Form ist Leere und Leere ist Form!?

    Aiko:


    Neigungen aktualisieren sich so lange, bis sie nicht mehr wahrnehmbar sind. Dann kommen aber andere Neigungen zum Vorschein. :D


    :D:D:D:D wann hört das denn auf ?
    Da Neigungen im Grunde ja auch leerer Natur/Form sind, gibt es sie nur aufgrund von dukkha, das
    ja auch von der Unzulänglichkeit spricht.
    Erkennne deine Neigungen und spiegel dich im Nächsten.
    und das immer wieder mit *sati*.


    Auch Erleuchteten haben Neigungen.


    _()_

    Meinst Du immer noch nicht frei zu sein? – da irrst Du dich :)

    Joram:


    Auch Erleuchteten haben Neigungen.


    Na dann.


    Okay.


    Vielen Dank für Deine Geduld - ich hab die letzten zwei Tage was entscheidendes ausgebrütet. War ganz wichtig. Und ich denke, dem Forum hat dieses Offtopic auch nicht geschadet. ;)

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


    „Form ist Leerheit - Leerheit ist Form“: Der buddhistische Kerngedanke aus dem Herz-Sutra zieht sich (wenn auch nicht explizit) wie ein roter Faden auch durch das Diamant-Sutra. Nach der Lehre des Buddha existieren zwei Wirklichkeiten/zwei Wahrheiten: 1.) einerseits die Welt der Form, die Welt der sinnlich erfahrbaren Phänomene, die Welt der in Zeichen und Begriffen geronnenen trügerischen, da einseitigen, Wahrnehmungen und 2.) auf der anderen Seite: die Welt der Leerheit (Shunyata), die Welt der „Soheit“, eine Sphäre jenseits der Form, jenseits von Geburt und Tod, Anfang und Ende, Selbst und Nichtselbst, eine Welt jenseits aller Begriffe.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Diamant-Sutra


    *grübel .. grübel* .. jenseits aller Begriffe ********** jenseits
    "So-heit"


    ich will den Thread keineswegs wieder auf den Herd stellen, damit es weiterkocht.
    Aber ich bin darüber gestolpert ..

    Peeter:

    „Form ist Leerheit - Leerheit ist Form“: Der buddhistische Kerngedanke aus dem Herz-Sutra zieht sich (wenn auch nicht explizit) wie ein roter Faden auch durch das Diamant-Sutra. Nach der Lehre des Buddha existieren zwei Wirklichkeiten/zwei Wahrheiten: 1.) einerseits die Welt der Form, die Welt der sinnlich erfahrbaren Phänomene, die Welt der in Zeichen und Begriffen geronnenen trügerischen, da einseitigen, Wahrnehmungen und 2.) auf der anderen Seite: die Welt der Leerheit (Shunyata), die Welt der „Soheit“, eine Sphäre jenseits der Form, jenseits von Geburt und Tod, Anfang und Ende, Selbst und Nichtselbst, eine Welt jenseits aller Begriffe.*grübel .. grübel* .. jenseits aller Begriffe ********** jenseits
    "So-heit"ich will den Thread keineswegs wieder auf den Herd stellen, damit es weiterkocht.
    Aber ich bin darüber gestolpert ..


    Macht doch nichts, merkt doch keiner. Allerdings
    ein "buddhistischer Kerngedanke" ist das ganz und gar nicht.
    Kommt aber in Tibet sicher gut an. Form ist keine Leere und Leere keine Form!

    Schlingel, gelöscht :D


    Zitat

    Die 3 Erlösungen (= vimutti) sind:


    die Leerheits-Erlösung (suññata-vimokkha),
    die von Daseinsbedingungen freie Erlösung (animitta-vimokkha),
    die wunschlose Erlösung (appanihita-vimokkha)


    Zitat

    "Was ist das Gegenstück zur Befreiung?"


    "Nibbāna ist das Gegenstück zur Befreiung."



    Zitat

    'Dies ist gegenwärtig.' Somit, Ānanda, ist auch dies sein echtes, unverzerrtes, reines Hinabsteigen in die Leerheit, vollendet und unübertrefflich [9]."


    Zitat

    "Freund, die unermeßliche Herzensbefreiung, die Herzensbefreiung durch Nichtsheit, die Herzensbefreiung durch Leerheit und die merkmallose Herzensbefreiung: auf eine Weise sind dies verschiedene Zustände mit verschiedenen Kennzeichen, und auf eine andere Weise sind sie eins, nur mit verschiedenen Kennzeichen."


    Zitat

    16. "Was für eine Art von Person ist einer, der durch Weisheit befreit ist? Da nimmt eine bestimmte Person nicht mit dem Körper Kontakt mit jenen Erlösungen auf, die friedvoll und formlos sind und Formen transzendieren, und verweilt nicht darin, aber ihre Triebe sind vernichtet, dadurch, daß sie mit Weisheit sieht. Diese Art von Person nennt man einen, der durch Weisheit befreit ist. Von so einem Bhikkhu sage ich nicht, daß er noch Arbeit mit Umsicht zu erledigen hat. Warum ist das so? Er hat seine Arbeit mit Umsicht erledigt; er ist nicht mehr in der Lage, nachlässig zu sein [5]."




    Acincca _( )_ :


    M 102: „Der Tath¤gata, ihr Bhikkhus, erkennt: Es gibt Asketen und Brahmanen, die verkünden die
    Auflösung, Zerstörung, Vernichtung des existierenden Wesens. Aus Angst vor dem existierenden
    Körper (sakk¤ya), aus Überdruß gegenüber dem existierenden Körper laufen sie wieder und wieder,
    drehen sie sich wieder und wieder um diesen existierenden Körper herum. Gleichwie ein Hund, der
    mit einer Leine an einen festen Pfahl oder Pfosten gebunden ist, wieder und wieder um diesen Pfahl
    oder Pfosten herumläuft, sich herumdreht, so laufen auch diese weltlichen Asketen und Brahmanen
    aus Angst vor dem existierenden Körper, aus Überdruß gegenüber dem existierenden Körper wieder
    und wieder um diesen existierenden Körper herum, drehen sich um ihn.“

    Wir hatten es ja schon öfters :
    es handelt sich beim zentralen Sutra des Mahayana um ein Dharani ( für mir ), zumindest auf Sanskrit .
    Es wird gelesen um jegliches Anhaften und Ergreifen zu überwinden , zu durchdringen, besonders die letzte Versenkungsstufe >>> Nirodha


    "Mit dem Überwinden von Glück und Schmerz und dem schon früheren Verschwinden von Freude und Trauer, tritt ein Bhikkhu in die vierte Vertiefung ein, die aufgrund von Gleichmut Weder-schmerzhaftes-noch-Angenehmes und Reinheit der Achtsamkeit in sich hat, und verweilt darin. Damit verläßt er die Unwissenheit, und dem liegt keine Neigung zur Unwissenheit zugrunde."


    Zitat

    Es wird natürlich kein Ende nehmen mit der Diskreditierung .
    Aber das liegt dann an Dünkel ( Unwissenheit ) und Vernichtungsglaube , nicht an Mahayana und auch nicht am goldenen Buch PK .


    Mit freundlichen Grüßen !


    Möget ihr gesund sein und nicht nachlässig ( so wie >ich< ) !

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    Ich lerne .. ich erfahre .. ich übe .. ich praktiziere .. was gibt es schöneres in diesem (ach so kurzem) Dasein

    Peeter:

    Ich lerne .. ich erfahre .. ich übe .. ich praktiziere .. was gibt es schöneres in diesem (ach so kurzem) Dasein


    lernen...erfahren..üben....praktizieren...ohne ich !

    accinca:

    Allerdings ein "buddhistischer Kerngedanke" ist das ganz und gar nicht. Kommt aber in Tibet sicher gut an. Form ist keine Leere und Leere keine Form!


    Ähnlich wie du den Begriff "Buddha-Natur" mißverstanden hast, verhält es sich mit "Form ist Leere, Leere ist Form". In beiden Fällen besteht natürlich die Gefahr der "Verdinglichung". Es ist sicherlich ungünstig von "einer Buddha-Natur" zu sprechen als wenn es sowas geben würde und zu sagen "die Buddha-Natur", als wenn es sowas geben würde. Du kennst diese eben angeführte Argumentation. Sie stammt von dir und wurde am Beispiel von "anatta" angewandt. Da ist von Anfang an kein "Selbst" welches den Erscheinungen gegenübersteht. Weder in Skandhas noch hinter ihnen oder dazwischen oder sonst so. Nur wissen das die meisten Menschen nicht. Ihnen scheint es, als wäre da ein Selbst welches den Erscheinungen gegenübersteht. Nichtwissen. Das zur "Buddha-Natur". Was könnte dann wohl "Form ist Leere, Leere ist Form" bedeuten, wenn dabei keine Verdinglichung von sowas wie "Leerheit" stattfindet? Das Wissen, welches anatta erkennt, ist von dem was weiterhin erscheint nicht aufzudröseln. Es ist kein weiterer zusätzlicher Gedanke notwendig, der "von anatta wissen müsste". Mit allem was weiterhin erscheint ist das Wissen um anatta selbst-klar. Alles andere wäre nur ein weiterer ergriffener Fokus und somit ein bedingter Bewusstseinszustand.

    Einer der besten Lehrreden auch über die Leerheit bzw. öde.


    http://palikanon.de/samyutta/sam35_200.html#s35_197


    Hier zeigt der Buddha was er wirklich meint.


    "...dorthin laufen, bis er ein leeres Dorf erblicken würde.
    Welches Haus er aber betreten würde,
    er würde ein unbewohntes Haus betreten,
    ein ödes Haus betreten,
    ein leeres Haus betreten.
    Welches Gefäß er auch anfassen würde,
    er wurde ein ödes Gefäß anfassen, würde ein leeres Gefäß anfassen.

    Wie äußert sich nun diese beschriebene Untrennbarkeit von selbst-klarem Wissen um anatta mit dem was weiterhin erscheint?


    Zitat

    Der erwachte Mensch erkennt das Erfahrene unmittelbar als das Erfahrene. Nachdem er das Erfahrene unmittelbar als das Erfahrene erkannt hat, stellt er sich nicht das Erfahrene vor, er macht sich nicht Vorstellungen vom Erfahrenen, er macht sich nicht Vorstellungen vom Erfahrenen ausgehend, er stellt sich nicht vor 'das Erfahrene ist mein', er ergötzt sich nicht am Erfahrenen. Warum ist das so? Weil er es vollständig durchschaut hat, sage ich.


    Es versteht sich von selbst, daß dieses hier beschriebene Erkennen in diesem Fall kein gekünstelter Fokus aus irgendeinem Gegenüber sein kann im Sinn von: Er "tue" all das. Nein, dieser beschriebene Fakt ist wie erwähnt selbst-klar.


    Dogen:

    Verstehen heißt hier nicht wahrnehmendes Erkennen, denn wahrnehmendes Erkennen ist begrenzt. Verstehen bedeutet hier aber auch nicht intellektuelles Verstehen, denn intellektuelles Verstehen ist nur ein willkürliches Fabrikat. Aus diesem Grund ist "Verstehen" nichts anderes als "die Dinge nicht berühren", und die Dinge nicht zu berühren ist eben dieses Verstehen. Versuche es nicht mit universellem Verstehen aufzuwiegen, setze es nicht kurz mit Selbsterkenntnis gleich. [..] Gedanken" sind das "Verstehen", ohne Hilfe von außen. Dieses Verstehen ist Form, Form ist Berge und Flüsse.


    Rasang Pengyal:

    Everything appear as clear knowledge without being made.

    Sehr schön rausgesucht.
    Immer wieder ein Danke schön an die Patriarchen, die
    so tief mit ihrem Damma im Dharma sind.
    Sie sind Praktizierende erster Güte.


    Die Schildkröte
    Ebenso nun auch, ihr Mönche, ist Māro, der Böse, ständig, immer auf der Lauer im Gedanken: 'Möchte ich doch auch nur eine kleine Chance haben, diese beim Auge, beim Ohr, bei der Nase, bei der Zunge, beim Körper, beim Geist zu erwischen'.
    Gleichwie in ihrem eignen Haus
    die Schildkröte die Glieder birgt,
    so halte wohl gesammelt fest
    der Mönch des Geist's Gedankenflug:
    Uneingepflanzt verletzt er niemand,
    versiegten Wahns er tadelt keinen".
    http://palikanon.de/samyutta/sam35_200.html#s35_153

    Mach aus diesen "Patriarchen" keine Götter sondern nimm es als Aufforderung selber nachzusehen ob dem so ist oder nicht. Die Zeit ist zu knapp nur ihren Worten zu lauschen um sich daran lyrisch zu ergötzen. Buddhismus ist weder Heldenverehrung noch Dichtkunst noch Philosophie sondern deine konkrete Praxis.


    Begründe das kurz . Worauf beziehst du genau, daß sich das hier erwähnte leere Dorf usw.
    eben auf besagte Leehrheit bezieht ?


    Und wenn, warum gehst du beständig davon aus, daß Mahayana an diesem Punkt stehen bleibt ?


    Ich beobachte das schon eine ganze Weile, daß Thera s darauf beharren,
    daß Mahayana beim Nichtheits-Einheits u- Leerheitsgebiet verhaftet bleibt .


    Das kommt natürlich auch daher, weil ihr nicht die ganze Bandbreite von Versen und Texten kennt.
    Das Unnennbare und Ungesprochene bleibt auch im Mahayana
    ungesprochen , genauso wie es Buddha unausgesprochen lies .

    indolariawest:

    Mach aus diesen "Patriarchen" keine Götter sondern nimm es als Aufforderung selber nachzusehen ob dem so ist oder nicht. Die Zeit ist zu knapp nur ihren Worten zu lauschen um sich daran lyrisch zu ergötzen. Buddhismus ist weder Heldenverehrung noch Dichtkunst noch Philosophie sondern deine konkrete Praxis.


    Das sei allen ans Herz gelegt, die so darauf reagieren.
    Bei mir interpretierst du allerdings was Falsches hinein.
    Es war ein Danke schön.
    Es sind einfach Ratgeber. Und sie haben know how. Würdest du
    sie sonst lesen? Wohl kaum.
    Ein Klempner, der eine Leitung verlegen will, muss auch erst vom Meister/Geselle
    angelernt werden. Ansonsten wird das nichts. Und desto schneller er/sie lernt,
    desto besser. Danach ist der Meister sogar überflüssig.
    Danach sind sie "nur" noch Freunde. Die das gleiche Ziel haben.
    Und das Buddhas Lehre eine konkrete Praxis ist, und
    nicht nur Lesen und Lyrik ist, das ist mir mehr als deutlich.
    Knappe Worte.
    Auch mal ein Vers mit Tiefe.
    Ansonsten Praxis mit und an sich selber.
    sati .. ehrlich zu deinen Empfindungen und deinem Handeln.
    heilsames von unheilsamen unterscheiden lernen.


    gate gate paragate parasamgate bodhi svaha

    Peeter:


    Danach sind sie "nur" noch Freunde. Die das gleiche Ziel haben.


    Buddha und die "Patriarchen" sind alle tot und du bist von Anfang an jetzt und hier völlig auf dich allein gestellt. Ihre Beschreibungen sind für sich betrachtet völlig wertlos und gereichen immer nur zum Gegenprüfen deiner gegenwärtig konkreten Erfahrung bzw. deines gegenwärtig realisierten Wissensstandes, den kein "Meister" für dich erreichen kann und deren Beschreibungen vorher gar nicht erst verstanden werden können. "Meisterschaft" hat also keinen nenneswerten Einflussbereich. Es ist nichts weiter als ein hohler Titel. Insofern könntest du sie sogar von Anfang an nur "Freunde" nennen, wenn es denn sein muss. Letztendlich geht es nur um die Nachvollziehbarkeit des Geschriebenen, nicht um eine Person oder um einen Text an sich. Es geht um die Sache selbst und diese ist nicht trennbar von konkreter Praxis. Weisheit hat nichts mit Personen zu tun. Ansonsten: Bin froh daß du nun u.a. durch die Begegnung mit Nancy da gelandet bist, wo du jetzt stehst. Trotzdem wäre das nicht möglich gewesen, wenn du nicht wolltest und das mit deinem gegenwärtigen Wissensstand den du dir im Lauf der Jahre erarbeitet hast nicht vereinbar wäre.

    Es ist insofern nicht wertlos, weil es eben Hilfen sind. Hätte ich nicht gelesen, wäre ich weiterhin
    auf meinen notdürftigen Erklärungen und Versuchen wohl sitzengeblieben.
    Ab und an schreib ich immer noch nicht, was die "Intuition" mir eingibt.
    Ja..ich nenne sie eh Freunde irgendwie. Mein Respekt ist Ausdruck der Freude, dass sie
    es so "weit" schafften im Leben.
    Mal Danke zu sagen .. dana-mäßig ... ist durchaus mal angebracht.
    Viele haben sich die Mühe des Niederschreibens ihrer Erfahrungen gemacht. Und das ist Gold.
    Und ich würd das auch sofort tun, wenn ich weit genug wäre.


    *Trotzdem wäre das nicht möglich gewesen, wenn du nicht wolltest und das mit deinem gegenwärtigen Wissensstand den du dir im Lauf der Jahre erarbeitet hast nicht vereinbar wäre.*
    das ist ja das Schöne, dass es mit meinem "erarbeiteten" Wissenszustand vereinbar ist. Es verkomplettiert und macht es unsagbar deutlicher, als meine bisherigen holprigen Erklärungsversuche des Lebens, des Dasseins, des mickrigen Lebens in der Alltagswelt (noch mickrig, denn auch da wird es merklich heller).
    Es passt zu meiner Suche.
    Ich hab schon früh gemerkt, wie der Mensch durchs Leben eiert und wo und wie die Manipulationen entstehen.
    Aber egal. Ich freu mich für Alle, denen die Lehre über den Weg läuft und die einen Zugang dazu finden.
    Offenen Herzens ... offenen Sinnens. Bankei meint, in jedem Menschen sei der ungeborene Buddha-Geist und Alle wären eh erleuchtet.
    Und sowas zu negieren wäre der dummste Fehler überhaupt. Bedenkt, ihr seid Buddha-Geist. Spürt diesen wunderbaren Juwel in euch. Lasst es zu, dass er in euch wächst.
    Seid Realisten ! und keine Träumer.


    metta
    und....immer wieder achtsam sein

    Peeter:

    Bankei meint, in jedem Menschen sei der ungeborene Buddha-Geist und Alle wären eh erleuchtet.


    Das ist gefährlich. "Der ungeborene Buddha-Geist" läuft hier leicht auf die vorher erwähnte "Verdinglichung" aus. Auch die Aussage "alle wären eh' erleuchtet" könnte nach sich ziehen, es gäbe nichts zu tun. So macht man sich Wissen nur vor und Nichtwissen regiert. Es braucht schon eine konkrete Basis bzw. eine konkrete Erkenntnis ergo vorherige Praxis aus welcher dann erst gefolgert werden kann es gäbe nichts zu tun. Dazu wiederum passt der letzte Beitrag.

    Bedenkt, ihr seid Buddha-Geist. Spürt diesen wunderbaren Juwel in euch. Lasst es zu, dass er in euch wächst.


    Und das meinte ich dann dazu :)
    Und zuzulassen, bedeutet, was zu tun.

    Zitat

    Das ist gefährlich. "Der ungeborene Buddha-Geist" läuft hier leicht auf die vorher erwähnte "Verdinglichung" aus. Auch die Aussage "alle wären eh' erleuchtet" könnte nach sich ziehen, es gäbe nichts zu tun. So macht man sich Wissen nur vor und Nichtwissen regiert. Es braucht schon eine konkrete Basis bzw. eine konkrete Erkenntnis ergo vorherige Praxis aus welcher dann erst gefolgert werden kann es gäbe nichts zu tun. Dazu wiederum passt der letzte Beitrag.


    Das ist richtig und alles was Du oben geschrieben hast auch .


    Danke .

    Peeter:

    Bedenkt, ihr seid Buddha-Geist. Spürt diesen wunderbaren Juwel in euch. Lasst es zu, dass er in euch wächst.


    Und das meinte ich dann dazu :)
    Und zuzulassen, bedeutet, was zu tun.


    "Was zu tun" wäre:

    http://www.palikanon.de/divers…patthana/satipatt_10.html



    _()_

    Meinst Du immer noch nicht frei zu sein? – da irrst Du dich :)

    Hallo,
    das ist alles eine schöne theoretische Diskussion. Die Meditation des Achtfachen Pfades ist nur Übung und nichts anderes.
    Was das Nichts angeht gibt es zwei Formen. Einal den Satz Gotamo Buddhos: " Nichts ist da.", die Ebene des Nichtdaseins. Dies ist nun auch wiederum die sechste Stufe der 8 Freiungen (Jhanas ).
    In der siebten Stufe, der Grenzscheide möglicher Wahnehmung und der achten Stufe, in der die Wahrnehmbarkeit aufgelöst wird. Nur leer ist halt nicht genug, es geht noch leerer.


    sakko