Definition von anatta

bel:

Zitat

"Vimuttasmim vimuttamiti" (Die Befreiung ist im Befreiten)

M121

Zitat

"Zeigen will ich euch, ihr Mönche:
...
das Unverwelkliche, (ajajjara)
das Bleibende, (dhuva)
das Unauflösliche, (apalokita)

Und, weist Du auch, was das bedeutet?

Alles anzeigen

Das ging zwar an Elliot, aber vollständig heißt der Standardsatz etwa:

Nibbindam virajjati. Viràgà vimuccati. Vimuttasmim vimuttamiti ~nànam hoti.

Desillusioniert wird er leidenschaftslos. Durch Leidenschaftslosigkeit wird er vollständig befreit. Mit vollständiger Befreiung ist da das Wissen, 'Vollständig befreit'.

Die obige Übersetzung "Befreiung ist im Befreiten" hat hingegen den Nachteil, dass man irrtümlicherweise annimmt, es gäbe kein Nibbana außerhalb des Arahants.

Wie kann Nibbana "im (Geist/Körper des) Befreiten" sein, wenn zB MN 115 es eindeutig als unkonditioniert/ungestaltete (asankhata) bezeichnet?

Grüße

nibbuti:

Die obige Übersetzung "Befreiung ist im Befreiten" hat hingegen den Nachteil, dass man irrtümlicherweise annimmt, es gäbe kein Nibbana außerhalb des Arahants.

Und diese Behauptung hat den Nachteil, das man irrtümlicherweise annimmt,
es gäbe ein Nibbana außerhalb eines Arahats und innerhalb eines Arahats.
Ich will dir was sage, du kannst es drehen und wenden wie du es immer willst,
jemand der es nicht verstehen kann/will, der wird es immer falsch verstehen können,
wie immer du es auch formulierst. Mißverstehen kann man immer alles. Wenn man
hier eins lernen kann, dann das.

bel:

nibbuti:

Das ging zwar an Elliot, aber vollständig heißt der Standardsatz etwa:

Nibbindam virajjati. Viràgà vimuccati. Vimuttasmim vimuttamiti ~nànam hoti.

Desillusioniert wird er leidenschaftslos. Durch Leidenschaftslosigkeit wird er vollständig befreit. Mit vollständiger Befreiung ist da das Wissen, 'Vollständig befreit'.

Die obige Übersetzung "Befreiung ist im Befreiten" hat hingegen den Nachteil, dass man irrtümlicherweise annimmt, es gäbe kein Nibbana außerhalb des Arahants.

Alles anzeigen

Gibts ja auch nicht - wo soll das denn sein?
Den Satz noch einmal auseinanderklamüsert:
vimuttasmiṃ (im Befreiten), ist der Lokativ von vimutta, gibt also den Ort, die Zeit oder sonstige Umstände an, unter denen die Handlung (vimutta) stattfindet.
Die Übersetzung, die Du oben zitierst, ist vollkommen ausgedacht.

Alles anzeigen

Nicht vollkommen ausgedacht, das ist ein Standardsatz in den Suttas.

Mara liegt im Detail.

Grüße

bel:

nibbuti:

Nicht vollkommen ausgedacht, das ist ein Standardsatz in den Suttas.

Es kann sich doch nur um eine spezielle Übersetzung handeln, der Satz heißt "Vimuttasmim vimuttamiti ..." und genau das hab ich übersetzt - ich glaub, Neumann auch o.ä.

Es wäre besser, wenn du, anstatt dich auf die Übersetzung zweier Worte zu fixieren, die oben an dich gerichtete Frage beantwortest.

Grüße

bel:

Ich fixiere mich nicht, ich versuche einfach beim Text zu bleiben. Wenn Du die weitere Frage meinst, daß Nibbana "unkonditioniert/ungestaltet (asankhata)" ist? Kein Problem, steht ja auch so in M121: es ist ja nicht, wie alles andere, aus Abneigung, Bevorzugung und Ignoranz zusammengesetzt - und das ist schon alles.

Ignoranz in Hinsicht auf was, bel?

Und was genau meinst du hier mit 'alles andere', das aus Abneigung, Bevorzung und Ignoranz zusammengesetzt sei?

nibbuti:

Wie kann Nibbana "im (Geist/Körper des) Befreiten" sein, wenn zB MN 115 es eindeutig als unkonditioniert/ungestaltete (asankhata) bezeichnet?

Eben. Das ist wohl wieder einer von bels Versuchen, seine Madhyamaka-Philosphie irgendwie mit dem in Einklang zu bringen, was im Palikanon steht. Natürlich ist Befreiung eine Eigenschaft des Befreiten:

Zitat

"Wenn er sich an viele frühere Leben erinnert, mit ihren Aspekten und Besonderheiten, dann ist das sein wahres Wissen. Wenn er mit dem Himmlischen Auge, das geläutert und dem menschlichen überlegen ist, die Wesen sterben und wiedererscheinen sieht, niedrige und hohe, schöne und häßliche, in Glück und Elend, und er versteht, wie die Wesen ihren Handlungen gemäß weiterwandern, dann ist das sein wahres Wissen. Wenn er hier und jetzt durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft, in die Herzensbefreiung, die Befreiung durch Weisheit, die mit der Vernichtung der Triebe triebfrei ist, eintritt und darin verweilt, dann ist das sein wahres Wissen." (MN 53)

Was natürlich nicht nachvollziehbar ist, wenn man dem Es-gibt-gar-kein-"sein"-Dogma verfallen ist. Und mit Nibbana hat das auch nur bedingt zu tun, NIbbana liegt natürlich nicht im Befreiten:

Zitat

"Ich verstehe Nibbāna und den Pfad und Weg, der zu Nibbāna führt. Und ich verstehe auch, wie jemand, der diesen Weg betreten hat, hier und jetzt in die Herzensbefreiung, die Befreiung durch Weisheit, die mit der Vernichtung der Triebe triebfrei ist, eintreten und darin verweilen wird." (MN 12)

Viele Grüße
Elliot

Onda:

IRONIE
Weißt du, bel: bei deiner PK-Lektüre handelt es sich eben um eine Lesart. Du deutelst in den PK hinein, was dir in den Kram passt. Die aber mit dem göttlichen Auge lesen, die haben keine Lesart. Denen erschließt sich der Sinn unmittelbar. In dem Fall der Direktversteher handelt es sich auch nicht um eine Rezeption im herkömmlichen Sinne. Das ist unmitelbar vertstehende Lektüre außerhalb eines Bedingungsgefüges. Onda IRONIE

Das heißt nicht göttlichen Auge sondern Wahrheitsauge.
dhammacakkhum = das Auge für die Lehre, the vision of the Dhamma,

"Hat er die Lehre gehört behält er sie.
Hat er die Sätze behalten betrachtet er den Inhalt.
Hat er den Inhalt betrachtet gewähren ihm die Sätze Einsicht.
Indem ihm die Sätze Einsicht gewähren billigt er sie.
Indem er sie billigt lässt er sie gelten.
Hat er sie gelten lassen wägt er ab.
Hat er abgewogen arbeitet er.
Und weil er innig arbeitet verwirklicht er eben leibhaftig die höchste Wahrheit, und weise durchbohrend erschaut er sie. "

"nun hat aber, ihr Mönche, jenes Hören der Lehre gefehlt,
nun hat aber, ihr Mönche, jenes Behalten der Sätze gefehlt,
nun hat aber, ihr Mönche, jenes Betrachten des Inhalts gefehlt,
nun hat aber, ihr Mönche, jenes Einsichtgewähren der Sätze gefehlt,
nun hat aber, ihr Mönche, jene Billigung gefehlt,
nun hat aber, ihr Mönche, jenes Geltenlassen gefehlt,
nun hat aber, ihr Mönche, jenes Abwägen gefehlt,
nun hat aber, ihr Mönche, jenes Arbeiten gefehlt:
in Irre wandelt ihr, Mönche, auf falscher Fährte wandelt ihr, Mönche. " (M 70)

Aber die Ironie kannst du dir sparen, steht dir nämlich nicht zu.

Onda:

accinca:

Aber die Ironie kannst du dir sparen, steht dir nämlich nicht zu.

Aber dir steht es zu, mir die Ironie zu untersagen.
Wahrscheinlich ein Privileg derer, die mit dem Wahrheitsauge ausgestattet sind...
Onda

Untersagt haben ich gar nichts, aber was dir von der Sache hier nicht zukommt
das merke ich schon. Mir ist schon klar, das dir der Buddha und seine überlieferte
Lehre nicht paßt.

Mod

Bitte sachlich bleiben !

Ich wurde gebeten, darzustellen, warum ich nur auf die Idee komme, bel könnte versuchen, den Inhalt des Palikanons so zu verdrehen, dass er besser zu der von ihm vertretenen Madhyamaka-Philosohie passt. Ich erlaube mir, dazu aus Wikipedia zu zitieren:

Zitat

Madhyamaka (Sanskrit, m., मघ्यमक, madhyamaka, »Mittlerer Weg« zwischen Bejahung und Verneinung) ist die Bezeichnung einer Philosophenschule des Mahayana-Buddhismus. Sie ist eine Gründung des indischen Philosophen Nagarjuna, der im 2. Jahrhundert lebte. (http://de.wikipedia.org/wiki/Madhyamaka)

... Ausgehend von dieser Feststellung, treibt Nāgārjuna seine Argumentation noch einen Schritt weiter nach vorn und beschreibt in einem Vers, der zu den meistzitierten Sätzen der Mūlamadkyamakakārikā zählt, die Ununterscheidbarkeit von Samsara und Nirvana auf dem Gipfel der Erkenntnis (prajñā):

Es gibt nichts, was den Samsara vom Nirvana, und das Nirvana vom Samsara unterscheidet. Die Grenze des Nirvana ist zugleich die Grenze des Samsara. Zwischen diesen beiden wird auch nicht der feinste Unterschied gefunden.[7]

na saṃsārasya nirvāṇāt kiṃcid asti viśeṣaṇam | na nirvāṇasya saṃsārāt kiṃcid asti viśeṣaṇam || nirvāṇasya ca yā koṭiḥ koṭiḥ saṃsaraṇasya ca | na tayor antaraṃ kiṃcit susūkṣmam api vidyate || (MMK 25.19-20) (http://de.wikipedia.org/wiki/Nagarjuna)

Alles anzeigen

Das steht natürlich in explizitem Gegensatz zu dem, was im Palikanon zum Verhältnis von Samsara zu Nibbana gesagt wird:

Zitat

Nach diesen Worten sagte der Wanderasket Māgandiya zum Erhabenen: "Es ist wunderbar, Meister Gotama, es ist erstaunlich, wie gut jenes von Meister Gotama ausgedrückt worden ist:

'Das größte Gut ist die Gesundheit,Nibbāna ist das größte Glück.'

Auch wir haben dies schon von früheren Wanderasketen in der Tradition der Lehrer gehört, und wir stimmen dem zu, Meister Gotama."

"Aber, Māgandiya, wenn du jenes von früheren Wanderasketen in der Tradition der Lehrer gehört hast, was ist jene Gesundheit, was ist jenes Nibbāna?"

Nach diesen Worten, rieb der Wanderasket Māgandiya seine Glieder und sagte: "Dies ist jene Gesundheit, Meister Gotama, dies ist jenes Nibbāna; denn jetzt bin ich gesund und glücklich und nichts bereitet mir Leid [2]."

"Māgandiya, angenommen, es gäbe einen blind geborenen Mann, der dunkle und helle Formen nicht sehen könnte, der blaue, gelbe, rote oder rosa Formen nicht sehen könnte, der Ebenes und Unebenes nicht sehen könnte, der die Sterne oder Sonne und Mond nicht sehen könnte. Er könnte einen Mann mit gutem Augenlicht sagen hören: 'Meine Herren, gut ist in der Tat ein weißes Tuch, hübsch, fleckenlos und sauber!' und er würde sich auf die Suche nach einem weißen Tuch machen. Dann würde ihn ein Mann mit einem schmutzigen, besudelten Kleidungsstück so betrügen: 'Guter Mann, hier ist ein weißes Tuch für dich, hübsch, fleckenlos und sauber.' Und er würde es annehmen und anziehen, und weil er damit zufrieden wäre, würde er solche Worte der Zufriedenheit äußern: 'Meine Herren, gut ist in der Tat ein weißes Tuch, hübsch, fleckenlos und sauber!' Was meinst du, Māgandiya? Als jener blind geborene Mann jenes schmutzige, besudelte Kleidungsstück annahm, es anzog, und, weil er damit zufrieden war, solche Worte der Zufriedenheit äußerte: 'Meine Herren, gut ist in der Tat ein weißes Tuch, hübsch, fleckenlos und sauber!' - handelte er so, weil er wußte und sah, oder aus Vertrauen in den Mann mit dem guten Augenlicht?"

"Ehrwürdiger Herr, er würde so gehandelt haben, ohne zu wissen und zu sehen, aus Vertrauen in den Mann mit dem guten Augenlicht."

"Ebenso, Māgandiya, sind die Wanderasketen anderer Sekten blind und ohne Schauung. Sie kennen Gesundheit nicht, sie sehen Nibbāna nicht, und doch äußern sie dieses Gedicht so:

'Das größte Gut ist die Gesundheit,Nibbāna ist das größte Glück.'

Dieses Gedicht wurde von den früheren Verwirklichten, vollständig Erleuchteten so geäußert:

"Das größte Gut ist die Gesundheit,Nibbāna ist das größte Glück,Der beste Pfad ist der Achtfache,Der sicher zum Todlosen führt."

Jetzt ist es allmählich unter Weltlingen geläufig geworden. Und obwohl dieser Körper, Māgandiya, eine Krankheit, ein Geschwür, ein Stachel, ein Unglück, ein Leid ist, sagst du in Bezug auf diesen Körper: 'Dies ist jene Gesundheit, Meister Gotama, dies ist jenes Nibbāna.' Du besitzt nicht jene edle Schauung, Māgandiya, mit deren Hilfe du Gesundheit kennen und Nibbāna sehen könntest." (MN 75)

Alles anzeigen

Viele Grüße
Elliot

Mal ne Frage, und ich mein das nicht überheblich:

Merk ihr eigentlich, daß ihr ins gleiche Fahrwasser geratet wie im deswegen geschlossenen Thread "Wiedergeburt"?

Sarvamitra, mit Bedenken