Bedingtes Entstehen

MB schrieb:

Maybe Buddha:

Naturgesetz ist zum Beispiel das "alles was bedingt entsteht, auch vergeht wenn die Bedingungen dafür vergehen".

nibbuti schrieb:

nibbuti:

...zB "was bedingt entsteht, ist Veränderung unterworfen" ist eine überprüfbare Tatsache...

Auf meine Frage, ob es etwas gibt, das nicht bedingt entsteht, antwortete Onda:

Onda:

Alle Phänomene (dharmas) sind bedingt, entstehen bedingt.
Insofern gibt es kein nicht-bedingtes Entstehen...

LL schrieb:

Losang Lamo:

Na, diese Redewendung richtet sich an die Sichtweise, dass etwas einfach so aus sich heraus entstanden sein könnte. Das gibt es zwar nicht, aber in vielen Köpfen wird es erstmal so gesehen, bevor Zusammenhänge präsent sind. Die Lehre vom Abhängigen Entstehen spricht ja von Zusammenhängen. Und das ist das Manko meist beim Verstehen, dass Zusammenhänge nicht hergestellt werden.
Würde man einfach nur sagen "das Entstehen" ohne "bedingt", wäre wieder undeutlich, wovon die Rede ist.
Außerdem darf man auch sagen "roter Ferrari".

Nun meine Fragen:
Onda
was ist der Unterschied zwischen 'alles' und 'alle Phänomene'? Gibt es etwas jenseits der Phänomene?

@LL
Du schreibst:

Zitat

Würde man einfach nur sagen "das Entstehen" ohne "bedingt", wäre wieder undeutlich, wovon die Rede ist.

Ich als einfacher Bub vom Dorf empfände das als sehr viel deutlicher.

Ein Entstehen, welches nicht bedingt und nicht abhängig ist, kann nicht sein.
Nicht einmal der Tod setzt dieses Phänomen außer Kraft.

Ich ahne schon was jetzt kommen wird....

hedin

Bakram:

Meinst Du mit "Bedingtes Entstehen" paticca-samuppāda oder möchtest Du darüber diskutieren, was man sich sonst noch darunter Vorstellen könnte ?

Hallo Bakram,
ich schreibe hier, weil es mir oft dabei hilft, mir über meine eigene Position klar zu werden. Das hier ist wohl ein klassisches Beispiel.

Paticca-sammupada (es gibt ja da, soweit ich das verstanden habe, leicht voneinander abweichende Ketten) habe ich bisher immer als ein Element des dhamma verstanden, das auch eine wichtige Rolle in meinem 'Spaß-Buddhismus/Wellness-Buddhismus einnimmt, den mir sowohl die Paliban als auch der Nancy-dragonismus vorwerfen. Für mich hat bis jetzt paticca-sammupada bedeutet, dass ein Bewusstseinszustand den anderen bedingt. Damit habe ich kein Problem.
Bedeutet das aber, das es etwas gibt, das nicht Ursache und Wirkung unterliegt, wie die von mir angeführten Zitate nahelegen?

hedin:

Ein Entstehen, welches nicht bedingt und nicht abhängig ist, kann nicht sein.
Nicht einmal der Tod setzt dieses Phänomen außer Kraft.

Ich ahne schon was jetzt kommen wird....

hedin

Dann ahnst du mehr, als ich.

Alles ist ein bedingtes Enstehen.Die Blume ist aus einem Samen,dazu Wasser und Licht entstanden.Alles hat seine Ursache und Wirkung.
grüße kaffee48

Wer ist diese/r Paliban der/die mit mir um Vorwürfe konkurriert ? Her mit dem Paliban !
(Müsste es nicht Pali-San heißen ? )

Zitat

Bedeutet das aber, das es etwas gibt, das nicht Ursache und Wirkung unterliegt, wie die von mir angeführten Zitate nahelegen?

Klaro. Wie wärs mit dem Todlosen, dem Ungeborenen...usw.
Aber die meisten werden nicht von heute auf morgen selbstlos. Manche aber schon.

Losang Lamo:

Wenn von "bedingtem Entstehen" die Rede ist, weiß man gleich 'Ah, jetzt geht es um den Kontext <Daseinskreislauf>' (paticca-samuppāda) und nicht um irgendeine göttliche Schöpfung oder um ein Entstehen im spontan-chaotischen Zusammenhang.

@LL
Danke für die Erläuterung.
Aber wäre eine 'göttliche Schöpfung' nicht auch 'bedingt' (durch den göttlichen Schöpfer eben...)? Und die Chaostheorie räumt zwar auf mit dem trivialen A -> B -> C -> ... , aber sie bestreitet (wenn ich sie richtig verstehe!) nicht die Bedingtheit von Zuständen.

Onda
Erläuterst du mir den Unterschied zwischen 'relativer' und 'absoluter' Wirklichkeit?

Was mir immer noch fehlt, ist eine Antwort (oder gerne auch der Versuch einer Antwort) auf meine Frage, ob irgendetwas vorstellbar ist, das nicht bedingt ist.

Axel Benz:

Was mir immer noch fehlt, ist eine Antwort (oder gerne auch der Versuch einer Antwort) auf meine Frage, ob irgendetwas vorstellbar ist, das nicht bedingt ist.

Nein, ist es nicht
.

Ich weiß nicht, was 'zwei sich durchdringende Seinssphären' sind.

Brabbelback
('Jabberwocky' von Lewis Carroll, übersetzt von Lieselotte & Martin Remane)

Es sunnte Gold, und Molch und Lurch
krawallten 'rum im grünen Kreis,
den Flattrings ging es durch und durch,
sie quiepsten wie die Quiekedeis.

»Nimm dich in acht vorm Brabbelback,
mein Sohn! Er beißt, wenn er dich packt.
Reiß aus, reiß aus vorm Sabbelschnack,
vorm Jubjub, der dich zwickt und zwackt!«

Er aber schwuchtelt mit dem Schwert,
trabaust dem Unhold hinterdrein.
Doch beim Tumtumbaum macht er kehrt
und grübelt: Wo, wo mag er sein?

Und während er so duselnd stand,
kam feuerfauchend Brabbelback
quer durch den Dusterwald gerannt,
der Brabbelback, der Sabbelschnack!

Komm 'ran, komm 'ran! Und schwipp und schwapp
haut er das Schwert ihm ins Genick,
der Unhold fiel, sein Kopf war ab,
der Held kam mit dem Kopf zurück.

»Ermurkst hast du den Brabbelback!
Umarmen wird man dich zu Haus!
Callu, callei! Mit Sabbelschnack«
und seinem Tratschen ist es aus!

Es sunnte Gold, und Molch und Lurch
krawallten 'rum im grünen Kreis,
den Flattrings ging es durch und durch,
sie quiepsten wie die Quiekedeis.

Hallo Axel,

Bailong:

Dass "bedingtes Entstehen" Bedingungen voraussetzt, ist jetzt nicht so schwer zu verstehen. Das "bedingtes Entstehen" endet, wenn die Bedingungen nicht mehr gegeben sind? Müssen wir das diskutieren?

hatte ich in meinem Fred etwas flapsig geschrieben. Ich versuche mal zu erläutern, warum ich das so schnoddrig übergangen habe.
So lange Du in der erfahrbaren, rationalen, phänomenalen, irgendwie dinglichen Welt unterwegs bist, wird niemand Schwierigkeiten damit haben, dass "alles was bedingt entsteht auch vergeht, wenn die Bedingungen dafür vergehen". Ich hatte das 'drüben zwar kleinräumig widerlegt ("der Kuchen bleibt bestehen, auch, wenn die Bedingung "Ofen" abgeschaltet ist). Großräumiger, wenn alle Bedingungen vergangen sind, spätestens beim nächsten Weltuntergang, ist alles futsch. So weit klar, denke ich? Sonst bitte fragen.

Jetzt komme ich zum Problem des un-bedingten Entstehens. Das bedeutet doch, auf die einfachste Definition 'runtergebrochen "etwas entsteht ohne Vorbedingungen". Das ist in der erfahrbaren, rationalen, phänomenalen usw. Welt nicht vorstellbar. Selbst Gedanken oder Träume benötigen ein Gehirn, Synapsen, Energie, Neurotransmitter usw. Die kommen wieder irgendwoher, müssen entstehen, wachsen, mit Energie versorgt werden. Da hat es sich leider was mit un-bedingt.
Es bleibt also nur der Weg in die Welt, in der alles mit "trans-" anfängt. Transphänomenal, transempirisch, transzendent... Da kommst Du erklärungstechnisch rubbeldiekatz ins transpirieren. Das wird nix. Das kann man nur glauben, sich nicht mit beschäftigen oder strikt ablehnen. Die Frage nach un-bedingtem Entstehen ist letztlich die Frage nach "Gott" (welcher Form auch immer).

Aber nu' kommts: wenn man von der Zweiseitigkeit alles Dinglichen ausgeht (und da wird Dir nix anderes übrigbleiben, denn jedes A hat formallogisch auch ein nicht-A: Eier plus Mehl plus Backofen = Kuchen; NichtEier plus NichtMehl plus NichtBackofen = NichtKuchen), dann muss es logisch zwingend eine nichtdingliche, nicht bedingte Welt geben, sonst gäbe es keine Dingliche. Oder?

Viel Freude mit dieser weiteren Verwirrung und ein schönes Restwochenende wünscht
Bailong

nibbuti:

Realitätsflucht ist eine Flucht aus der Realität, wobei am Schluss alles beim alten bleibt, der Weg eines Buddha ist hingegen eine (Zu-)Flucht in die Realität.

Vielen Dank für das Kompliment! Da für mich Bedingtes und Un-Bedingtes zwei zusammengehörige Seiten der Realität sind, flüchte ich nirgendwohin, sondern sitze ganz gemütlich in meiner Realität und schaue sie mir achtsam an.
Wobei ich mich redlich bemühe, den

Bakram:

einen Weg

nicht zu verlassen. Ich übe hier gerade die rechte Einsicht in das Gesetz vom Bedingten Entstehen. Ich versuch's zumindest.

malsehen:

Allein zu postulieren dass es auf Grund der Tatsache, dass es X gibt, auch ein Nicht-X geben muss, bleibt in meinen Augen leider nicht mehr als dieses Postulat selbst.

Da hast Du vollkommen recht. Mir persönlich helfen solche Postulate aber, nicht an meinem aktuellen Standpunkt festzukleben, sondern das genaue Gegenteil als Arbeitshypothese herzunehmen und zu schauen, was dann passiert. Es führt in der Regel zu einem Erkenntnisfortschritt.
Den Ausweg über die "Trans-" Welt (es steht auch bei mir immer in Gänsefüßchen, weil ich den Ausdruck nicht mag. Aber "der für uns derzeit unerfassbare Teil der Realität" ist so blöd zu schreiben...) ist nur ein Schritt nach links, um das Rechts besser anschauen zu können. Und für mich gehören links und rechts gleichberechtigt ins Hier und Jetzt. Ist aber Glaubenssache, man kann gern auch davon überzeugt sein, dass es nur rechts gibt. Es ist der Realität ziemlich schnurz, ob ich nun an sie glaube oder nicht. Geburt und Tod, Licht und Schatten, Bedingtes und Un-Bedingtes finden statt und kümmern sich herzlich wenig um meine Sicht davon.

malsehen:

Die Bedingtheitsskala hat unendlich viele, unterschiedlich komplexe Stufen von Bedingtheit. Der einzige Punkt, die Singularität, die nicht-Bedingtheit liegt nicht in einer Trans-Welt. Sie liegt auf dieser Skala der Bedingtheit, als Null-Wert – unmittelbar in mir selbst. Alle Bedingungen ob einfach oder verworren, reichen an mich heran und stossen in mir neue, in die Welt gehende Impulse an, die ihrerseits in Ursache und Wirkung neue Bedingungen schaffen. Nur ich kann dies unterbrechen, nur ich kann diese Singularität werden, an der eine Bedigungs-Kette endet.

Deine "Bedingtheitsskala" gefällt mir sehr gut. Ein wunderbares Bild! Was hältst Du denn davon, wenn ich es so verwende: sie hat eben nicht nur in die eine sondern auch in die andere Ausdehnung unendlich viele Stufen. Wenn ich - und sei es nur für einen Augenblick - das Bedingte in mir unterbreche, wenn ich die "Null" erreiche, bin ich in direktem, unmittelbaren Kontakt mit dem Un-Bedingten. Gott, meinetwegen. Denn diese "Null" ist der Punkt, den ich tatsächlich erreichen kann. Es wird mir nie gelingen, Kraft meiner Gedanken einen Liter Wasser zum Kochen zu bringen, ich werde nie Un-Bedingtes erreichen. Aber diese Kontaktstelle, diese Schnittmenge von Bedingtem und Un-Bedingtem, dieses Nichtweitertragen der Impulse, das krieg' ich hin. Zumindest ab und an.

Um das nochmal klarzukriegen: das ist ausschließlich meine Sicht der Welt. Mein "Glaube". Ich kann es nur "glauben", weil auch ich die eine Seite der Welt nicht fotografieren und vermessen kann. Ich kann Dir auch nicht sagen, wie schwer Gott ist, wie viel Zeit zwischen Tod und Wiedergeburt vergeht, wieviel Joule der ewige Energiestrom hat oder ob das Gesetz des immerwährenden Wandels unwandelbar ist. Aber meine tägliche Erfahrung lehrt mich die Dualität und ich sehe nicht, weshalb sie ausgerechnet beim "Entstehen" enden sollte. Mein derzeitiger Weg führt mich auch nicht 'raus aus dieser Dualität. Sondern genau in die Mitte, einfach mitten 'rein. Sobald mir das 24/7 gelingt, sag' ich Bescheid, ob dort Nibbana ist.

LG
Bailong