Das bedingte Entstehen

Geburt/Existenz. Das ist die Bedingung für das Entstehen von Unwissenheit.
Die Unwissenheit hat (dich) beim Schopf ergriffen nachdem das "Ungeborene" dem Mutterleib entschlüpft bist.

Alle Wesen und alle Erleuchteten
sind an sich nichts als der Eine Geist,
und alles andere ist nichts.
Dieser Geist ist ohne Anfang, ungeboren und unzerstörbar,
ohne Form, ohne Erscheinung.
Er gehört nicht zu den Dingen, die existieren oder nicht existieren.
Er ist weder lang noch kurz, weder gross noch klein,
denn er ist jenseits aller Beschränkungen,
aller Masseinheiten, Namen, Spuren und Vergleiche.
Es ist das, was immer gegenwärtig ist
– aber -
Sobald du Begriffe davon bildest, bist du sofort im Irrtum.
Dieser Geist ist unermesslich und unergründlich
wie die grenzenlose Leere.
Huang Po
http://zentao.wordpress.com/category/bedingtes-entstehen/

grüsse

Eure Antworten sind - jedenfalls noch - nicht erfahrene Weisheiten ( da muss jeder selbst überprüfen, ob das, was der Buddha lehrte für ihn erfahrbar ist) und beantwortet nicht die Frage, wie es zu dieser Geburt kommen konnte...

Arahat Asita

Grundgedanke bei der Frage ist, dass das Ziel, die Buddha-Natur, auch der Ursprung ist. Es steckt doch ein grosses Warum dahinter, was sich spätestens dann erledigt hat, wenn man diese Bedingtheit hinter sich gelassen hat.

Buddha-Natur ist ein allen empfindenden Wesen angeborenes Potential, es ist potentielle bodhi (Erleuchtung / Erwachen). Dieses Potential bedarf der Kultivierung, um Frucht zu tragen. Insofern ist es gleichbedeutend mit tathagatha-garbha, dem 'Schoß der Soheit' oder Keim der Erleuchtung.
Um dasselbe handelt es sich auch, wenn Shakyamuni im Palikanon (Udana 8.2 und Itivuttakam 43) so spricht:
"Es gibt ein Ungeborenes, Ungewordenes, Unerschaffenes, nicht Bedingtes. Wenn es dies hier nicht gäbe, dann wäre ein Entrinnen aus dem Geborenen, Gewordenen, Geschaffenen, Bedingten nicht zu erkennen. Weil es nun aber ein Ungeborenes, Ungewordenes, Unerschaffenes, nicht Bedingtes gibt, deshalb ist hier ein Entrinnen aus dem Geborenen, Gewordenen, Geschaffenen, Bedingten zu erkennen."
http://zensplitter.blogspot.de/2009/12/ ... eil-i.html

Bambusblüte:

Bitte sagt mir, woher kommt das erste Glied der zwölfgliedrigen Kette des Bedingten Entstehens? Wer ist da unwissend oder ins Nichtwissen geraten?

Sagt jetzt aber nicht, es gehört dem vorangegangenen Leben an. Denn wenn es so wäre, gäbe es keinen Anfang,
und wenn es keinen Anfang gibt, dann gibt es da auch kein Ende, und damit auch kein Ende des Leids!

Warum also kam es zur Unwissenheit, wer geriet da hinein? Etwa die Buddha-Natur, das Nichtgeborene, das Nichtgewordene?
Gibt es eine Antwort, habe ich etwas übersehen?

lg Bambusblüte

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Das ist eine Sache, die mich auch sehr beschäftigt. Ich will dazu nur ein paar Anregungen geben, denn ich denke, Ji'un Ken hat es schon sehr schön auf den Punkt gebracht.

Ji'un Ken:

Es gibt Antworten, die kann man nur in sich selber finden.
Und es gibt Antworten, die dadurch entstehen, dass sich die Frage auflöst.

Die Wissenschaft hat interessante Ansätze zum "Entstehen von etwas". Hier eine Sendung über den Symetriebruch. Ab 6:50 wirds interessant. ich kann aber auch das "Vorgeplänkel" empfehlen.
http://www.youtube.com/watch?v=DazWzAOZ3Y0

Dazu noch eine ganz verwegene Ansicht von mir. Also bitte mit höchster Skepsis lesen .
Ich bin im Palikanon über diese Stelle gestolpert:

Zitat

1.3.2. Teilweise Ewigkeit (Ekaccasassatavādo): Ansichten 5 - 8

„Es gibt, ihr Mönche, einige Priester und Asketen, die teils Ewigkeit, teils Zeitlichkeit behaupten, die Seele und Welt als teils ewig, teils zeitlich auslegen, nach vier Urständen. Diese ehrsamen Priester und Asketen nun, worauf gründen sich die, worauf stützen sich die und behaupten teils Ewigkeit, teils Zeitlichkeit, legen Seele und Welt als teils ewig, teils zeitlich aus, nach vier Urständen?
(1) „Es kommt wohl, ihr Mönche, eine Zeit vor, wo sich da hin und wieder, im Verlaufe langer Wandlungen, diese Welt zusammenballt. Wann die Welt sich zusammenballt, ballen sich die Wesen zumeist als Leuchtende zusammen. Die sind dann geistförmig, genießen Wonne, kreisen selbstleuchtend im Raume, bestehn in Schönheit, lange Wandlungen dauern sie durch.
„Es kommt wohl, ihr Mönche, eine Zeit vor, wo sich da hin und wieder, im Verlaufe langer Wandlungen, diese Welt auseinanderballt. Wann die Welt sich auseinanderballt, kommt ein öder Brahmahimmel zum Vorschein. Aber eines der Wesen, aus Mangel an Kraft oder Mangel an Güte (oder indem das durch gute Taten angehäufte Karma verbraucht ist. [WG]) dem Reigen der Leuchtenden entschwunden, sinkt in den öden Brahmahimmel herab. Auch das ist noch geistförmig, genießt Wonne, kreist selbstleuchtend im Raume, besteht in Schönheit, lange Wandlungen dauert es durch.
„Nach einsam dort lange verlebter Frist erhebt Unbehagen und Unruhe sich in ihm: 'O daß doch andere Wesen noch hier erschienen!' Und andere der Wesen noch, aus Mangel an Kraft oder Mangel an Güte dem Reigen der Leuchtenden entschwunden, sinken in den Brahmahimmel herab, gesellen sich jenem Wesen zu. Auch diese sind noch geistförmig, genießen Wonne, kreisen selbstleuchtend im Raume, bestehn in Schönheit, lange Wandlungen dauern sie durch. [2]
„Da ist, ihr Mönche, jenem Wesen, das zuerst herabgesunken war, also zumute worden: „ich bin Brahma, der große Brahma, der Übermächtige, der Unübermächtigte, der Allsehende, der Selbstgewaltige, der Herr, der Schöpfer, der Erschaffer, der Höchste, der Erzeuger, der Erhalter, der Vater von allem was da war und sein wird: von mir sind diese Wesen erschaffen. Und woher weiß ich das? Ich habe ja vordem gewünscht 'O daß doch andere Wesen noch hier erschienen': das war mein geistiges Begehren, und diese Wesen sind hier erschienen.' Die Wesen aber, die da später herabgesunken sind, auch diese vermeinen dann: 'Das ist der liebe Brahma, der große Brahma, der Übermächtige, der Unübermächtige, der Allsehende, der Selbstgewaltige, der Herr, der Schöpfer, der Erschaffer, der Höchste, der Erzeuger, der Erhalter, der Vater von allem was da war und sein wird: von ihm, dem lieben Brahma, sind wir erschaffen. Und woher wissen wir das? Ihn haben wir ja hier schon früher da gesehn, wir aber sind erst später hinzugekommen.'

„Nun hat, ihr Mönche, das Wesen, das zuerst herabgesunken ist, eine längere Lebensdauer, eine höhere Anmut, eine größere Macht; während die Wesen, die später nachgekommen sind, geringere Lebensdauer, geringere Anmut, geringere Macht haben. Es mag aber wohl, ihr Mönche, geschehn, daß eines der Wesen diesem Reich entschwindet und hienieden Dasein erlangt. Hienieden zu Dasein gelangt wird ihm das Haus zuwider, als Pilger zieht er von dannen. Ohne Haus und Heim hat er als Pilger in heißer Buße, in stetem Kampfe, in ernster Übung, in unermüdlichem Eifer, in tiefer Bedachtsamkeit eine geistige Einigung errungen, wo er innig im Herzen seiner früheren Daseinsform sich erinnert, darüber hinaus aber nicht sich erinnert. Der sagt sich nun: 'Er, der der liebe Brahma ist, der große Brahma, der Übermächtige, der Unübermächtigte, der Allsehende, der Selbstgewaltige, der Herr, der Schöpfer, der Erschaffer, der Höchste, der Erzeuger, der Erhalter, der Vater von allem was da war und sein wird, von dem wir, dem lieben Brahma, erschaffen sind: er ist unvergänglich, beständig, ewig, unwandelbar, ewig gleich wird er immer so bleiben; während wir, die wir von ihm, dem lieben Brahma, erschaffen wurden, vergänglich sind, unbeständig, kurzlebig, sterben müssen, hienieden zur Welt gekommen.' - Das ist, ihr Mönche, der erste Standort, auf den sich da manche Asketen und Priester gründen und stützen und teils Ewigkeit, teils Zeitlichkeit behaupten, Seele und Welt als teils ewig, teils zeitlich auslegen.

Quelle: DN 1.3

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Interessant, wie der Buddha hier von einem Zusammen-, und Auseinanderballen der Welt spricht. Die Wissenschaft war vor einer Zeit auch mal dieser Ansicht, dass sich das Universum irgendwann wieder zusammenzieht. Derzeit geht man wohl davon aus, dass es sich ewig ausdehnen wird, aber ich weiß nicht wie gesichert diese These ist.
Ich habe von Wissenschaft auch überhaupt keine Ahnung (und ich bin auch kein Experte für die Worte Buddhas). Also bitte ich nochmals um Skepsis, wenn ich hier wilde Vermutungen anstelle, wie zum Beispiel, dass dies hier vielleicht eine andere Form der Beschreibung des Symetriebruchs ist:

Zitat

Wann die Welt sich auseinanderballt, kommt ein öder Brahmahimmel zum Vorschein. Aber eines der Wesen, aus Mangel an Kraft oder Mangel an Güte (oder indem das durch gute Taten angehäufte Karma verbraucht ist. [WG]) dem Reigen der Leuchtenden entschwunden, sinkt in den öden Brahmahimmel herab.

Quelle: DN 1.3

Aus der Einfachheit des Zusammengeballten Universums scheint mit dem Symetriebruch die Vielheit zu entstehen.
Ich will nicht behaupten, dass das Samsara Enfang und Ende hat, denn nach des Buddhas Worten scheint es ja ein beständiges Zusammen-, und Auseinanderballen des Universums zu geben.
Es wäre auch fatal, wenn man darauf warten müsste, dass sich das Universum wieder zusammenballt um für "kurze" Zeit dem Samsara zu entkommen. Die Antwort wird wohl, ganz schwammig gesagt, irgendwo jenseits davon liegen.

Auch wenn das jetzt keine Antwort auf deine Frage war, es ist eine Ansicht, mit der ich mich versuche der Antwort anzunähern. Aber eine Ansicht ist eine Ansicht und daher nur mit Vorsicht zu genießen .

Mab:

Interessant, wie der Buddha hier von einem Zusammen-, und Auseinanderballen der Welt spricht. Die Wissenschaft war vor einer Zeit auch mal dieser Ansicht, dass sich das Universum irgendwann wieder zusammenzieht. Derzeit geht man wohl davon aus, dass es sich ewig ausdehnen wird, aber ich weiß nicht wie gesichert diese These ist.

In einer Fernsehdoku haben sie unlängst gesagt, dass die These des ständigen Ausdehnens zur Zeit überwiegt, ein Kreislauf des Ausdehnens und Zusammenziehens würde von weniger Wissenschaftlern angenommen. Interessant finde ich die Parallele zum christlichen linearen Weltbild - einmalige Schöpfung, und dem asiatischen zirkularen Weltbild - ein ständiger Kreislauf.
Dabei sind die vedischen Religionen vor Buddha teilweise auch von einem ewigen Schöpfergott ausgegangen, teilweise vom unpersönlichen Brahman als Ursache der Schöpfung. Der Buddha hat dann keine metaphysische Ursache des Kreislaufs gelehrt, nur Unwissenheit und Begehren als erkennbare Ursache, das bedingte Entstehen.

Gruß,
mukti

Hallo Bambusblüte

Bambusblüte:

Warum also kam es zur Unwissenheit, wer geriet da hinein? Etwa die Buddha-Natur, das Nichtgeborene, das Nichtgewordene? Gibt es eine Antwort, habe ich etwas übersehen?

Es macht mir den Anschein als ob Du davon ausgehen würdest, es hätte früher mal ein absolutes Wissen existiert, welches allen Wesen inhärent war und nun verloren ging. Der ganze Samsara-Schlamassel rühre nun von daher, das dieses "Wissen" verloren ging.
Das erinnert mich ein bisschen an uralte kosmologische Mythen vom verlorenen Paradies, dem goldenen Zeitalter oder dem indischen Krita Yuga
( Aurea Aetas). Laut Wiki gehen diese auf einen gemeinsamen kosmologischen Ur-Mythos aus Babylon zurück.

Buddha Shakyamuni hat im übrigen nichts über kosmologische Vorstellungen gelehrt:

Zitat

"Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
Quelle http://www.palikanon.com/buddh…ilslehre/heilslehre5b.htm

Meine Ansicht betreffend bedingter Entstehung ist dem Frühbuddhismus zugeneigt:

Das bedingte Entstehen (paticca samuppada) ist nicht als Kosmologie (Beschreibung des Kosmos) zu verstehen sondern zeigt lediglich die Entstehung des Leidens hier und jetzt auf. Jedenfalls war das usprünglich von Buddha Shakyamuni (=der historische Buddha) so vorgesehen. Werden, Geburt und Tod wurden wahrscheinlich sogar erst später der Kette des bedingten Entstehens hinzugefügt und so gar nie von Buddha Shakyamuni selber gelehrt.
Bedingte Entstehung hat deshalb auch nichts mit Buddha-natur, Nichtgewordenem, Wiedergeburt etc. zu tun.

Vielleicht erläutert Dir dieses frühbuddhistische Lehrgedicht aus dem Palikanon meine Ansicht etwas besser:

•Sutta Nipata III.12. Vers 724-765 - Betrachtung der Zweiheit (Dvayatānupassanā-Sutta)

Zitat

Wenn ein Mönch so in rechter Weise die Zweiheit betrachtet, dann kann man von ihm, sofern er unermüdlich, eifrig und entschlossen lebt, eines von zwei Ergebnissen erwarten: entweder das erlösende Wissen [5] bei Lebzeiten oder, wenn noch ein Haftensrest da ist, die Nichtwiederkehr."

Anmerkungen: [5] Das erlösende Wissen (aññā). Aññā ist eines der zahlreichen Pali-Worte für Erkenntnis, Einsicht u.ä., wofür unsere Sprache nicht im Entferntesten eine entsprechende Anzahl von Synonymen besitzt. Aññā wird nur für die höchste Erkenntnis benutzt, die mit der Gewinnung der Heiligkeit zusammenfällt. Die ausdrückliche oder angedeutete Erklärung eines Mönchs, die Heiligkeit erreicht zu haben, wird in den Texten stets ausgedrückt durch: die 'aññā' kundtun.

Ich gehe demnach davon aus, dass das Dasein für die Wesen hier und heute 'schwer zu ertragen' (= wörtlich dukkha) ist. Sie sind seit jeher unwissend und somit unzulänglich, elend und unbefriedigt (andere Bedeutungen von dukkha. Dieses Leid ist aber weder schicksalshaft noch unveränderlich noch gottgegeben sondern entsteht abhängig. Es kann beendet werden. Auf buddhistische Weise indem man den 8 fachen Pfads geht. Dieser soll unter anderem zur Erlangung eben dieses von Dir verloren geglaubten erlösenden Wissen führen (Anna), welches eine Voraussetzung ist um den Kreislauf des Leidens ( im Samasara) zu beenden oder zu verlassen ( Nibbhana).

Bakram

Oh Der Thread ist ja schon uralt. Bambusblüte wohl lange nicht mehr im Forum unterwegs

Mal wieder was für die Katz geschrieben.

Bakram und Mukti:

Was würdet ihr sagen, wie dieses Zusammen-, und Auseinanderballen gemeint sein könnte, wenn nicht als kosmische Beschreibung?

Zitat

(1) „Es kommt wohl, ihr Mönche, eine Zeit vor, wo sich da hin und wieder, im Verlaufe langer Wandlungen, diese Welt zusammenballt. Wann die Welt sich zusammenballt, ballen sich die Wesen zumeist als Leuchtende zusammen. Die sind dann geistförmig, genießen Wonne, kreisen selbstleuchtend im Raume, bestehn in Schönheit, lange Wandlungen dauern sie durch.
„Es kommt wohl, ihr Mönche, eine Zeit vor, wo sich da hin und wieder, im Verlaufe langer Wandlungen, diese Welt auseinanderballt. Wann die Welt sich auseinanderballt, kommt ein öder Brahmahimmel zum Vorschein. Aber eines der Wesen, aus Mangel an Kraft oder Mangel an Güte (oder indem das durch gute Taten angehäufte Karma verbraucht ist. [WG]) dem Reigen der Leuchtenden entschwunden, sinkt in den öden Brahmahimmel herab. Auch das ist noch geistförmig, genießt Wonne, kreist selbstleuchtend im Raume, besteht in Schönheit, lange Wandlungen dauert es durch.

edit: Für mich würde das im Sinne vom Kreislauf des Entstehens und Vergehens Sinn machen, dass damit das Universum gemeint ist. Es würde mich wundern, wenn es nicht so wäre.
So viele Dinge verlaufen zyklisch, Tag/Nacht, der Atem, Die Bewegung der Planeten. Sterben und Werden. Warum sollte ausgerechnet das Universum nicht sterben und werden.
Abgesehen davon, dass die Wissenschaft das derzeit anders sieht. Man kennt mit Sicherheit noch nicht alle Parameter, die für eine korrekte Berechnung nötig werden. Zumal im Bereich dunkle Materie noch so viele offene Fragen sind. Es ist jedenfalls noch nicht so lange her, da war man sich noch nicht sicher, ob das Universum irgendwann zum Stillstand kommt, ewig auseinanderdriftet, oder sich irgendwann wieder zusammenzieht. Dazu gabs auch mal eine Alpha Centaurisendung. Ich würde sie jetzt aber nicht auf die Schnelle finden, weil man die Folgennamen in der BR-Alpha Mediathek weggemacht hat :-x.

Bakram:

Oh Der Thread ist ja schon uralt. Bambusblüte wohl lange nicht mehr im Forum unterwegs

Mal wieder was für die Katz geschrieben.

Nicht wirklich, ich finds interessant !

Hallo Mab

Mab:

Was würdet ihr sagen, wie dieses Zusammen-, und Auseinanderballen gemeint sein könnte, wenn nicht als kosmische Beschreibung?

Das wurde nicht so von Buddha gelehrt. im Gegenteil:
Im Digha Nikaya 1.1. - 1.5 werden "schlechte Beispiele" aufgelistet von Lehren die zur Zeit Buddhas in Indien auch noch kursierten. Sozusagen Konkurrenten Buddhas. Buddhismus in seiner frühen Form hat sich eben gegen diese "kosmologischen Phantastereien" ausgesprochen sich davon abgehoben.

Am Schluss des Kapitals nach einer ellenlangen Aufzählung verschiedener Ansichten (eine davon hast Du zitiert) kommt Buddha zum Schluss:

Zitat

„Sobald aber, ihr Mönche, ein Mönch der sechs Sinnesgebiete Aufgang und Untergang, Labsal und Elend und Überwindung wirklich versteht, versteht er eben was über alle diese hinausreicht.

„Denn wer da irgend, ihr Mönche, als ein Asket oder Priester der Vergangenheit anhängt und der Zukunft anhängt, der Vergangenheit und der Zukunft anhängt, der Vergangenheit und der Zukunft nachsinnt, über Vergangenheit und Zukunft mancherlei Glaubenslehren ausbringt, ein jeder solche ist eben durch einen dieser zweiundsechzig Urstände in ein Netz geraten; darin verfangen aber tauchen sie, um emporzutauchen, empor: darin verstrickt, eben in das Netz geraten, tauchen sie, um emporzutauchen, empor.

„Gleichwie etwa, ihr Mönche, wenn ein geschickter Fischer oder Fischerknabe mit einem feinmaschigen Netz einen Teich von geringer Tiefe abzöge und sich nun sagte: Was da irgend in diesem Wasserbett an gröberen Tieren ist, alles das kommt ja ins Netz; darin verfangen aber tauchen sie, um emporzutauchen, empor: darin verstrickt, eben in das Netz geraten, tauchen sie, um emporzutauchen, empor,: ebenso nun auch, ihr Mönche, ist ein jeder von den Asketen oder Priestern, die der Vergangenheit anhängen und der Zukunft anhängen, der Vergangenheit und der Zukunft anhängen, der Vergangenheit und der Zukunft nachsinnen, über Vergangenheit und Zukunft mancherlei Glaubenslehren ausbringen, eben durch einen jener zweiundsechzig Urstände in ein Netz geraten; darin verfangen aber tauchen sie, um emporzutauchen, empor: darin verstrickt, eben in das Netz geraten, tauchen sie, um emporzutauchen, empor.

.

Hier nachzulesen: Das Netz der Ansichten.

Mab:

Bakram und Mukti:

Was würdet ihr sagen, wie dieses Zusammen-, und Auseinanderballen gemeint sein könnte, wenn nicht als kosmische Beschreibung?

Ich glaube es ist als kosmische Beschreibung gemeint, so wie viele andere Stellen im Palikanon die sich auf das Weltall, die Daseinsbereiche, den Kreislauf von Geburt und Tod, Rückblicke auf vergangene Leben usw. beziehen, so gemeint sind wie sie geschrieben sind. Im Westen möchte man das aber nicht immer so übernehmen.

Hallo Bakram,

ich habe das etwas anders verstanden. Der erste (unzulängliche) Standpunkt von den Aufgezählten ist meiner Meinung nach nur der Teil, den ich hier mal unterstrichen habe. Das was davor kommt, sehe ich eher als Erläuterung des Buddhas, denn er sagt ja, "Es kommt wohl, ihr Mönche, eine Zeit vor, wo sich da hin und wieder, im Verlaufe langer Wandlungen, diese Welt zusammenballt. ...".
Das ist meiner Ansicht nach nichts, was einer der "Konkurrenten" des Buddhas behauptet, sondern er selber.

Zitat

1.3.2. Teilweise Ewigkeit (Ekaccasassatavādo): Ansichten 5 - 8

„Es gibt, ihr Mönche, einige Priester und Asketen, die teils Ewigkeit, teils Zeitlichkeit behaupten, die Seele und Welt als teils ewig, teils zeitlich auslegen, nach vier Urständen. Diese ehrsamen Priester und Asketen nun, worauf gründen sich die, worauf stützen sich die und behaupten teils Ewigkeit, teils Zeitlichkeit, legen Seele und Welt als teils ewig, teils zeitlich aus, nach vier Urständen?
(1) „Es kommt wohl, ihr Mönche, eine Zeit vor, wo sich da hin und wieder, im Verlaufe langer Wandlungen, diese Welt zusammenballt. Wann die Welt sich zusammenballt, ballen sich die Wesen zumeist als Leuchtende zusammen. Die sind dann geistförmig, genießen Wonne, kreisen selbstleuchtend im Raume, bestehn in Schönheit, lange Wandlungen dauern sie durch.
„Es kommt wohl, ihr Mönche, eine Zeit vor, wo sich da hin und wieder, im Verlaufe langer Wandlungen, diese Welt auseinanderballt. Wann die Welt sich auseinanderballt, kommt ein öder Brahmahimmel zum Vorschein. Aber eines der Wesen, aus Mangel an Kraft oder Mangel an Güte (oder indem das durch gute Taten angehäufte Karma verbraucht ist. [WG]) dem Reigen der Leuchtenden entschwunden, sinkt in den öden Brahmahimmel herab. Auch das ist noch geistförmig, genießt Wonne, kreist selbstleuchtend im Raume, besteht in Schönheit, lange Wandlungen dauert es durch.
„Nach einsam dort lange verlebter Frist erhebt Unbehagen und Unruhe sich in ihm: 'O daß doch andere Wesen noch hier erschienen!' Und andere der Wesen noch, aus Mangel an Kraft oder Mangel an Güte dem Reigen der Leuchtenden entschwunden, sinken in den Brahmahimmel herab, gesellen sich jenem Wesen zu. Auch diese sind noch geistförmig, genießen Wonne, kreisen selbstleuchtend im Raume, bestehn in Schönheit, lange Wandlungen dauern sie durch. [2]
„Da ist, ihr Mönche, jenem Wesen, das zuerst herabgesunken war, also zumute worden: „ich bin Brahma, der große Brahma, der Übermächtige, der Unübermächtigte, der Allsehende, der Selbstgewaltige, der Herr, der Schöpfer, der Erschaffer, der Höchste, der Erzeuger, der Erhalter, der Vater von allem was da war und sein wird: von mir sind diese Wesen erschaffen. Und woher weiß ich das? Ich habe ja vordem gewünscht 'O daß doch andere Wesen noch hier erschienen': das war mein geistiges Begehren, und diese Wesen sind hier erschienen.' Die Wesen aber, die da später herabgesunken sind, auch diese vermeinen dann: 'Das ist der liebe Brahma, der große Brahma, der Übermächtige, der Unübermächtige, der Allsehende, der Selbstgewaltige, der Herr, der Schöpfer, der Erschaffer, der Höchste, der Erzeuger, der Erhalter, der Vater von allem was da war und sein wird: von ihm, dem lieben Brahma, sind wir erschaffen. Und woher wissen wir das? Ihn haben wir ja hier schon früher da gesehn, wir aber sind erst später hinzugekommen.'

„Nun hat, ihr Mönche, das Wesen, das zuerst herabgesunken ist, eine längere Lebensdauer, eine höhere Anmut, eine größere Macht; während die Wesen, die später nachgekommen sind, geringere Lebensdauer, geringere Anmut, geringere Macht haben. Es mag aber wohl, ihr Mönche, geschehn, daß eines der Wesen diesem Reich entschwindet und hienieden Dasein erlangt. Hienieden zu Dasein gelangt wird ihm das Haus zuwider, als Pilger zieht er von dannen. Ohne Haus und Heim hat er als Pilger in heißer Buße, in stetem Kampfe, in ernster Übung, in unermüdlichem Eifer, in tiefer Bedachtsamkeit eine geistige Einigung errungen, wo er innig im Herzen seiner früheren Daseinsform sich erinnert, darüber hinaus aber nicht sich erinnert. Der sagt sich nun: 'Er, der der liebe Brahma ist, der große Brahma, der Übermächtige, der Unübermächtigte, der Allsehende, der Selbstgewaltige, der Herr, der Schöpfer, der Erschaffer, der Höchste, der Erzeuger, der Erhalter, der Vater von allem was da war und sein wird, von dem wir, dem lieben Brahma, erschaffen sind: er ist unvergänglich, beständig, ewig, unwandelbar, ewig gleich wird er immer so bleiben; während wir, die wir von ihm, dem lieben Brahma, erschaffen wurden, vergänglich sind, unbeständig, kurzlebig, sterben müssen, hienieden zur Welt gekommen.' - Das ist, ihr Mönche, der erste Standort, auf den sich da manche Asketen und Priester gründen und stützen und teils Ewigkeit, teils Zeitlichkeit behaupten, Seele und Welt als teils ewig, teils zeitlich auslegen.

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Weiter unten kommt dann:

Zitat

„Da erkennt denn, ihr Mönche, der Vollendete: 'Solche Ansichten, also angenommen, also beharrlich erworben, lassen dahin gelangen, lassen eine solche Zukunft erwarten.' Das erkennt der Vollendete, und erkennt was darüber hinausreicht. Bei dieser Erkenntnis beharrt er aber nicht, und weil er dabei nicht beharrt findet er Einkehr eben in sich: und weil er der Gefühle Aufgang und Untergang, Labsal und Elend und Überwindung wirklich verstanden hat, ist ohne Anhangen abgelöst, ihr Mönche, der Vollendete.

Seine "Kollegen" sind eben nur bis zu einem bestimmten Punkt gekommen. So beim von mir Unterstrichenen z.B. hat der Pilger nicht erkannt, dass Brahma eben auch nur einer ist, der im Samsara gefangen ist, weil er nicht so weit erkennen konnte, dass es darüber hinaus eben noch die Tatsache gibt, dass Brahma wegen "Mangel an Kraft oder Mangel an Güte" in den "öden Brahmahimmel" gefallen ist, was der Buddha zuvor erklärt hat.

Ich sehe diese Lehrrede über die "unzureichenden" Ansichten als Warnung des Buddhas sich nicht zu schnell auf einer gewonnen Einsicht auszuruhen und zu schauen ob es nicht noch eine tiefere Wahrheit gibt, die darüber hinausreicht.
Es ist vermutlich eine Lehrrede die sich an sehr erfahrene Schüler wendet, welche sich früherer Leben erinnern können und schon ein tieferes Verständnis dafür haben "was die Welt im Innersten zusammenhält". Um nicht auf Abwege zu geraten hat er alle Ansichten aufgezählt die unzulänglich sind und am Anfang erklärt wie sich die Dinge tatsächlich darstellen. Das es von diesen "kosmologischen Erklärungen" im PK nicht nur so wimmelt liegt vielleicht daran, dass es eben nicht für hinz und Kunz, sondern nur für seeeehr geübte Schüler überhaupt eine Rolle (in ihrer Praxis) spielt.

Wenn dem so ist, ist diese Lehrrede für mich persönlich jetzt momentan auch überhaupt nicht Praxisrelevant und ich sollte mich vielleicht eher mit Anfängerkram beschäftigen. ....
Aber es ist nunmal sooo spannend :).

edit: arrgh Rechtschreibfehler

Bambusblüte:

Denn wenn es so wäre, gäbe es keinen Anfang, und wenn es keinen Anfang gibt, dann gibt es da auch kein Ende, und damit auch kein Ende des Leids!

Anfang der Welt, Ende der Welt, diese Spekulationen hindern nur:

Zitat

"Māluṅkyāputta, wenn die Ansicht besteht 'die Welt ist ewig', kann das heilige Leben nicht gelebt werden; und wenn die Ansicht besteht 'die Welt ist nicht ewig', kann das heilige Leben nicht gelebt werden. Ob nun die Ansicht besteht 'die Welt ist ewig' oder die Ansicht 'die Welt ist nicht ewig', es gibt Geburt, es gibt Altern, es gibt Tod, es gibt Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung, deren Vernichtung ich hier und jetzt erkläre [1]."

(MN 63)

Viele Grüße
Elliot

Bambusblüte:

Bitte sagt mir, woher kommt das erste Glied der zwölfgliedrigen Kette des Bedingten Entstehens?

Zitat

"Und was ist Unwissenheit, was ist der Ursprung von Unwissenheit, was ist das Aufhören von Unwissenheit, was ist der Weg, der zum Aufhören von Unwissenheit führt? Dukkha nicht zu kennen, den Ursprung von Dukkha nicht zu kennen, das Aufhören von Dukkha nicht zu kennen, und den Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt nicht zu kennen - dies wird Unwissenheit genannt [9].

Mit dem Ursprung der Triebe ist der Ursprung von Unwissenheit.
Mit dem Aufhören der Triebe ist das Aufhören von Unwissenheit.

Der Weg, der zum Aufhören von Unwissenheit führt, ist eben dieser Edle Achtfache Pfad; nämlich Richtige Ansicht, Richtige Absicht, Richtige Rede, Richtiges Handeln, Richtige Lebensweise, Richtige Anstrengung, Richtige Achtsamkeit, Richtige Konzentration."

(MN 9)

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Viele Grüße
Elliot

Hallo Mab

Das Sutta listet zuerst relativ wertneutral verschiedene (kosmologische) Ansichten auf, die wie wir später sehen werden nicht der Lehre Buddhas entsprechen. Es sind alles Ansichten Lehren von anderen Asketen und Brahmanen. Die Lehre Buddhas geht darüber hinaus.
Das Sutta baut eine Art Dramaturgie auf. zuerst eine Lange aufzählung verschiedener Ansichten mit der Auflösung am Schluss.
Die vielen Wiederholungen kommen daher, dass diese Sutten in mündlicher Überlieferung rezitiert wurden. Die Mönche konnten sie so besser auswendig lernen.

Unter 1.3. werden 18 verschiedene Ansichten die Vergangenheit betreffend aufgezählt:

Zitat

„Es gibt, ihr Mönche, einige Priester und Asketen, die der Vergangenheit anhängen, der Vergangenheit nachsinnen, über die Vergangenheit mancherlei Glaubenslehren ausbringen, nach achtzehn Urständen. Diese ehrsamen Priester und Asketen nun, worauf gründen sich die, worauf stützen sich die und hängen der Vergangenheit an, sinnen der Vergangenheit nach und bringen über die Vergangenheit mancherlei Glaubenslehren aus, nach achtzehn Urständen?

Anschliessend werden diese 18 Ansichten einzeln erörtert, in 5 Gruppen gegliedert:

Zitat

Ewigkeit (Sassatavādo): Ansichten 1 - 4

„Es gibt, ihr Mönche, einige Priester und Asketen, die Ewigkeit behaupten, die Seele und Welt als ewig auslegen, nach vier Urständen. [Es sei hier gesagt, daß es eine Seele (ein Wesen) im herkömmlichen Sinn in der Lehre Buddhas nicht gibt]. Diese ehrsamen Priester und Asketen nun, worauf gründen sich die, worauf stützen sich die und behaupten Ewigkeit, legen Seele und Welt als ewig aus, nach vier Urständen?.....

....Danach, ihr Mönche, behaupten jene Asketen und Priester Ewigkeit, legen Seele und Welt als ewig aus, nach den vier Urständen. Den wer da irgend, ihr Mönche, als ein Asket oder Priester Ewigkeit behauptet, Seele und Welt als ewig auslegt, ein jeder solche tut es nach eben diesen vier Urständen, nach dem einen oder dem anderen: es gibt keine außerdem.

Zitat

1.3.2. Teilweise Ewigkeit (Ekaccasassatavādo): Ansichten 5 - 8
„Es gibt, ihr Mönche, einige Priester und Asketen, die teils Ewigkeit, teils Zeitlichkeit behaupten, die Seele und Welt als teils ewig, teils zeitlich auslegen, nach vier Urständen. Diese ehrsamen Priester und Asketen nun, worauf gründen sich die, worauf stützen sich die und behaupten teils Ewigkeit, teils Zeitlichkeit, legen Seele und Welt als teils ewig, teils zeitlich aus, nach vier Urständen?

In dieser Gruppe erscheint auch unser obiges Beispiel (vom Zusammenballen der Welt) als erstes von vier weiteren:

Zitat

1.3.2. Teilweise Ewigkeit (Ekaccasassatavādo): Ansichten 5 - 8
„Es gibt, ihr Mönche, einige Priester und Asketen, die teils Ewigkeit, teils Zeitlichkeit behaupten, die Seele und Welt als teils ewig, teils zeitlich auslegen, nach vier Urständen. Diese ehrsamen Priester und Asketen nun, worauf gründen sich die, worauf stützen sich die und behaupten teils Ewigkeit, teils Zeitlichkeit, legen Seele und Welt als teils ewig, teils zeitlich aus, nach vier Urständen?
•(1) „Es kommt wohl, ihr Mönche, eine Zeit vor, wo sich da hin und wieder, im Verlaufe langer Wandlungen, diese Welt zusammenballt. Wann die Welt sich zusammenballt, ballen sich die Wesen zumeist als Leuchtende zusammen. Die sind dann geistförmig, genießen Wonne, kreisen selbstleuchtend im Raume, bestehn in Schönheit, lange Wandlungen dauern sie durch.

Dann folgen weitere Beispiel in ähnlicher Weise:

Zitat

1.3.3. Endlich und Unendlichkeit der Welt (Antānantavādo): Ansichten 9 - 12
1.3.4. Lehre der Wortverdreher (Amarāvikkhepavādo): Ansichten 13 - 16
1.3.5. Die Lehre der Zufälligen Abstammung (Adhiccasamuppannavādo): Ansichten 17 - 18

Danach werden 44 Ansichten die Zukunft betreffend aufgelistet:

Zitat

„Es gibt, ihr Mönche, einige Priester und Asketen, die der Zukunft anhängen, der Zukunft nachsinnen, über die Zukunft mancherlei Glaubenslehren ausbringen, nach vierundvierzig Urständen. Diese ehrsamen Priester und Asketen nun, worauf gründen sich die, worauf stützen sich die und hängen der Zukunft an, sinnen der Zukunft nach und bringen über die Zukunft mancherlei Glaubenslehren aus, nach vierundvierzig Urständen?

Diese werden erneut in 5 Gruppen gegliedert einzeln aufgezählt:

Zitat

1.4.1. Lehre der bewußten Unsterblichkeit (Saññīvādo): Ansichten 19 - 34
„Es gibt, ihr Mönche, einige Priester und Asketen, die preisen das Oben-Anschlagen (*3), behaupten Bewußtheit, legen die Seele, nachdem sie oben angeschlagen hat, als bewußt aus, nach sechzehn Urständen. Diese ehrsamen Priester und Asketen nun, worauf gründen sich die, worauf stützen sich die und preisen das Oben-Anschlagen, behaupten Bewußtheit, legen die Seele, nachdem sie oben angeschlagen hat, als bewußt aus, nach sechzehn Urständen?
1.'Formhaft ist die Seele, unveränderlich nach dem Tode, bewußt',
2.'Formlos ist die Seele, unveränderlich nach dem Tode, bewußt',
3.'Formhaft und formlos ist die Seele, unveränderlich nach dem Tode, bewußt',
4.'Weder formhaft noch formlos ist die Seele, unveränderlich nach dem Tode, bewußt',
5.'Endlich ist die Seele, unveränderlich nach dem Tode, bewußt',
6.'Unendlich ist die Seele, unveränderlich nach dem Tode, bewußt',
7.'Endlich und unendlich ist die Seele, unveränderlich nach dem Tode, bewußt',
8.'Weder endlich noch unendlich ist die Seele, unveränderlich nach dem Tode, bewußt',
9.'Einfach bewußt ist die Seele',
10.'Mannigfach bewußt ist die Seele',
11.'Beschränkt bewußt ist die Seele',
12.'Unermeßlich bewußt ist die Seele',
13.'Einzig freudvoll ist die Seele',
14.'Einzig leidvoll ist die Seele',
15.'Freudvoll und leidvoll ist die Seele',
16.'Weder freudvoll noch leidvoll ist die Seele, unveränderlich nach dem Tode, bewußt'

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etc, usw, etc:

Zitat

1.4.2. Lehre der unbewußten Unsterblichkeit (Asaññīvādo): Ansichten 35 - 42
1.4.3. Lehre der weder bewußten noch unbewußten Unsterblichkeit (Nevasaññīnāsaññīvādo): Ansichten 43 - 50
1.4.4. Die Lehre der Vernichtung (Ucchedavādo): Ansichten 51 - 57
1.4.5. Die Lehre des Wohlbefindens bei Lebzeiten (Diṭṭhadhammanibbānavādo): Ansichten 58 - 62

Erst am Schluss kommt Buddha zu Wort und erklärt für jede einzelne Gruppe, dass all die eben aufgezählten Theorien aus Unwissenheit aufgestellt wurden. Jetzt sind wir wieder beim Thema des Threads :

Zitat

„Haben da, ihr Mönche, jene Asketen und Priester Ewigkeit behauptet, Seele und Welt als ewig ausgelegt, nach vier Urständen, war es gleichwohl von jenen ehrsamen Asketen und Priestern ohne Verständnis, ohne Einblick wahrgenommen, den durstverleiteten(:arrow: Tanha , eben in Aufregung und Unschlüßigkeit... etc etc..

Denn Buddha durchschaut die diesen Theorien zugrundeliegende Verblendung und erklärt mit Hilfe der Kette des bedingten Entstehens:

Zitat

„Haben da, ihr Mönche, jene Asketen und Priester Ewigkeit behauptet, Seele und Welt als ewig ausgelegt, nach vier Urständen; haben da jene Asketen und Priester dies und das und dergleichen mehr behauptet, mancherlei Glaubenslehren ausgebracht, nach zweiundsechzig Urständen: so haben alle diese auf die sechs Sinnesgebiete (Sehen, Hören, Riechen, Schmecken, Ertasten, Denken) gestützt und gegründet wahrgenommen.
Aus ihrem Wahrnehmen entsteht Dürsten, aus Dürsten entsteht Anhangen, aus Anhangen entsteht Werden, aus Werden entsteht Gebären, aus Gebären geht Altern und Sterben, Schmerz und Jammer, Leiden, Gram und Verzweiflung hervor.

Dann folgt der Schluss, dass es noch "höheres" gibt als sich in diesen Vorstellungen, diesem Netz der Ansichten zu verheddern (dieses Zitat habe ich oben schon mal gepostet):

Zitat

„Sobald aber, ihr Mönche, ein Mönch der sechs Sinnesgebiete [der 6.Sinn im Buddhismus ist das Denken] Aufgang und Untergang, Labsal und Elend und Überwindung wirklich versteht, versteht er eben was über alle diese hinausreicht.

„Denn wer da irgend, ihr Mönche, als ein Asket oder Priester der Vergangenheit anhängt und der Zukunft anhängt, der Vergangenheit und der Zukunft anhängt, der Vergangenheit und der Zukunft nachsinnt, über Vergangenheit und Zukunft mancherlei Glaubenslehren ausbringt, ein jeder solche ist eben durch einen dieser zweiundsechzig Urstände in ein Netz geraten; darin verfangen aber tauchen sie, um emporzutauchen, empor: darin verstrickt, eben in das Netz geraten, tauchen sie, um emporzutauchen, empor.

Zitat

•„Da erkennt denn, ihr Mönche, der Vollendete: 'Solche Ansichten, also angenommen, also beharrlich erworben, lassen dahin gelangen, lassen eine solche Zukunft erwarten.' Das erkennt der Vollendete, und erkennt was darüber hinausreicht. Bei dieser Erkenntnis beharrt er aber nicht, und weil er dabei nicht beharrt, findet er Einkehr eben in sich, und weil er der Gefühle Aufgang und Untergang, Labsal und Elend und Überwindung wirklich verstanden hat, ist ohne Anhangen abgelöst, ihr Mönche, der Vollendete.
„Das sind ihr Mönche, die Dinge, die tief sind, schwer zu entdecken, schwer zu gewahren, stille, erlesene, unbekrittelbare, feine, Weisen erfindliche, die der Vollendete selbst verstanden, sich offenbar gemacht hat und dann kennen lehrt, um welche man über den Vollendeten nach Gebühr ein günstiges Urteil richtig fällen mag.

Bakram

Mab:

Es ist vermutlich eine Lehrrede die sich an sehr erfahrene Schüler wendet, welche sich früherer Leben erinnern können und schon ein tieferes Verständnis dafür haben "was die Welt im Innersten zusammenhält".

Wenn dem so ist, ist diese Lehrrede für mich persönlich jetzt momentan auch überhaupt nicht Praxisrelevant und ich sollte mich vielleicht eher mit Anfängerkram beschäftigen. ....

Ich denke dem ist nicht so und du solltest nicht zu weit weg suchen.

Hallo Bakram,

danke, dass du dir die Mühe gemacht hast alles nochmal für mich aufzuschlüsseln. Ich neige dazu dir vollkommen zuzustimmen. Ich weiß dass mein Geist einen ausgeprägten Unwissenheitstrieb besitzt, der mich dazu verleitet alles was ich so aufnehme auf möglichst verschwurbelte Art und Weise zu interpretieren .

Bakram:

Mab:

Es ist vermutlich eine Lehrrede die sich an sehr erfahrene Schüler wendet, welche sich früherer Leben erinnern können und schon ein tieferes Verständnis dafür haben "was die Welt im Innersten zusammenhält".

Wenn dem so ist, ist diese Lehrrede für mich persönlich jetzt momentan auch überhaupt nicht Praxisrelevant und ich sollte mich vielleicht eher mit Anfängerkram beschäftigen. ....

Ich denke dem ist nicht so und du solltest nicht zu weit weg suchen.

Vermutlich hast du hiermit recht, wenn damit gemeint sein sollte, dass ich bei meiner Verstrickung in seltsame Ansichten das Brahmajāla Sutta gut gebrauchen kann.

Ich hab gerade nicht viel Zeit. Aber später werde ich mir alles nochmal genau durchlesen und bei eventuellen Unklarheiten nochmal nachfragen, wenn das ok ist :).