Form ist Leere und Leere ist Form!?

There are 104 replies in this Thread. The last Post () by Peeter.

  • @ Aiko


    Aber Nirvana ist ja kein nihil sondern ich bleibe dabei Nondualität.


    Und ja Nondualität beinhaltet Dualität sie steht nur für "Eines ohne ein Zweites (und folgendes Wort ist besonders wichtig) neben sich"


    Das macht sie kontrastlos aber nicht inhaltslos!


    Sie ist mehr als das was sich uns zeigt mehr als alles zusammen (als Gegensätze und Vielheit) was sich uns zeigt eben damit auch mehr als die Summe der Teile.


    Und so verliert sich auch die Furcht vor einer Leere die keine nihilistische Leere ist sondern im Gegenteil Fülle bedeutet.

  • 1.


    Damals war nicht das Nichtsein, noch das Sein,
    Kein Luftraum war, kein Himmel drüber her. –
    Wer hielt in Hut die Welt, wer schloss sie ein?
    Wo war der tiefe Abgrund, wo das Meer?


    2.


    Nicht Tod war damals, noch Unsterblichkeit,
    Nicht war die Nacht, der Tag nicht offenbar. –
    Es hauchte windlos in Ursprünglichkeit
    Das Eine, außer dem kein andres war.


    ...


    6.


    Doch, wem ist auszuforschen es gelungen,
    Wer hat, woher die Schöpfung stammt, vernommen?
    Die Götter sind diesseits von ihr entsprungen!
    Wer sagt es also, wo sie hergekommen? -


    7.


    Er, der die Schöpfung hat hervorgebracht,
    Der auf sie schaut im höchsten Himmelslicht,
    Der sie gemacht hat oder nicht gemacht,
    Der weiß es! - oder weiß auch er es nicht?


    (Rigveda X 12 1)


  • wer hat den furcht vor Leere? Nur derjenige, der Leere mit "nihil" gleichsetzt - aber es gibt ja nicht Nichts, sondern Etwas. In dieser Angst steckt der Vernichtungsglaube, der dann durch einen Gott - beruhigt wird. Also durch einen All-glaube. Wen das tröstet - schön. Aber das ist nicht das, was mit dem Herz-Sutra ausgesagt ist.
    Es ist also bei dir nur ein gesteigerter Persönlichkeitsglaube - ein Rückfall in die Veden. Schöne lyrische Texte - kennen wir aus der Bibel und anderen Schriften. Das ist aber nur Sekundärliteratur.

  • Quote from vimokkha
    Quote

    Deshimaru ist nun grade keine Empfehlung, was die Deutung anbetrifft.


    Wie du lesen konntest sehe ich das völlig anders . So hat jeder seinen Senf dazugegeben .


    Ich kann lesen, was Deshimaru in dem besagten Hannyo Shingyo schreibt:


    Quote

    S. 81
    Die fünf Skandhas (Empfindungen, Wahrnehmungen, geistige vorstellungen, Wollen, Bewusstsein) sind kû, und kû unterscheidet sich nicht von ihnen. Diese fünf Seinselemente und ihre Verbindung stellen Körper und Geist, also das Ich, dar.
    In shô chû hen oder kû siku ze shiki wird kû zum Ego. Die kosmische Urkraft tritt in das Ego ein,das seinerseits durch Befruchtung aus dem Kosmos hervorgeht; Gott selbst tritt in das Ego.
    Mit dem Tode wird das Ego kû, kosmische Urkraft; das Ego kehrt in den Kosmos zurück.


    Ein echtes Geschwätz - gemischt aus christlichen Versatzstücken, buddhistischem und noch sonstigem Beiwerk.

  • Quote from vimokkha

    Ein paar Sätze rauszusuchen, wo er etwas unbeholfen versucht hat sich einem katholischen Publikum verständlich zu machen
    besagt nur etwas über Deine Vorlieben und Abneigungen .


    MFG !


    Das sind Sätze aus dem zentralen Kapitel - in dem er ausschweifend "Form ist Leere und Leere ist Form" erklärt.


    舍利子。色不異空。空不異色。色即是空。空即是色。受想行識亦復如是。
    shari-shi. shiki fu i kū. kū fu i shiki. shiki soku ze kū. kū soku ze shiki. ju-sō-gyō-shiki yaku bu nyo ze.


    „Oh, Meister Shari, Form ist nicht verschie­den von Leere, Leere ist nicht verschie­den von Form. Daher ist Form Leere und Leere ist Form. Ebenso verhält es sich mit Gefühl, Vorstel­lung, Wille und Wahr­nehmung.“


    Seine Auslegung ist hier bereits schwammig - er hat da einen Fehler im Aufzählen, was man auch der schwachen Edition von Kristkeitz zuschreiben kann. Er vermischt aber auch die goun - die 5 skandha mit den 5 Elementen, die im Budo "gorin" heißen - die berühmten fünf Ringe von Musashi, was ja für Deshimaru nicht überrascht. Er hat seine Texte ja letztlich so hingeredet - es sind ja die Aufzeichnungen seiner Kusen - also seiner wörtlichen Rede. Auch das erkennt man. Sie sind von ihm nicht überarbeitet, sondern nur editiert. Aber das ist alles vergangener Kram - 25 Jahre alt - und damals wusste ja kaum einer, wie es wohl wirklich zu verstehen ist. Glücklicherweise gibt es inzwischen genügend "Westler", die die japanische Tradition kennen und die Texte selbst übersetzen können. Und natürlich auch entsprechend auslegen.

  • Quote

    Aber das ist alles vergangener Kram - 25 Jahre alt - und damals wusste ja kaum einer, wie es wohl wirklich zu verstehen ist.


    Es ist umgekehrt, der non-spirituelle Mensch der Neuzeit ( zumal noch der extrem auf Analyse/ergo Kontrolle fixierte angstbesessene Westler ) versteht kaum noch zu


    erkennen & zu durchdringen , "abzuwägen & erforschen " ( ein Erleuchtungsglied und nicht mit wissenschaftlicher Hirnarbeit zu verwechseln ) wie es so schön im PK heißt .


    Das Hannya Shingyo ist zentral ein Mantra . Es beginnt mit Verneinung von bestehender Substanz ( anatta&anicca )und endet mit dem Ansporn zum Nicht-Anhaften als


    Durchbruch im letzten Versenkungsgrad (dukkha-erlösung)


    Es gibt Teile bei Deshimaru, die er vielleicht nicht überarbeitet hat, weite Teile der 218 Seiten sind es aber offensichtlich .


    Und selbstverständlich bestehen die Kandha aus den Elementen . Der Wortstamm ist derselbe .


    Es spricht ja aber nichts dagegen, wenn Du selber einen Kommentar vorschlägst , vielleicht zum Sanskrit oder chinesischen Sutra .


    Die Japaner und Koreaner sind sind ja überhaupt sehr zurückhaltend wenn es darum geht Sutren und alte Kommentare aus den Klöstern rauszurücken .


    Auch darin verhalten sie sich sehr klug und umsichtig .



    Mit freundlichen Grüßen !


    „Oh, Meister Shari, Form ist nicht verschie­den von Leere, Leere ist nicht verschie­den von Form. Daher ist Form Leere und Leere ist Form. Ebenso verhält es sich mit Gefühl, Vorstel­lung, Wille und Wahr­nehmung.“


    Wo du das jetzt her hast, weiß ich nicht, denn ansonsten ist die Zählung korrekt,
    manchmal betont er die Sinnesaspekte ( z.B.Bewusstsein ), manchmal die Formaspekte ( z.b. Denken&Vorstellung ) . Ich denke, das hat sprachtypische Gründe .

  • Quote from vimokkha


    Es gibt Teile bei Deshimaru, die er vielleicht nicht überarbeitet hat, weite Teile der 218 Seiten sind es aber offensichtlich .


    Da ist von ihm nichts überarbeitet - das hat eine Redaktion gemacht, die das auch noch bißchen aufgebauscht hat mit Dogen-Zitaten udgl. , die ja nicht in den Kusen enthalten sind. Da zitiert man ja nicht, sonst hätte man da ja ein Manuskript. Alle Veröffentlichungen Deshimarus sind solche Kusen mit was drum herum und die "Kalligraphien" - .


    Quote


    Und selbstverständlich bestehen die Kandha aus den Elementen . Der Wortstamm ist derselbe .


    Wie bitte? Rupa - besteht auch aus Elementen, aber nur die nicht-abhängige Körperlichkeit no upada-rupa. Upada-rupa hingegen können noch weiter unterteilt werden - aber davon ist in dem Kommentar von Deshimaru nirgends die Rede.


    Außer fünf "go" - das kommt in beiden Ausdrücken vor. Aber die 4 Elemente sind üblicherweise dhatu im pali - und 5 Elemente gibt es in der chinesischen Vorstellung.


    五蘊 - goun - 五輪 - gorin - 五位 go -i - und das geht bei ihm lustig querbeet.


    Quote


    Die Japaner und Koreaner sind sind ja überhaupt sehr zurückhaltend wenn es darum geht Sutren und alte Kommentare aus den Klöstern rauszurücken .


    Die sind alle aufgelistet und frei zugänglich in den buddhistischen Universitäten der Sekten - da verwechselst du das mit den Tibetern. Das einzige Problem ist die Übersetzung.


    Quote


    „Oh, Meister Shari, Form ist nicht verschie­den von Leere, Leere ist nicht verschie­den von Form. Daher ist Form Leere und Leere ist Form. Ebenso verhält es sich mit Gefühl, Vorstel­lung, Wille und Wahr­nehmung.“


    Wo du das jetzt her hast, weiß ich nicht, denn ansonsten ist die Zählung korrekt,
    manchmal betont er die Sinnesaspekte ( z.B.Bewusstsein ), manchmal die Formaspekte ( z.b. Denken&Vorstellung ) . Ich denke, das hat sprachtypische Gründe .


    Das ist der Original-Text. Form ist hier rupa - die Körperlichkeit, die ja offensichtlich ist. Das andere ist Geist - damit heißt das z.B. "Körper-Geist" ist Leere.


    Ich belass das jetzt damit.

  • Das ist doch Keks, Aiko :) . Die Kommentare machen den weitaus größten Teil des Buches aus und die sind schriftlich verfasst worden .
    Und all die "Fehler", die nun so fett auch nicht sind-ich meine das ist das chin./jap. Elementeverständnis . Du verstehst nicht, wie das eine zum anderen passt
    und schließlich zum Sanskrit /Pali . Und schließlich meint "Form" shiki natürlich alle Erscheinungen, alle Phänomene , darum auch der Wechsel . Der Körper hat ja
    solche Elemente und Khanda , das "gefühll,-bewusstlose " Phänomen hat andere Merkmale .


    Aber lassen wir das lieber .
    Da hast du recht . :)

  • Quote from vimokkha

    Die Kommentare machen den weitaus größten Teil des Buches aus und die sind schriftlich verfasst worden .


    Die Kusen werden von Sangha-Mitgliedern protokolliert. Das wird alles gesammelt und dann redaktionell bearbeitet. So hat er eben zu den wichtigen Zen-Sutren Kusen in den Sesshin gegeben und diese sind dann zum Buch bearbeitet worden. Macht fast jeder so.

    Quote


    Und all die "Fehler", die nun so fett auch nicht sind-ich meine das ist das chin./jap. Elementeverständnis .


    Nö - das ist Deshimarus spezielle Oberflächlichkeit und sein Stil alles mögliche zusammen zu packen - ein bißchen davon, ein bißchen hier von. Und weiterhin liegt es auch an der unpräzisen japanischen Sprache, die eben vieles offen lässt.

    Quote


    Du verstehst nicht, wie das eine zum anderen passt und schließlich zum Sanskrit /Pali . Und schließlich meint "Form" shiki natürlich alle Erscheinungen, alle Phänomene , darum auch der Wechsel .


    Du hast keinen blassen Schimmer - 色 - das ist shiki - die japanische Bezeichnung für rupa, sofern es im buddhistischen Text-Zusammenhang steht. Es hat aber auch "Begehren" - d.h Anhaften in seinem Bedeutungsspektrum, also die Übersetzung "Körper" ist da auch zu kurz gegriffen - sondern es beinhaltet eben bereits die "begehrte Körperlichkeit". Genau das, was eben die skandhas ja auch sind - Daseinsgruppen des Anhaftens. Das drückt "shiki" in diesem Kontext aus.

    Quote

    Der Körper hat ja solche Elemente und Khanda , das "gefühll,-bewusstlose " Phänomen hat andere Merkmale .
    Aber lassen wir das lieber .


    Ich würde das an deiner Stelle auch wirklich sein lassen - du reitest dich da immer tiefer rein und stocherst bloß im Nebel deines persönlichen Verstehens.

  • Quote from vimokkha


    der non-spirituelle Mensch der Neuzeit ( zumal noch der extrem auf Analyse/ergo Kontrolle fixierte angstbesessene Westler ) versteht kaum noch zu erkennen & zu durchdringen , "abzuwägen & erforschen " ( ein Erleuchtungsglied und nicht mit wissenschaftlicher Hirnarbeit zu verwechseln ) wie es so schön im PK heißt .


    und sind immer wieder zu sehr fokussiert auf worte,
    statt auf den sinn des geschriebenen.
    die auszulotende und selbst zu erfahrende tiefe.
    die nicht innnerhalb der einzelnen worte zu finden ist.


    Ich werd ihn lesen .. den Deshimaru
    noch liegt das Buch verschweisst
    bei mir
    aber nicht mehr all zu lange


    was ist form
    was ist leere
    bedingtes entstehen
    eines kann nicht ohne das andere


    was hat Aiko gegen persönliches Verstehen, wo es doch die einzelne Person ist, die zu verstehen hat ?



    metta

  • rūpa kalāpa*


    'körperliche Gruppe', bezeichnet eine eine Einheit bildende Verbindung von mehreren körperlichen Eigenschaften.


    So z.B. bildet die sog. tote Materie die einfachste Gruppe, bestehent aus 8 physischen Faktoren, die sog. 'reine Achtergruppe' (suddhatthaka-kalāpa), nämlich:


    &
    Farbe (Sehobjekt): vanna;
    Duft (Riechobjekt): gandha;
    Saft (Schmeckobjekt): rasa;
    Nährstoff: ojā. -


    du vergisst EN-die wechselseitige Abhängigkeit


    du kannst ja alle begiffsgruppen die shiki beeinhalten mal übersetzen, so wie du es verstehst und nicht der olle deshimaru ( vor 25!!! Jahren :) ) .


    aber vergiss in diesem zusammenhang nicht MUJO-die Unbeständigkeit und EN , denn der Text gibt das in seinem Fluß und seiner Transparenz wieder .


    Für mich ist der ganze Text ein Dharani, nicht allein das Mantra .


    MFG ! :)

  • Quote

    Ich würde das an deiner Stelle auch wirklich sein lassen - du reitest dich da immer tiefer rein und stocherst bloß im Nebel deines persönlichen Verstehens.


    Weißt Du, ich hab das schon lange sein lassen .
    Ich mag halt nicht, wenn der Name Deshimaru verunglimpft wird
    und das Herzsutra mit Rumgeschwurbel .


    Soll jeder selber zu sehen .

    Westliche Soto-Leute nehmen sich
    alles mögliche heraus . Sie halten sich für schlauer als die
    Altvorderen und sie lassen spirituelle&meditative Tiefe vermissen ;
    so gehen sie gern auch an Texte ran : sie suchen nach "Fehlern" , sezieren
    sie rational und landen bei Sawaki und Co, weil dort eh alles egal ist .


    Sogar Dogen filtern sie nur nach persönlichen Ambitionen .
    Sagte Dogen nicht, wer den Ich-Wahn nicht ausreist, der stürzt in die Hölle ?


    Ich such nicht nach Fehlern & Kanten , ich seh immer den Gesamtzusammenhang,
    dann mach ich mal hier ein Türchen auf, dann dort, und siehe da...: da lächle ich dann nur noch und nicke .


    Wenn Deshimaru Mist erzählt ,
    dann erzähle&mache ich gerne auch Mist, denn der Mist ist sehr fruchtbar
    in der Korrektur des Zazen . Mist ist ja warm in der Mitte .
    :)


    Mit freundlichen Grüße !

  • Quote

    Die Kusen werden von Sangha-Mitgliedern protokolliert. Das wird alles gesammelt und dann redaktionell bearbeitet. So hat er eben zu den wichtigen Zen-Sutren Kusen in den Sesshin gegeben und diese sind dann zum Buch bearbeitet worden. Macht fast jeder so.


    das ist keineswegs überall üblich . bei uns z.b. nicht .
    der grund liegt auf der hand : das vermeinen des ego
    :)


    und das vermeint ganz dolle ohne gelübde und kai :)

  • Quote from vimokkha
    Quote

    Die Kusen werden von Sangha-Mitgliedern protokolliert. Das wird alles gesammelt und dann redaktionell bearbeitet. So hat er eben zu den wichtigen Zen-Sutren Kusen in den Sesshin gegeben und diese sind dann zum Buch bearbeitet worden. Macht fast jeder so.


    das ist keineswegs überall üblich . bei uns z.b. nicht .
    der grund liegt auf der hand : das vermeinen des ego
    :)


    und das vermeint ganz dolle ohne gelübde und kai :)


    Ich sprach von Deshimaru - da wurde das so gemacht.

  • Sicherlich bestehen auch alle anderen Bücher aus mündlichen Fragmenten,
    von Taizen in die Menge geworfen zum wilden redaktionieren .


    Aber Du weißt es besser, Du warst ja dort, meine kleine Murmel . :)


    Doch hierbei sind wir uns doch wenigstens ein bische einig, ja ? :)


    Kusen :
    Bei den Unterweisungen geht es nicht um ein rein logisch-rationales Verstehen,
    sondern um ein ganzheitlich-intuitives Erfassen der Unterweisung.

  • Quote from vimokkha

    Sicherlich bestehen auch alle anderen Bücher aus mündlichen Fragmenten,
    von Taizen in die Menge geworfen zum wilden redaktionieren .


    Das ist mit allem was veröffentlicht wird so. M.E. ist es nutzlos Kusen oder Teisho, die in einem Sesshin-Kontext gehört werden, später noch als Buch herauszugeben - aber es soll ja auch der Dharma verbreitet werden. Und das macht man heute mit Buch und video.


    Quote


    Aber Du weißt es besser, Du warst ja dort, meine kleine Murmel . :)


    Ich kenne jede Menge alter Hasen, die das erzählen.

    Quote


    Doch hierbei sind wir uns doch wenigstens ein bische einig, ja ? :)
    Kusen :
    Bei den Unterweisungen geht es nicht um ein rein logisch-rationales Verstehen,
    sondern um ein ganzheitlich-intuitives Erfassen der Unterweisung.


    Zen lässt sich nicht "unterweisen" - das Hören ist allerdings eine Praxis, die schon zu Buddhas Zeiten geübt wurde. Aber letztlich gilt es zu erkennen: es gibt nichts zu hören und niemand redet irgendwas. Du bist im Gestrüpp der Ansichten verfangen.

  • du darfst nun mit den Unterweisungen fortfahren :)


    ( "Das ist leider falsch." " Das denkst du - aber ich sehe da keine gemeinsame Meinung." "So eben nicht"...
    spezielle Oberflächlichkeit / unpräzise japanischen Sprache / Du hast keinen blassen Schimmer/
    die das auch noch bißchen aufgebauscht hat/ damals wusste ja kaum einer / Ein echtes Geschwätz
    Es ist also bei dir nur ein gesteigerter Persönlichkeitsglaube / Leere ist wahrnehmbar, sie wird gezeigt usw... usf ... :) )

  • Quote from vimokkha

    du darfst nun mit den Unterweisungen fortfahren :)


    ( "Das ist leider falsch." " Das denkst du - aber ich sehe da keine gemeinsame Meinung." "So eben nicht"...
    spezielle Oberflächlichkeit / unpräzise japanischen Sprache / Du hast keinen blassen Schimmer/
    die das auch noch bißchen aufgebauscht hat/ damals wusste ja kaum einer / Ein echtes Geschwätz
    Es ist also bei dir nur ein gesteigerter Persönlichkeitsglaube / Leere ist wahrnehmbar, sie wird gezeigt usw... usf ... :) )


    Bei mir sind das Zurechtweisungen. Wer nicht hören will, muss fühlen ....... :mrgreen:

  • leere ergreifen heisst wirkung missachten
    solche verwirrung führt nur zu unheil
    an leere hängen, die dinge verwerfen:
    du entgehst dem ertrinken durch sprung ins feuer


    Shodoka
    http://www.zensplitter.de/Yung_chia.PDF


    Wie kann Leere ergriffen werden
    wie kann wahre Form gegriffen werden
    und erkannt,
    wenn da doch Leere ist
    und keine Form ?