich habe zum Ausdruck gebracht, dass ich nicht bereit bin, auf solch einem Niveau - jenseits von Argumenten - weiter zu diskutieren.Schärfe immer den Blick für Ursache und Wirkung.
Onda
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Halllo Onda
Onda:jede intelligente Debatte boykottieren...
Diese Art Debatte ist per se nicht intelligent.
Jeder sitzt in einer Ecke man weigert sich aufeinander zuzugehen da jeder glaubt selber recht zu haben und der andere nicht. Jeder erwartet, dass der andere seine Ecke verlässt und sich zu einem gesellt. Weil jeder der irrigen Ansicht anhaftet, es gäbe nur eine rechte Ansicht, nur ein Platz wo man verweilen kann und dies sei gerade der Ort wo man im Moment selber sitzt, respektive die Ansicht der man selber gerade im Moment anhängt.Mangel an metta, mudita, karuna, upekkha äussert sich in dieser Art Intoleranz und Rechthaberei.
Es ist nicht rechte Ansicht den Anspruch zu erheben, die ganze Welt müsse dort sitzen wo man selber auch sitzt.Einige buddhistische Ideen zum Thema in Form von Palikanon Zitaten:
ZitatAlles anzeigenM.117
WELTLICHE UND ÜBERWELTLICHE ERKENNTNIS
Rechte Erkenntnis, sage ich, ist von zweierlei Art: es gibt eine rechte Erkenntnis, die noch den Trieben unterworfen ist, verdienstlich (d.i. karmisch heilsam) ist und weltlichen Lohn bringt; und es gibt eine rechte Erkenntnis, die edel ist, triebfrei, überweltlich und zum edlen Pfade gehört.
1. Die Ansicht, daß Almosen, Gaben und Opfer etwas Gutes sind, daß es eine Frucht und eine Wirkung gibt für die guten und bösen Taten, daß es so etwas gibt wie das nächste Leben, daß Vater und Mutter und geistgeborene Wesen keine leeren Worte sind, daß es in der Welt Mönche und Asketen von rechtem und vollkommenem Wandel gibt, die diese wie die nächste Welt selber durchschaut und erfahren haben und sie erklären können. Das, ihr Jünger, ist eine rechte Erkenntnis, die noch den Trieben unterworfen ist, verdienstlich ist und weltlichen Lohn bringt.
2. Was aber da bei einem, während er mit heiligem, ungetrübtem Herzen auf dem heiligen Pfade (des Stromeingetretenen, Einmalwiederkehrenden usw.) verweilt und den heiligen Pfad entfaltet, an Wissen besteht, das ist eine rechte Erkenntnis, die edel ist, triebfrei, überweltlich und die zum edlen Pfade gehört.
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Gerade wie die rechte Erkenntnis von zweierlei Art sein mag, weltlich (lokiya) oder überweltlich (lokuttara), so ist es auch mit den übrigen Stufen des achtfachen Pfades, so daß man von einem weltlichen und einem überweltlichen Pfade (lokiya-magga und lokuttara-magga) spricht.— Über das Wesen des Achtfachen Pfades s. B.Wtb. magga.ZitatAlles anzeigenMit einem derart von Haß und Übelwollen freien, also unbeschwerten, also geläuterten Geiste ist dem edlen Jünger noch bei Lebzeiten vierfacher Trost gewiß:
'Gibt es eine andere Welt und gibt es eine Frucht, ein Ergebnis guter und schlechter Taten, so ist es möglich, daß ich beim Zerfall des Körpers, nach dem Tode, auf glücklicher Daseinsfährte erscheine, in himmlischer Welt' -dieses ersten Trostes ist er gewiß.
'Gibt es aber keine andere Welt und keine Frucht, kein Ergebnis guter oder schlechter Taten, so lebe ich eben hier in dieser Welt ein leidloses, glückliches Leben, frei von Haß und Übelwollen' - dieses zweiten Trostes ist er gewiß.
'Wenn nun einem Übeltäter Übles widerfährt, ich aber gegen niemanden Übles im Sinne habe wie kann da wohl mir, der ich nichts Übles tue, Unheil widerfahren?' - dieses dritten Trostes ist er gewiß.
'Wenn aber einem Übeltäter nichts Übles widerfährt, so weiß ich mich hier eben beiderseits rein' - dieses vierten Trostes ist er gewiß.
Mit einem derart von Haß und Übelwollen freien, also unbeschwerten, also geläuterten Geiste ist dem edlen Jünger noch bei Lebzeiten dieser vierfache Trost gewiß.« -
»So ist es, Erhabener! So ist es, Gesegneter! Mit einem derart von Haß und Übelwollen freien, also unbeschwerten, also geläuterten Geiste ist einem edlen Jünger noch bei Lebzeiten dieser vierfache Trost gewiß.ZitatAlles anzeigenM. 63. (VII,3) Cūlamālunkya Sutta, Der Sohn der Malunkya I - (Pali Version)
DAS HAB' ICH GEHÖRT. Zu einer Zeit weilte der Erhabene bei Sāvatthī, im Siegerwalde, im Garten Anāthapindikos.Da kam nun dem ehrwürdigen Malunkyaputto, während er einsam zurückgezogen sann, folgender Gedanke in den Sinn: 'Es gibt da manche Ansichten, die der Erhabene nicht mitgeteilt, gemieden, zurückgewiesen hat, als wie
'Ewig ist die Welt' oder
'Zeitlich ist die Welt',
'Endlich ist die Welt' oder
'Unendlich ist die Welt',
'Leben und Leib ist ein und dasselbe' oder
'Anders ist das Leben und anders der Leib',
'Der Vollendete besteht nach dem Tode' oder
'Der Vollendete besteht nicht nach dem Tode' oder
'Der Vollendete besteht und besteht nicht nach dem Tode' oder
'Weder besteht noch besteht nicht der Vollendete nach dem Tode.
Das hat mir der Erhabene nicht mitgeteilt. Und daß es mir der Erhabene nicht mitgeteilt hat, das gefällt mir nicht, das behagt mir nicht. So will ich denn zum Erhabenen gehn und ihn darum befragen. Wenn es mir der Erhabene mitteilen kann, so will ich beim Erhabenen das Asketenleben führen: wenn es mir aber der Erhabene nicht mitteilen kann, so werd' ich die Askese aufgeben und zur Gewohnheit zurückkehren.'Als nun der ehrwürdige Malunkyaputto gegen Abend die Gedenkensruhe beendet hatte, begab er sich dorthin wo der Erhabene weilte. Dort angelangt begrüßte er den Erhabenen ehrerbietig und setzte sich zur Seite nieder. Zur Seite sitzend sprach nun der ehrwürdige Malunkyaputto also zum Erhabenen:
"Während ich da, o Herr, einsam zurückgezogen sann, kam mir folgender Gedanke in den Sinn: 'Es gibt da manche Ansichten, die der Erhabene nicht mitgeteilt, gemieden, zurückgewiesen hat, als wie
'Ewig ist die Welt' oder
'Zeitlich ist die Welt',
'Endlich ist die Welt' oder
'Unendlich ist die Welt',
'Leben und Leib ist ein und dasselbe' oder
'Anders ist das Leben und anders der Leib',
'Der Vollendete besteht nach dem Tode' oder
'Der Vollendete besteht nicht nach dem Tode' oder
'Der Vollendete besteht und besteht nicht nach dem Tode' oder
'Weder besteht noch besteht nicht der Vollendete nach dem Tode'.
Das hat mir der Erhabene nicht mitgeteilt. Und daß es mir der Erhabene nicht mitgeteilt hat, das gefällt mir nicht. So will ich denn zum Erhabenen gehn und ihn darum befragen. Wenn es mir der Erhabene mitteilen kann, so will ich beim Erhabenen das Asketenleben führen: wenn es mir aber der Erhabene nicht mitteilen kann, so werd' ich die Askese aufgeben und zur Gewohnheit zurückkehren.'Wenn der Erhabene weiß 'Ewig ist die Welt', so soll mir der Erhabene mitteilen 'Ewig ist die Welt'; wenn der Erhabene weiß 'Zeitlich ist die Welt', so soll mir der Erhabene mitteilen 'Zeitlich ist die Welt': wenn aber der Erhabene nicht weiß, ob die Welt ewig ist oder zeitlich ist, so geziemt es eben einem, der das nicht weiß und nicht sieht, nur ehrlich zu sagen: 'Ich weiß es nicht, ich seh' es nicht'.
Wenn der Erhabene weiß 'Endlich ist die Welt', so soll mir der Erhabene mitteilen 'Endlich ist die Welt'; wenn der Erhabene weiß 'Unendlich ist die Welt,' so soll mir der Erhabene mitteilen 'Unendlich ist die Welt': wenn aber der Erhabene nicht weiß, ob die Welt endlich ist oder unendlich ist, so geziemt es eben einem, der das nicht weiß und nicht sieht, nur ehrlich zu sagen: 'Ich weiß es nicht, ich seh' es nicht.'
Wenn der Erhabene weiß 'Leben und Leib ist ein und dasselbe', so soll mir der Erhabene mitteilen 'Leben und Leib ist ein und dasselbe'; wenn der Erhabene weiß 'Anders ist das Leben und anders der Leib', so soll mir der Erhabene mitteilen 'Anders ist das Leben und anders der Leib': wenn aber der Erhabene nicht weiß, ob Leben und Leib ein und dasselbe oder das Leben anders und anders der Leib ist, so geziemt es eben einem, der das nicht weiß und nicht sieht, nur ehrlich zu sagen: 'Ich weiß es nicht, ich seh' es nicht.'
Wenn der Erhabene weiß 'Der Vollendete besteht nach dem Tode', so soll mir der Erhabene mitteilen 'Der Vollendete besteht nach dem Tode'; wenn der Erhabene weiß 'Der Vollendete besteht nicht nach dem Tode', so soll mir der Erhabene mitteilen 'Der Vollendete besteht nicht nach dem Tode': wenn aber der Erhabene nicht weiß, ob der Vollendete nach dem Tode besteht oder nicht besteht, so geziemt es eben einem, der das nicht weiß und nicht sieht, nur ehrlich zu sagen: 'Ich weiß es nicht, ich seh' es nicht.'
Wenn der Erhabene weiß 'Der Vollendete besteht und besteht nicht nach dem Tode', so soll mir der Erhabene mitteilen 'Der Vollendete besteht und besteht nicht nach dem Tode'; wenn der Erhabene weiß 'Weder besteht noch besteht nicht der Vollendete nach dem Tode', so soll mir der Erhabene mitteilen 'Weder besteht noch besteht nicht der Vollendete nach dem Tode': wenn aber der Erhabene nicht weiß, ob der Vollendete nach dem Tode besteht und nicht besteht oder weder besteht noch nicht besteht, so geziemt es eben einem, der das nicht weiß und nicht sieht, nur ehrlich zu sagen: 'Ich weiß es nicht, ich seh' es nicht.'"
"Wie, hab' ich denn, Malugkyaputto, also zu dir gesprochen: 'Komm', o Malunkyaputto, führe bei mir das Asketenleben: ich will dir mitteilen, ob die Welt ewig ist oder zeitlich ist, ob die Welt endlich ist oder unendlich ist, ob Leben und Leib ein und dasselbe oder anders das Leben und anders der Leib ist, ob der Vollendete nach dem Tode besteht oder nicht besteht oder besteht und nicht besteht oder weder besteht noch nicht besteht'?"
"Das nicht, o Herr!"
"Oder hast etwa du also zu mir gesprochen: 'Ich will, o Herr, beim Erhabenen das Asketenleben führen: der Erhabene wird mir mitteilen, ob die Welt ewig ist oder zeitlich ist, ob die Welt endlich ist oder unendlich ist, ob Leben und Leib ein und dasselbe oder anders das Leben und anders der Leib ist, ob der Vollendete nach dem Tode besteht oder nicht besteht oder besteht und nicht besteht oder weder besteht noch nicht besteht'?"
"Das nicht, o Herr!"
"So ist klar, Malunkyaputto, daß weder ich dergleichen zu dir gesagt habe, noch auch du dergleichen zu mir gesagt hast. Ist es also, eitler Mann, wer bist du und wen bezichtigst du? - Wer da, Malunkyaputto, also spräche: 'Nicht eher will ich beim Erhabenen das Asketenleben führen, bis mir der Erhabene mitgeteilt haben wird, ob die Welt ewig ist oder zeitlich ist, ob die Welt endlich ist oder unendlich ist, ob Leben und Leib ein und dasselbe, oder anders das Leben und anders der Leib ist, ob der Vollendete nach dem Tode besteht oder nicht besteht oder besteht und nicht besteht oder weder besteht noch nicht besteht', dem könnte, Malunkyaputto, der Vollendete nicht genug mitteilen: denn jener stürbe hinweg"'.
[Das Gleichnis von einem Pfeil Getroffenen]
"Gleichwie etwa, Malunkyaputto, wenn ein Mann von einem Pfeile getroffen wäre, dessen Spitze mit Gift bestrichen wurde, und seine Freunde und Genossen, Verwandte und Vettern bestellten ihm einen heilkundigen Arzt; er aber spräche:'Nicht eher will ich diesen Pfeil herausziehn bevor ich nicht weiß, wer jener Mann ist, der mich getroffen hat, ob es ein Krieger oder ein Priester, ein Bürger oder ein Bauer ist'; er aber spräche:
'Nicht eher will ich diesen Pfeil herausziehn bevor ich nicht weiß, wer jener Mann ist, der mich getroffen hat, wie er heißt, woher er stammt oder hingehört': er aber spräche:
'Nicht eher will ich diesen Pfeil herausziehn bevor ich nicht weiß, wer jener Mann ist, der mich getroffen hat, ob es ein großer oder ein kleiner oder ein mittlerer Mensch ist'; er aber spräche:
'Nicht eher will ich diesen Pfeil herausziehn bevor ich nicht weiß, wer jener Mann ist, der mich getroffen hat, ob seine Hautfarbe schwarz oder braun oder gelb ist'; er aber spräche:
'Nicht eher will ich diesen Pfeil herausziehn bevor ich nicht weiß, wer jener Mann ist, der mich getroffen hat, in welchem Dorf oder welcher Burg oder welcher Stadt er zu Hause ist'; er aber spräche:
'Nicht eher will ich diesen Pfeil herausziehn bevor ich den Bogen nicht kenne, der mich getroffen hat, ob es der kurze oder der lange gewesen'; er aber spräche:
'Nicht eher will ich diesen Pfeil herausziehn bevor ich die Sehne nicht kenne, die mich getroffen hat, ob es eine Saite, ein Draht oder eine Flechse, ob es Schnur oder Bast war'; er aber spräche:
'Nicht eher will ich diesen Pfeil herausziehn bevor ich den Schaft nicht kenne, der mich getroffen hat, ob er aus Rohr oder Binsen ist'; er aber spräche:
'Nicht eher will ich diesen Pfeil herausziehn bevor ich den Schaft nicht kenne, der mich getroffen hat, mit was für Federn er versehn ist, ob mit Geierfedern oder Reiherfedern, mit Rabenfedern, Pfauenfedern oder Schnepfenfedern'; er aber spräche:
'Nicht eher will ich diesen Pfeil herausziehn bevor ich den Schaft nicht kenne, der mich getroffen hat, mit was für Leder er umwickelt ist, mit Rindleder oder Büffelleder, mit Hirschleder oder Löwenleder'; er aber spräche:
'Nicht eher will ich diesen Pfeil herausziehn bevor ich die Spitze nicht kenne, die mich getroffen hat, ob sie gerade oder krumm oder hakenförmig ist, oder ob sie wie ein Kalbzahn oder wie ein Oleanderblatt aussieht':
nicht genug könnte, Malunkyaputto, dieser Mann erfahren: denn er stürbe hinweg.
"Ebenso nun auch, Malunkyaputto, ist es wenn einer da spricht: 'Nicht eher will ich beim Erhabenen das Asketenleben führen, bis mir der Erhabene mitgeteilt haben wird, ob die Welt ewig ist oder zeitlich ist, ob die Welt endlich ist oder unendlich ist, ob Leben und Leib ein und dasselbe oder anders das Leben und anders der Leib ist, ob der Vollendete nach dem Tode besteht oder nicht besteht oder besteht und nicht besteht oder weder besteht noch nicht besteht'; nicht genug könnte, Malunkyaputto, der Vollendete einem solchen mitteilen: denn er stürbe hinweg.
"Wenn die Ansicht 'Ewig ist die Welt", Malunkyaputto, 'besteht, kann Asketentum bestehn': das gilt nicht. 'Wenn die Ansicht 'Zeitlich ist die Welt", Malunkyaputto, 'besteht, kann Asketentum bestehn', auch das gilt nicht. Ob die Ansicht 'Ewig ist die Welt', Malunkyaputto, besteht oder die Ansicht 'Zeitlich ist die Welt': sicher besteht Geburt, besteht Alter und Tod, besteht Wehe, Jammer, Leiden, Gram und Verzweiflung, deren Zerstörung ich schon bei Lebzeiten kennen lehre.
"'Wenn die Ansicht 'Endlich ist die Welt", Malunkyaputto, 'besteht, kann Asketentum bestehn': das gilt nicht. 'Wenn die Ansicht 'Unendlich ist die Welt", Malunkyaputto, 'besteht, kann Asketentum bestehn': auch das gilt nicht. Ob die Ansicht 'Endlich ist die Welt', Malunkyaputto, besteht oder die Ansicht 'Unendlich ist die Welt': sicher besteht Geburt, besteht Alter und Tod, besteht Wehe, Jammer, Leiden, Gram und Verzweiflung, deren Zerstörung ich schon bei Lebzeiten kennen lehre.
"'Wenn die Ansicht 'Leben und Leib ist ein und dasselbe", Malunkyaputto, 'besteht, kann Asketentum bestehn': das gilt nicht. 'Wenn die Ansicht 'Anders ist das Leben und anders der Leib", Malunkyaputto, 'besteht, kann Asketentum bestehn': auch das gilt nicht. Ob die Ansicht 'Leben und Leib ist ein und dasselbe', Malunkyaputto, besteht oder die Ansicht 'Anders ist das Leben und anders der Leib': sicher besteht Geburt, besteht Alter und Tod, besteht Wehe, Jammer, Leiden, Gram und Verzweiflung, deren Zerstörung ich schon bei Lebzeiten kennen lehre.
"'Wenn die Ansicht 'Der Vollendete besteht nach dem Tode", Malunkyaputto, 'besteht, kann Asketentum bestehn': das gilt nicht. 'Wenn die Ansicht 'Der Vollendete besteht nicht nach dem Tode", Malunkyaputto, 'besteht, kann Asketentum bestehn': auch das gilt nicht. Ob die Ansicht 'Der Vollendete besteht nach dem Tode', Malunkyaputto, besteht oder die Ansicht 'Der Vollendete besteht nicht nach dem Tode': sicher besteht Geburt, besteht Alter und Tod, besteht Wehe, Jammer, Leiden, Gram und Verzweiflung, deren Zerstörung ich schon bei Lebzeiten kennen lehre.
"'Wenn die Ansicht 'Der Vollendete besteht und besteht nicht nach dem Tode", Malunkyaputto, 'besteht, kann Asketentum bestehn': das gilt nicht. 'Wenn die Ansicht 'Weder besteht noch besteht nicht der Vollendete nach dem Tode", Malunkyaputto, 'besteht, kann Asketentum bestehn': auch das gilt nicht. Ob die Ansicht 'Der Vollendete besteht und besteht nicht nach dem Tode', Malunkyaputto, besteht oder die Ansicht 'Weder besteht noch besteht nicht der Vollendete nach dem Tode': sicher besteht Geburt, besteht Alter und Tod, besteht Wehe, Jammer, Leiden, Gram und Verzweiflung, deren Zerstörung ich schon bei Lebzeiten kennen lehre.
"Darum also, Malunkyaputto, mögt ihr was ich nicht mitgeteilt als nicht mitgeteilt, und was ich mitgeteilt als mitgeteilt halten.
"Was aber, Malunkyaputto, hab' ich nicht mitgeteilt?
'Ewig ist die Welt', Malunkyaputto, hab' ich nicht mitgeteilt,
'Zeitlich ist die Welt' hab' ich nicht mitgeteilt,
'Endlich ist die Welt' hab' ich nicht mitgeteilt,
'Unendlich ist die Welt' hab' ich nicht mitgeteilt,
'Leben und Leib ist ein und dasselbe' hab' ich nicht mitgeteilt,
'Anders ist das Leben und anders der Leib' hab' ich nicht mitgeteilt,
'Der Vollendete besteht nach dem Tode' hab' ich nicht mitgeteilt,
'Der Vollendete besteht nicht nach dem Tode' hab' ich nicht mitgeteilt,
'Der Vollendete besteht und besteht nicht nach dem Tode' hab' ich nicht mitgeteilt,
'Weder besteht noch besteht nicht der Vollendete nach dem Tode' hab' ich nicht mitgeteilt.
Und warum hab' ich das, Malunkyaputto, nicht mitgeteilt? Weil es, Malunkyaputto, nicht heilsam, nicht urasketentümlich ist, nicht zur Abkehr, nicht zur Wendung, nicht zur Auflösung, nicht zur Aufhebung, nicht zur Durchschauung, nicht zur Erwachung, nicht zur Erlöschung führt: darum hab' ich das nicht mitgeteilt."Was aber, Malunkyaputto, hab' ich mitgeteilt?
'Das ist das Leiden', Malunkyaputto, hab' ich mitgeteilt,
'Das ist die Leidensentwicklung' hab' ich mitgeteilt,
'Das ist die Leidensauflösung' hab' ich mitgeteilt,
'Das ist Leidensauflösung führende Pfad', hab' ich mitgeteilt.Und warum hab' ich das, Malunkyaputto, mitgeteilt? Weil es, Malunkyaputto, heilsam, weil es urasketentümlich ist, weil es zur Abkehr, Wendung, Auflösung, Aufhebung, Durchschauung, Erwachung, zur Erlöschung führt: darum hab' ich das mitgeteilt.
Gruss Bakram
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Onda:Alles anzeigenGeronimo:
Und warum wirst du jetzt persönlich?Ich wünsche mir ein gewisses Niveau beim Diskutieren. Das hat sukha deutlich unterschritten.
Ich habe zum Ausdruck gebracht, dass ich nicht bereit bin, auf solch einem Niveau - jenseits von Argumenten - weiter zu diskutieren.Schärfe immer den Blick für Ursache und Wirkung.
Onda
ZitatSelbst wenn da einem ein Räuber mit einer doppelgriffigen Säge Gelenke und Glieder durchschneidet, so würde, wer da in Zorn geriete, nicht meine Weisung befolgen. Da hat man sich nun also zu üben: ,Nicht soll mein Geist außer sich geraten! Nicht darf ich üble Worte äußern! Von Wohlwollen und gütiger Gesinnung erfüllt will ich bleiben, ohne Groll in meinem Innern; und jene Person will ich mit gütiger Gesinnung durchdringen, und darauf gestützt will ich die ganze Welt mit gütigem Geiste durchdringen, einem weiten, entfalteten, unbeschränkten, frei von Haß und Übelwollen.
ZitatIch hoffe, ..., daß ihr alle in Eintracht lebt, mit gegenseitigem Verständnis, ohne Streit, wobei ihr euch wie Milch und Wasser mischt, euch gegenseitig mit gütigen Augen betrachtet."
