Erwachen/Erleuchtung/Bodhi=Rechte Erkenntnis (samma dhitti)?

Bakram:

bel:

Kensho ist das erste unmittelbare Erlebnis des Erwachens.

Ist das nun die "offizielle" Definition ? Kannst du dies belegen ?

Bakram

http://de.wikipedia.org/wiki/Kensho

bel:

Raphy:

Welches andere Wort würdest du für das Erwachen des Buddhas verwenden? Einfach nur "Erwachen"?

Ja. meinetwegen auch "vollkommenes Erwachen" - aber diese Unterscheidung spielt nur in der speziellen Theravada-Begriffswelt ne Rolle, wo dem Buddha ne Sonderrolle zugewiesen wird, als jemand der den Dharma ohne Lehrnachfolge wiederentdeckt hat, hast Du ja unten zitiert. Für die Qualität des Erwachens / von Nibbana spielt das keine Rolle.

Raphy:

Gibt es ein Pali-Wort für "Erwachen" das auf den Buddha bezogen ist, das ich nachschlagen könnte?

ja, bodhi. Ich bevorzuge diesen Begriff auch deshalb, weil er über die Jahrhunderte und unabhängig von der Schulrichtung (zumindest in Fernost) die Bedeutung nicht gewechselt hat.

Raphy:

Oder meinst du, dass zwar von vollkommenem Erwachen in Bezug auf den Buddha gesprochen wird, aber nie von unvollkommenem Erwachen in Bezug auf andere Verwirklichte?

Genau (aber ohne "oder").
Sowohl der Buddha, als auch alle Verwirklichte sind in der Theravada-Terminologie "Arahants" gleicher Qualität - so heißt es im Mahavagga des vinaya nach dem Erwachen der ersten fünf Schüler des Buddhas "tena kho pana samayena cha loke arahanto honti" - "zu dieser Zeit gab es sechs Arahants.
Das ist von entscheidender Bedeutung, denn der Dharma wird eben nicht durch Schriften weitergegeben, sondern in einer ununterbrochenen Kette von Erwachen, wird diese Kette durchbrochen, gilt der Dharma als verloren. Deshalb sagt man auch bei uns "Die sieben Buddhas sind sieben Vorfahren und die 33 Vorfahren sind 33 Buddhas" (Shobogenzo, Butsudo, Über den Buddhaweg)"

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Hallo bel,

danke für die Erklärungen. Kenne und sehe ich auch so.

Das meinte ich allerdings nicht in meinem Post.
Aber ich sehe, dass es da zu begrifflicher Verwirrung kommen kann, da "vollkommenes Erwachen" eben oft in dem Kontext gesehen wird, wie du es beschrieben hast.

Ich meinte "vollkommenes Erwachen" eher in Bezug auf die Befreiung der Arahants. Die sich darin ja alle gleichen, laut der Theorie und wie auch du es geschrieben hast. Man könnte es wohl auch die vollkommene Verwirklichung von Nibanna nennen, was immer das letztendlich ist.
Mit "unvollkommenem Erwachen" bezog ich mich eher auf die Erfahrungen und Verwirklichungen von Nicht-Arahants.

Ich hoffe das ist etwas veständlicher.

Liebe Grüße

bel:

Raphy:

Mit "unvollkommenem Erwachen" bezog ich mich eher auf die Erfahrungen und Verwirklichungen von Nicht-Arahants.

Na ja, aber was soll das sein und lohnt es sich dazu "Erwachen" zu sagen? Was die Pali-Quellen angeht, wohl doch nicht - aber später gabs darüber langdauernden erbitterten Streit unter dem Motto "graduell vs plötzlich". Übrigens der Grund, warum die Zen-Leute aus Tibet rausgejagt wurden.

Hallo bel,

klar darüber kann man streiten.
Muß natürlich jeder für sich wissen wie er etwas nennt und welche allgemeine Einstellung zum Thema Erwachen ihm am besten hilft.
Für mich persönlich kann ich sagen, dass es für mich scheinbar hilfreich war, dass ich Lehrer gehört habe, die von den kleinen Satoris, den kleinen Erwachen gesprochen haben und dass man diese nicht überbewerten sollte.
Sie aber trotzdem ihren Platz haben auf dem Weg.
Kann ich auch aus meiner Erfahrung bestätigen. Für mich stimmt das. Und ich finde es persönlich gut das zu benennen.
Und ich sage ja nicht "Erwachen" dazu, sondern "unvollkommenes Erwachen". Die Wörter "unvollkommenes Erwachen" sagen ja genau das was du wahrscheinlich meinst, nämlich dass es kein letztendliches "vollkommenes Erwachen" ist. Deswegen kann man es auch gerne anders nennen, als "unvollkommenes Erwachen", wenn einem das mehr liegt.
Mir ist sowieso egal wie man etwas nennt. Das einzige was mich interessiert in dem Zusammenhang ist, ob die Benennung hilfreich ist, für denjenigen der sie verwendet oder verwenden muß. Und das kann für jeden Menschen anders sein. Deswegen ist für mich ein guter Lehrer auch so wertvoll, weil er genau auf die individuellen Fähigkeiten, Kapazitäten und Bedürfnisse des Schülers eingehen kann. Und nicht an althergebrachten Traditionen und Bezeichnungen kleben muß, wenn sie dem Schüler im jetzigen Moment nicht helfen.

Wie gesagt ich erhebe keinen Allgemeingültigkeitsanspruch, nenne es wie du willst.

Du hast etwas über den Streit von graduell vs. plötzlich geschrieben.
Wenn sich Menschen über etwas streiten und das ernst meinen, kann es mit der Wahrheit nicht weit her sein.
Und sich dann noch über eine Sache wie "graduell vs. plötzlich" zu streiten ist für mich Kindergarten.
Für mich ist beides wahr.
Ich merke, dass es scheinbar graduelle Veränderungen gibt, in meinem äußeren Leben wie in meinem inneren Leben. Und es scheint sich auch mein Umgang mit dem äußeren und inneren Leben zu verändern, unabhängig oder zunehmend unabhängiger davon ob sich im Außen oder Innen etwas verändert oder nicht.
Und gleichzeitig wird mir scheinbar immer klarer, dass es auch etwas gibt was von all dem völlig unberührt ist. Immer da ist. Immer gleich ist.
Es ist kein Objekt, der benennende Verstand kann es nicht greifen, weil er dazu Objekte braucht. Deswegen ist jeder Versuch es zu erklären sinnlos. Weil man sich damit wieder ausschließlich in die Welt der Objekte begeben würde, die aber nur ein kleiner Teil des Ganzen ist.
Es geht ja gerade darum das kennenzulernen was jenseits von Objekten und Benennung ist. Es ist ja nichtmal ein Etwas.

Wie soll man das erklären?
Man kann nur Fingerzeige und Hilfsmittel geben damit der andere selbst sehen kann.
Letztendlich ist auch jede Beschreibung Illusion. Ich kann dir natürlich beschreiben wie eine "Tombumklum-Frucht" schmeckt, ich kann bestenfalls Vergleiche zu anderen Früchten deren Geschmack dir bekannt ist, zur Hilfe nehmen, aber den einzigartigen Geschmack dieser Frucht wirst du nur schmecken wenn du sie ißt, wenn du sie selbst erfährst. Deswegen ist meine Erklärung sinnlos. Weil sie es dich nicht schmecken läßt. Im schlimmsten Falle wird sich eine Vorstellung des Geschmackes dieser Frucht in dir bilden und du wirst diese für das Schmecken der Frucht halten. Die Beschreibung ist eine Illusion, weil sie dich glauben machen könnte, dass mit dem intellektuellen Verstehen alles getan ist. Aber es ist ja erst der Anfang. Kindergarten.
Erklärungen des Geschmackes sind sinnlos. Viel sinnvoller wäre es dir zu erklären wo du diese Frucht findest, welchen Weg du am besten nimmst, wie du sie erntest. Und dann weißt du auch wie sie schmeckt. Und das sogar ganzheitlich und auf dem Weg dahin hast du vielleicht noch ein paar Abenteuer erlebt. Du hast also sehr viel mehr gelernt, als wenn ich dir nur den Geschmack beschrieben hätte. Und du hast das gelernt was wirklich wichtig ist. Was man nicht durch eine Beschreibung des Geschmackes lernen kann. Du hast viel ganzheitlicher gelernt.
Der einzige Sinn den Geschmack zu beschreiben ist dich dazu zu animieren diese Frucht auch einmal zu kosten. Dir zu sagen, dass es das sein könnte was du dein ganzes Leben gesucht hast. Aber du mußt den Weg selbst gehen und selbst schmecken. Und erkennen ob es wirklich das ist was du gesucht hast.
Und dann gibt es auch keinen Widerspruch zwischen graduell und plötzlich. Der Weg zu dieser Frucht, die Ernte und das zum Mund führen, könnte man als graduell bezeichnen.
Das Schmecken und ganzheitliche Erkennen des Geschmackes ist plötzlich. Es wird einen Moment geben wo dir plötzlich der Geschmack und das Wesen dieser Frucht klar ist.
Vorher waren es nur Vorstellungen von der Frucht. Nun ist es Gewißheit. Es gab einen Sprung. Es ist nicht mehr mit den Vorstellungen vorher zu vergleichen. Es ist etwas total anderes. Du weißt jetzt einfach. Diesen Geschmack kann dir niemand ausreden oder Theorien darüber aufstellen, warum diese Frucht anders für dich schmecken sollte, als sie dir schmeckt. Du kannst darüber nur lachen, wenn das jemand versucht. Oder du bedauerst es, dass er nicht auch eine so wohlschmeckende und perfekte, völlig reine Frucht schmecken kann. Und stattdessen lieber seinen Theorien anhängt.
Aber ok, wenn Theorien die Früchte sind die ihm schmecken, er ist frei.

Graduell und Plötzlich gehören zusammen. Da gibt es keine Trennung. Ich kann die plötzliche, ganzheitliche Erfahrung und das Erkennen der Frucht nur haben, wenn ich den Baum gefunden und die Frucht geerntet habe. Wenn ich mich auf den Weg gemacht habe. Aber wenn ich die Frucht kenne, spielt mein persönlicher Weg keine Rolle mehr. Es war eben mein Weg dorthin.
Einem anderen fällt die Frucht vielleicht einfach auf den Kopf, weil er schon unter dem Baum sitzt.
Sieht natürlich etwas unfair aus. Ich mußte mich so antrengen, abmühen und ihm fällt die Frucht einfach in den Schoß. Aber so denke ich eben nur wenn ich die Frucht noch nicht kenne.

Und ich weiß nicht ob das was ich hier beschreibe das Höchste ist was es zu verwirklichen gibt. Deswegen schreibe ich von "unvollkommenem Erwachen". Ich hoffe auf deine Frage dannach was "unvollkommenes Erwachen" für mich sein soll, bin ich mit diesem ellenlagen Text etwas eingegangen.
Ich fühle mich nicht vollkommen erwacht. Ich lerne jeden Tag. Es geht trotzdem irgendwie weiter.
Wenn etwas vollkommen ist, am Ziel angekommen ist, dürfte es keine Entwicklung mehr geben.
Das ist scheinbar bei mir nicht der Fall, also würde ich auch in dieser Hinsicht nicht von Vollkommenheit bei mir sprechen.
Und von Erwachen schon garnicht. Aber ich muß ja irgendein Wort verwenden.

Liebe Grüße

bel:

Raphy:

dass es für mich scheinbar hilfreich war, dass ich Lehrer gehört habe, die von den kleinen Satoris, den kleinen Erwachen gesprochen haben und dass man diese nicht überbewerten sollte.
Sie aber trotzdem ihren Platz haben auf dem Weg.
Kann ich auch aus meiner Erfahrung bestätigen. Für mich stimmt das. Und ich finde es persönlich gut das zu benennen.

Ich hatte, als ich vor ca 20 Jahren anfing, bei meinen ersten längeren Sessions schwer drunter zu leiden. Gottlob hat mir das mein erster Lehrer mit unendlicher Geduld "ausgeredet", das meiste davon ist einfach Halluzination und falls dann doch mal was "Echtes" darunter ist, führt es in vielen Fällen so oder so einfach nur in die Irre. Es ist auch überhaupt nix dabei, ich glaub, die meisten Menschen erleben irgendwann in ihrem Leben Kensho, vergessen es aber über kurz oder lang ohne religiöse Indoktrination.
Wird es aber religiös - wie auch immer - benannt, wird was "Besonderes" raus, und dann hängen sich sofort wieder ne Menge Einbildungen ran.
Ich kann daran nichts Hilfreiches erkennen. Hilfreich dagegen hat sich für mich erwiesen, von diesem ganzen Kram einfach abzusehen. Verwirklichung spielt sich für mich auf ner völlig anderen Ebene ab.

Hallo bel,

kann ich gut nachvollziehen was du schreibst.
Was soll ich noch sagen.

Dir scheint auf den ersten Blick eine etwas andere Sichtweise zu helfen.
Vielleicht sind es auch einfach nur andere Worte.
Ich für mich glaube aber nicht, dass wir soweit auseinander sind.

Ich wünsche dir was.

Liebe Grüße