"Pali-Wörterbücher", die Übersetzungsnot

Ich greife das mal hier auf was Matthias dort http://www.buddhaland.de/viewt…&t=11274&start=30#p209123
geschrieben hat

Matthias65:

Meine kurze Nachfrage bezog sich darauf, dass ich darum bat, Begriffe auf Pali genauer zu erklären. Diese Palibegriffe werden immer wieder auch im Anfängerbereich selbstverständlich benutzt, was ich nicht so sinnvoll finde. Es sei denn 1. man erklärt die Begriffe (mit eigenen Formulierungen) und stellt nicht irgendwelche "virtuelle" Wörterbücher hier ein, 2.die dann auch noch falsche Übersetzungen liefern.

@ Rufus, ich finde es schon wichtig zu wissen, worüber geredet wird.

1. Eigene Worte sind meist mit eigenem Erkenntnisstand belegt. Und der muss nicht immer "fortgeschritten" sein. Dazu kommt noch, dass regional manche Worte anders belegt sind, bzw, das Empfinden für dieses Wort anders ist, einen anderen "Geschmack" hat.

2. Was heißt falsche Übersetzung? Man siehe wann dies übersetzt wurde, welche Sprache damals zugrunde lag und in wie weit die Forschung dahingehend fortgeschritten war.

Auch lassen sich manche Paliworte nicht so eins zu eins ins deutsche übersetzen. Das gibt unsere Sprache einfach nicht her. Man kann sich nur über Worte annähern. Das meiste wird dann durch die Praxis klar. Folgt man nämlich dem Edlen Achtfachen Pfad kann man zu dem selben Ergebnis wie der Buddha kommen.

Und wenn man z.B. achtsam "Mitgefühl" und "Mitleid" bei sich selber beobachtet, erkennt man sehr schnell den Unterschied und wenn man sich dann noch die anderen Brahmavihāra anschaut, wird die Sache schnell rund.

Aber wie gesagt, man beachte wann wurde was übersetzt.

Nehmen wir auch mal als Beispiel das Wort dukkha. Ist hier schon oft diskutiert worden. So eins zu eins mit "Leiden" ist es nicht zu übersetzen.

Auch können nicht wegen 1 oder 2 Worte, die man heute vielleicht anders übersetzt ganze Bücher als falsch abgetan werden.
Natürlich wäre es angenehm, wenn man immer Bücher hätte, die auf dem aktuellen wissenschaftlichen und sprachlichen Stand sind.
Dafür fehlen ganz einfach fähige Menschen, die auch die Zeit dafür gegeben bekommen in Deutschland. Sprich es scheitert am Dana und die Einsicht zur Notwendigkeit, dass gefördert werden muss. Denn Bücher übersetzt man nicht mal so nach Feierabend oder am Wochenende. Auch das Wissen und die Fähigkeit erlangt man nicht in der Betriebsamkeit des Hauslebens.

By the way:
Das Buddhistisches Wörterbuch vom ehrwürdigen Nyanatiloka gehört mit zu den Grundlagenwerken in deutscher Sprache, was die Übersetzung Pali-Deutsch angeht. Daneben gibt es noch das Wörterbuch von Klaus Mylius und "Siebzig Schlüsselbegriffe des Pali-Buddhismus" von Hans W. Schumann.

()

Sukha:

Und wenn man z.B. achtsam "Mitgefühl" und "Mitleid" bei sich selber beobachtet, erkennt man sehr schnell den Unterschied und wenn man sich dann noch die anderen Brahmavihāra anschaut, wird die Sache schnell rund.

Brahmavihāra ? Ist es das was die "Tibeter" unter den "4 Unermäßlichkeiten" verstehen (also: Mitgefühl, liebende Güte, Mitfreude, Gleichmut) ?

accinca:

Ganz abgesehen davon, das der Buddha lehrte, das die Wesen deswegen
am Leiden anhangen, weil sie sich am Elend erfreuen.

Matthias65:

Brahmavihāra ? Ist es das was die "Tibeter" unter den "4 Unermäßlichkeiten" verstehen (also: Mitgefühl, liebende Güte, Mitfreude, Gleichmut) ?

Ja

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Sukha:

Ich schreibe hier dukkha, da dukkha nicht 1 zu 1 mit "leiden" (wie Du ja weißt Onda) übersetzt werden kann.Und in den 4 edlen Wahrheiten geht es um dukkha.Die (seltene) menschliche Existenz besteht nicht nur aus Leiden. Es gibt auch Momente die leidfrei sind und in denen man die Geistesruhe finden kann, um sich überhaupt mit dem Dhamma zu beschäftigen. Deswegen ist eine menschliche Existenz so wertvoll.

Wenn Dukha nicht mit Leiden übesetzt wird, wie wäre dann die richtige Übersetzung ?
Im tibet. Buddhismus spricht man von den 3 Arten des Leidens, welche das wieder waren ???

Matthias65:

Sukha:

Ich schreibe hier dukkha, da dukkha nicht 1 zu 1 mit "leiden" (wie Du ja weißt Onda) übersetzt werden kann.Und in den 4 edlen Wahrheiten geht es um dukkha.Die (seltene) menschliche Existenz besteht nicht nur aus Leiden. Es gibt auch Momente die leidfrei sind und in denen man die Geistesruhe finden kann, um sich überhaupt mit dem Dhamma zu beschäftigen. Deswegen ist eine menschliche Existenz so wertvoll.

Wenn Dukha nicht mit Leiden übesetzt wird, wie wäre dann die richtige Übersetzung ?

ich find "leiden" ganz ok - vielleicht noch: "ständig unbefriedigt sein", daher von seiner Gier getrieben, dieser ausgeliefert zu sein, also erleidend, unfrei.
Ethymologisch: getrennt sein (sich selbst aus dem Gang der Welt herausnehmend)
Irgendjemand hat auch hier mal "unrund laufend" gepostet - das muß in irgendeinem Wörterbuch stehen, keine Ahnung, wie die darauf gekommen sind -ich kanns nicht nachvollziehen.

sarvamitra:

Ein aufschlußreicher Kommentar zur Bedeutung von dukkha findet sich bei Analayo "der direkte Weg" S 271-273.
"...daß dukkha als Eigenschaft aller bedingten Phänomene nicht unbedingt als Leiden erlebt werden muß- denn zum Leiden braucht es jemanden, der ausreichend anhaftet, um zu leiden.

Bin entsetzt, was für ein Müll - aber vielleicht liegts ja auch an der Übersetzung

sarvamitra:

bel:

Dann ist Analayo in deutscher Übersetzung Müll??

Dieses Zitat ist Müll, was im engl. Original steht, kann ich nicht sagen.

sarvamitra:

Soweit ichs verstanden hab von Sanskrit kha, heißt auch Achsloch, und duh für Schlechtheit. Meint: Radachse die in Bezug auf ihr Achsloch verrutscht ist.

ah, ok - aber "kha" kommt von ākāsa (Weltall), Achsloch davon abgeleitet aber "du°" ist ursprünglich "zwei" (eines und noch ein anderes)

sarvamitra:

bel:

Den ganzen Text abzuschreiben war mir jetzt zu aufwendig. Wems nicht paßt, der kanns ja nachlesen auf Seite 273 oben.
Danke für die freundliche Einstufung meines bescheidenen Beitrags als Müll.
Thema erledigt.

Hab ich was von Dir geschrieben?
Ich will aber gern noch ne kurze Begründung liefern:
1.
dukkha ist natürlich keine Eigenschaft, sondern ein Merkmal.
2.
Das was wir erleben, genau das sind die Phänomene und v.v., es gibt kein Erleben außerhalb der Phänomene, wie auch keine Phänomene außerhalb des Erlebens.
3.
Es braucht natürlich keinen der "ausreichend" (was soll das sein?) anhaftet, es braucht nur Anhaften - und schon das klitzekleinste ist ausreichend.
4.
Auch im Deutschen ist "Leiden" nicht identisch mit "Schmerz" - was wohl Analayo glaubt voraussetzen zu müssen.

Mal in ein Wörterbuch geschaut:

http://www.dwds.de/?qu=Leiden&submit_button=Suche&view=1

mukti:

Falls man es irgendwann in den Stromeintritt schafft, ist es sogar unmöglich aufzuhören

Hallo mukti, "Stromeintritt" ist auch wieder so ein Begriff mit dem ich leider nicht viel anfangen kann (der Begriff kommt aus dem Palikanon, oder ?).
Kannst Du für Laien erklären was er bedeutet ?

Matthias65:

mukti:

Falls man es irgendwann in den Stromeintritt schafft, ist es sogar unmöglich aufzuhören

Hallo mukti, "Stromeintritt" ist auch wieder so ein Begriff mit dem ich leider nicht viel anfangen kann (der Begriff kommt aus dem Palikanon, oder ?).
Kannst Du für Laien erklären was er bedeutet ?

Wieso kannst Du damit nichts anfangen, lieber Matthias? Wenn Du an einem Ufer stehst und willst auf die andere Seite, so musst Du doch wohl über den Strom rüberkommen, entweder mit einem Floß (was auch ein Beispiel Buddhas war) oder zu Fuß und schwimmend. Das heißt doch wohl, dass Du da gewissen Gefahren ausgesetzt bist und Dich diesen stellen musst, wenn Du nicht untergehen oder abtreiben willst. Somit ist jemand, der entsprechend weiter im Strom Richtung anderes Ufer vorangekommen ist und nicht nur den Zeh eintaucht, ein Stromeingetretener, denn weiterschwimmen oder wieder zurück, beides birgt Gefahren. So schwimmt ein Stromeingetretener immer weiter, er sieht sogar schon das andere Ufer, er hat immer mehr Mut und Kraft durchzuhalten. Ein Zögerlicher jedoch wird möglicherweise durch seine Ängste und Beeinflussungen seines noch nicht gereiften Geistes zur Umkehr gezwungen oder immer schwächer und absacken, also verloren gehen.
Insofern ist ein Stromeingetretener einer, der genug inneren Halt und genug Kraft angesammelt hat, um die Strecke zu durchqueren. Desto näher das Ufer kommt, desto kräftiger werden seine Züge. Wie im richtigen Leben
Monika

accinca:

Matthias65:

Hallo mukti, "Stromeintritt" ist auch wieder so ein Begriff mit dem ich leider nicht viel anfangen kann (der Begriff kommt aus dem Palikanon, oder ?).
Kannst Du für Laien erklären was er bedeutet ?

Der Begriff ist vom Buddha. (sotāpanna)

Und was bedeutet er ?