"Selbst-befreit" 2

Ist das nicht auch so eine Anstrengung zu magischer ( Weg - ) Zauberei des "Mein" & "Selbst"
wenn man die Wesenhaftigkeit leugnet ohne die doch Durst,
Begehren, Eigen-Willen, Unwissen gar nicht sein könnte ?

Ein Mensch,
der die Persönlichkeitsmerkmale als nicht ihm eigen ansieht, kann ein Buddha werden,
aber ein Mensch, der hockt und seine Wesenhaftigkeit mit größter Anspannung leugnet,
landet höchstens in der Klapsmühle für tatterige Yogis.

Soweit ich weiß, müssen Wahrnehmung und Gefühl versenkungstechnisch verlöschen,
damit die Identifikation mit den Persönlichkeitsmerkmalen aufgehoben wird,
was im Zen Daishi heißt-was unmittelbar vor dem Erwachen, dem Satorie, geschieht.

Da nützt kein Hocken und Starren in den Raum und vermeinen da wär Nichts und Niemand.
Und da nützt es auch nichts Texte zu verfassen und zu rufen: Oh ich weiß es und ich werde
allen mitteilen, daß ich es weiß und dann...irgenwann dann...werde ich mich mal entscheiden
zu springen, von allem zu lassen.

Das ist doch Kindergarten.

PS: Da das bedingte Enstehen einen Kreislauf bildet, lässt sich Unwissenheit und Durst
weder auf einen Sehenden noch Nicht-Sehenden zurückführen. Punkt.

lagerregaL:

Weil im anderen Thread irgendwie ständig gelöscht und blockiert wird mach ich hier halt weiter

Bin mir nicht ganz sicher, worauf du eigentlich hinauswillst., daher mal meine Version:
Das, was immer als Skandhas bezeichnet, und so irgendwie einen Teilchencharakter erheischt, in denen Teile unterschiedlicher Organisationshöhe isoliert betrachtet werden können, ist ja tatsächlich eine (zum jeweiligen Zeitpunkt) unlösbare Einheit von Prozessen. Einige dieser Prozesse betreffen die, auf genau diese Einheit bezogenen, gedanklichen Reflektionen (Selbstreflektionen), als Resultat kann sich die Vorstellung von einem, wie auch immer gearteten "Ich" bilden, auch nix anderes als ein sich selbst replizierender Prozess, der aber eine Vielzahl von anderen bedingten und bedingenden Prozesse in ihrer Ausrichtung steuert, allerdings in den allermeisten Fällen nicht als "Matrix", sondern als "Agent Smith" - so ist das, was "Sehen" genannt wird, nur zu ca 20% auf elektrische Impulse bezogen, die vom Sinnerorgan Auge geliefert werden, alle anderen Aktivitäten der Sehrinde sind Sebstreflektionen, das Gesamtresultat ist dann der (flüchtige Prozesse) Sinneseindruck - das Witzige ist, daß diese Verschaltung nun keine aktive Einmischung einer Instanz "Sehender" braucht, keinen "Autofahrer", auch der Prozess Sehen repliziert sich quasi selbst.
Wenn man überhaupt von einem "Handelnden" sprechen will, dann doch eher in Sinne von "Wie viele?"

Onyx9:

Soweit ich weiß, müssen Wahrnehmung und Gefühl versenkungstechnisch verlöschen.

Nein, das ist nur "kumu shihu" (totes Holz, kalte Asche) - letztens wurde doch so schön auf Hishiryō verwiesen, es lohnt tatsächlich, sich noch mal ins Zazenshin zu schauen

bel:

Onyx9:

Soweit ich weiß, müssen Wahrnehmung und Gefühl versenkungstechnisch verlöschen.

Nein, das ist nur "kumu shihu" (totes Holz, kalte Asche) - letztens wurde doch so schön auf Hishiryō verwiesen, es lohnt tatsächlich, sich noch mal ins Zazenshin zu schauen

Naja, das ist Theravadasprache.

Zitat

"Wiederum, ihr Bhikkhus, mit dem völligen Überwinden des Gebiets von Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung trat Sāriputta in das Erlöschen von Wahrnehmung und Gefühl ein und verweilte darin. Und seine Triebe wurden zerstört, indem er mit Weisheit sah."

Gut möglich, daß ich mich da immer noch vertue - im Abgleich.
Hishiryó und Mushotoku ist mir - naturellement- verständlicher,
aber anderen vielleicht nicht.

Zitat

sondern Verkörperung vom Ort der Unbewegtheit selbst/ in der Praxis gebraucht wird, strahlt es in heller Klarheit/ einer der mich aufrechthält

bischen umständlich, aber Cool

Onyx9:

bel:

Nein, das ist nur "kumu shihu" (totes Holz, kalte Asche) - letztens wurde doch so schön auf Hishiryō verwiesen, es lohnt tatsächlich, sich noch mal ins Zazenshin zu schauen

Naja, das ist Theravadasprache.

Zitat

"Wiederum, ihr Bhikkhus, mit dem völligen Überwinden des Gebiets von Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung trat Sāriputta in das Erlöschen von Wahrnehmung und Gefühl ein und verweilte darin. Und seine Triebe wurden zerstört, indem er mit Weisheit sah."

Gut möglich, daß ich mich da immer noch vertue - im Abgleich.

Ich glaub, das liegt einfach wieder an einer ungenauen Übersetzung - deshalb fügt der Übersetzer in seiner Not - um den so entstehenden Widerspruch zum nächsten Abschnitt zu übertünchen - eine Fußnote (6) ein.
http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m111z.html

Hab jetzt aber keine Zeit.

Und Ja, die Texte von Dogen sind anspruchsvoller, aber wenigstens kann ich mich hier auf die Übersetzung verlassen.

Ich weiß nicht, ob das ein Widerspruch ist, es bezieht sich doch auf Eigen-Wahrnehmung
und Eigen-Gefühl und tatsächlich wird das doch im Zen auch beschrieben, glaub ich.( Müsste ich raussuchen )
Im PK wird trotzdem gesagt: Wahrnehmung ist. Ich nehme an, eben "die" Erwachte.
Aber ich hab jetzt auch keine Zeit-und es bringt generell ja nix.

bel:

Onyx9:

Soweit ich weiß, müssen Wahrnehmung und Gefühl versenkungstechnisch verlöschen.

Nein, das ist nur "kumu shihu" (totes Holz, kalte Asche) - letztens wurde doch so schön auf Hishiryō verwiesen, es lohnt tatsächlich, sich noch mal ins Zazenshin zu schauen

Dogen Zenji:

[..] Verstehen heißt hier nicht wahrnehmendes Erkennen, denn wahrnehmendes Erkennen ist begrenzt. Verstehen bedeutet hier aber auch nicht intellektuelles Verstehen, denn intellektuelles Verstehen ist nur ein willkürliches Fabrikat. Aus diesem Grund ist "Verstehen" nichts anderes als "die Dinge nicht berühren", und die Dinge nicht zu berühren ist eben dieses Verstehen. Versuche es nicht mit universellem Verstehen aufzuwiegen, setze es nicht kurz mit Selbsterkenntnis gleich. [..] "Gedanken" sind das "Verstehen", ohne Hilfe von außen. Dieses Verstehen ist Form, Form ist Berge und Flüsse.

thigle:

Wie äussert sich zum Beispiel ‘Denken’ – aber auch alles andere was erscheint – im “Selbst”-befreiten ‘natürlichen Zustand’? Ganz einfach. Da ist - ganz natürlich - keine ‘Quelle’ ‘aus der’ ein Gedanke erscheint. Da ist einfach nur nicht-inhärente pure Klarheit, einfach nur das was erscheint, und in Folge dessen wiederum völlig von selbst – ohne jegliches ‘darüber nachdenken’, ohne jegliche Konzentration, ohne jegliche Reflektion – ein im besten Sinne des Wortes unmittelbar nichtkonzeptuelles ‘Wissen’, daß da keine ‘Quelle’ ist, wenn zum Beispiel ein Gedanke erscheint. Warum? Eben weil Klarheit, Wissen, und das was erscheint, im natürlichen Zustand nicht irgendwie künstlich dissoziierbar ist.

Dieses Wissen ist Klarheit und was erscheint ist wiederum genau das. Doch dieser Punkt lässt sich nur über die Praxis nachvollziehen- hier sind klare Grenzen des Erklärbaren gesetzt. Im natürlichen Zustand spielen solche Aufteilungen keine Rolle, atta keine Rolle, anatta keine Rolle, ein Subjekt keine Rolle, ein Objekt keine Rolle, Einheit keine Rolle, Vielheit keine Rolle, Angst keine Rolle, Hoffnung keine Rolle, wer bin ich, wer war ich, werde ich sein, was bleibt wenn ich nicht bin- all das spielt keine Rolle. Es spielt keine Rolle, weil all das auf dem Glauben an ein ‘Selbst’- also Nichtwissen gründet. Wie sollte all das in Anbetracht der nicht-inhärenten Klarheit dann noch eine Rolle spielen? Doch an all dem ist nichts irgendwie ‘mystisches’. Es ist kein ‘Geisteszustand’, nur etwas grundlegend Simples. Darin liegt die Schwierigkeit. Und dafür ist Praxis da.

Der Hishiryō-Nießanfall im ersten Teil dieses Films war durchaus berechtigt.

accinca:

lagerregaL:

Was allerdings eine Binsenweisheit ist denn wenn kein Sehen zustande kommt gibt es natürlich auch keinen der sieht.

So war das aber nicht zu verstehen.
Obwohl Sehen zustande kommt gibt es keinen der sieht war gemeint.
Wie bei manchen neuen Autos wo das Auto fährt aber keine Fahrer vorhanden ist.
Wer bei einem solchen Auto achtsam die Ursachen sieht (warum es ohne Fahrer fahren kann)
der erkennt natürlich ganz klar, da auf Grund der Bedingungen für das Fahren dieses
Autos auch gar kein Fahrer notwendig ist, eben weil es ganz automatisch fährt. Wer es
aber nicht kennt und nicht sieht (unachtsam), der glaubt es müsse irgendwo ein Fahrer
versteckt sein der das Auto lenke.

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Schöner Vergleich. Habe aber die Erfahrung gemacht, daß der Begriff 'automatisch' die konkrete Praxis betreffend leicht zur einer 'Dissoziation' führt. Dabei bin ich auf der einen Seite, und auf der anderen Seite das was 'automatisch' erscheint. 'Automatisch' erscheint es also nur aufgrund avijjā und 'Ergreifen'.

Zitat

Der Hishiryō-Nießanfall im ersten Teil dieses Films war durchaus berechtigt.

Ein weiterer Beweis, daß alles was du mir unterstellst nur hausgemacht ist, und vor der eigenen Türe gekehrt werden sollte. Der Ausdruck 'Nießanfall' bezog sich auf Syias witzige Antwort auf Bakram. Da ich sehr lange Zeit im Zen 'zuhause' war (was einige hier ja noch wissen) und das Shobogenzo sowie andere Zen-Schriften - neben konkreter Shikantaza-Praxis - einige Jahre lang eingehend studiert habe, erübrigen sich deine Lehrvorträge und diverse Textfetzen an mich 'dein' Zen betreffend. Und wenn ich Zen kritisiere, ist da ebenfalls recht konkretes Wissen, was ich da kritisiere- und was nicht. Schau lieber, daß aus 'deinem Zazen' und in Folge diverser Vertiefungen, erst mal 'Zazen' wird, Frau Naseweiß.

Zum Glück ist es nicht die formale Zen-Praxis die solchen Irrsinn hervorbringen kann.

Dein Edit betreffend geschehen also noch Zeichen und Wunder. So kann ich heute beruhigt schlafen ;). Zen Modus: off.

accinca:

thigle:

Schöner Vergleich. Habe aber die Erfahrung gemacht, daß der Begriff 'automatisch' die konkrete Praxis betreffend leicht zur einer 'Dissoziation' führt. Dabei bin ich auf der einen Seite, und auf der anderen Seite das was 'automatisch' erscheint. 'Automatisch' erscheint es also nur aufgrund avijjā und 'Ergreifen'.

Es ist mir jetzt in der Tat nicht klar was du in diesem Zusammenhang
unter "automatisch" verstehst. Automatisch bedeutet jedenfalls keineswegs
"ursachenlos". Wenn der Wasserfall den Felsen "automatisch" herunterfallt
sobald er die Kannte erreicht hat, bedeutet das auch nicht ursachenlos.

Auch die Erscheinung eines Wasserfalls ist nur: "die einzige Welt von der du reden kannst, als in den fünf Khandhas enthalten eine virtuelle Welt, auch wenn es schwerfällt das zu verstehen." Man kann schon so praktizieren, daß alles was erscheint 'ohne mein Zutun' (in Folge/bedingt) "ganz automatisch" erscheint. Denken, Sehen, Hören, Fühlen, usw. . So ist dann auch die Praxis: "Ohne mein Zutun" : geschieht alles ganz automatisch." Das ist jedoch ein Gegenüber-zu : Erscheinungen. Also avijjā und Ergreifen. Da ist also immer noch: "ohne mein Zutun" bzw. "ohne mich". Das ist es ja, was bei dieser dissoziativen Praxis immer "übrig bleibt". Da ist immer noch avijjā und Ergreifen. Wenn da aber kein Gegenpol zu Khandhas ist, wenn Khandhas leer von einem 'Selbst' sind, wenn ebendieses Wissen/Verstehen/Erkennen realisiert ist, dann ist da kein 'wahrnehmendes Erkennen' "aus irgendeinem ‘Gegenüber-heraus’", sondern ganz natürlich mit allem was erscheint 'unmittelbares' nicht-inhärentes Erkennen in Gegensatz zu avijjā. Ohne jegliche Reflektion, ohne jegliches Tun, ohne jegliches ‘darüber nachdenken’, was ja nur aus einem irrigerweise angenommenen 'Gegenüber-heraus' erfolgen kann, ist hier ganz klares nicht-konzeptuelles unmittelbares nicht-inhärentes Erkennen mit allem was erscheint, daß - hier konzeptuell ausgedrückt - alles was erscheint bedingt entstanden und leer von einem "Selbst" ist. In Anbetracht dessen, spielt diese 'Automatik' natürlich keine Rolle, weil auch diese 'Automatik' ebenso wie viele andere Konzepte auf dem Glauben an ein 'Selbst' beruhen und bedingt entstehen. In diesem Fall nennt sich dieser Glaube an ein Selbst wohl: "ohne mich".

accinca:

Naja, diese Automatik der Khandhas wird ja meist nicht erkannt und genau deswegen
wird ja auch von einem Selbst ausgegangen welches dahinter stehen müsse.

Meinte damit, 'in Anbetracht des nicht-inhärenten Erkennens' spielt 'Automatik' keine Rolle. 'Ohne mich' : fährt das Auto 'automatisch'. 'Ohne mich' : erscheint alles 'automatisch'. 'Ohne mein Zutun' : erscheint alles 'automatisch'. Dieses Konzept 'entsteht also bedingt auf Grundlage des Glaubens an sein 'Selbst' - das ist es, was gesehen wird. Diese 'Automatik' auf die konkreten Praxis angewandt ist noch 'künstliche Dissoziation', ist noch avijjā, also nicht ein 'nicht-inhärentes Erkennen'. Wer war ich, wer bin ich, wer werde ich sein, was bleibt wenn ich nicht bin, was bleibt ohne mein Zutun- all diese Fragen sind 'Theorienfesseln' und gründen auf dem Glauben an ein 'Selbst'. In Anbetracht des nicht-inhärenten Erkennens spielen all diese Fragen naturgemäß keine Rolle, da klar ist worauf sie sich bedingt entstanden gründen und wohin sie führen.

accina:

Genau genommen gibt es natürlich kein "Gegenüber dem Dasein".
Es gibt eben keinen der das Dasein von außerhalb des Daseins betrachten kann. Alles Beobachten
ist im Dasein integriert.

Genau, darum ist es ja auch möglich, daß wahrnehmendes Erkennen im Laufe der Zeit in nicht-inhärentes Erkennen umschlägt. Satipatthana ist der der Beweis, daß es möglich ist.

thigle:

Da ich sehr lange Zeit im Zen 'zuhause' war (was einige hier ja noch wissen) und das Shobogenzo sowie andere Zen-Schriften - neben konkreter Shikantaza-Praxis - einige Jahre lang eingehend studiert habe, ... ist da ebenfalls recht konkretes Wissen, was ich da kritisiere- und was nicht.

War das jetzt vor oder nach Deiner Teilnahme an Diskussionen des Wiener Kreises im Zeitraum von 1922-1936

Geronimo:

Was ich mich wirklich frage, lieber thigle, wie kannst du solche durchaus fundierten Beiträge schreiben, aber es gleichzeitig auch so deutlich an Güte, Mitleid, Mitfreude und Gleichmut gegenüber bestimmten Wesen ermangeln lassen? Wenn die Praxis nicht zur Güte gegenüber allen Wesen führt, dann ist sie nicht vollständig.

Eventuell ist deine Wahrnehmung was mich betrifft etwas verzerrt. Ausserdem geht es hier nicht um mich, also wär's ganz recht, wenn man beim 'fundierten' bleiben könnte und sich jeder an die eigene Nase fasst.

bel:

thigle:

Da ich sehr lange Zeit im Zen 'zuhause' war (was einige hier ja noch wissen) und das Shobogenzo sowie andere Zen-Schriften - neben konkreter Shikantaza-Praxis - einige Jahre lang eingehend studiert habe, ... ist da ebenfalls recht konkretes Wissen, was ich da kritisiere- und was nicht.

War das jetzt vor oder nach Deiner Teilnahme an Diskussionen des Wiener Kreises im Zeitraum von 1922-1936

Den Wiener Kreis gibt es natürlich immer noch .

thigle:

bel:

War das jetzt vor oder nach Deiner Teilnahme an Diskussionen des Wiener Kreises im Zeitraum von 1922-1936

Den Wiener Kreis gibt es natürlich immer noch .

Mitnichten! Du bist einfach nur ein Spinner und Möchtegern:

Da steht:

Zitat

Das internationale Institut Wiener Kreis, ein im Oktober 1991 gegründeter gemeinnütziger, ... Verein, bezweckt sowohl die bislang vernachlässigte Dokumentation und und Weiterentwicklung von Werk und Wirkung des Wiener Kreises ....
http://www.univie.ac.at/ivc/institut/index.htm

Auf gut deutsch, eine völlig andere Einrichtung, auch keine, die in historischer Nachfolge zum Wiener Kreis steht.
Und "Ordentliches Mitglied" kann jeder werden, der 30 Euro über die Theke schiebt.

Und du augenscheinlich ein Neidhammel. Das ist der 'Wiener Kreis' von dem damals die Rede war, als ich mein Verhältnis zu dieser Denke in einem anderen Beitrag ausgeführt habe. In Anbetracht all der Vorträge und Arbeiten ist er durchaus eine Nachfolge, wenngleich der Glanz alter Zeiten naturgemäß verblasst ist und sich heutzutage nur noch darin gesonnt wird. Und natürlich kann jeder ordentliches Mitglied werden. Ich wurde damals Mitglied als Student. Und habe jetzt keinerlei Verhältnis und Interesse mehr dazu. Und habe auch keine Ahnung, was dieser Angriff soll. Wie kann denn er kleine thigle all das was er da schreibt nur wissen- das kann ja gar nicht sein, also muss er ein Halsabschneider sein. Aber dieses Verhalten ist all-bekannt. Nochmal: Lasst diese Projektionen und fasst euch an die eigene Nase.