Hishiryo

bel:

Was ich meine, hab ich im letzten Posting schon angedeutet: In jedem Moment geistiger Tätigkeit wird ein voller Zyklus "Bedingtes Entstehen" durchlaufen. Schon deshalb gibt es keine unmittelbare Wahrnehmung unabhängig von der sonstigen Konstitution (samskara), also auch nicht vom Denken. Oder anders formuliert, es gibt nicht zwei Momente unmittelbarer Wahrnehmung die direkt miteinander verbunden sind, sondern sie sind immer bedingt über Momente des Denkens.

Und wie begründest du diese Behauptung, bel? Warum gibt es nicht zwei Momente direkter Wahrnehmung, die direkt miteinander Verbunden sind?

Nochmal zum Zitat:
Moderne Interpreten wie z.B. Bhikkhu Analayo sind der Ansicht, dass es bereits zum erlangen der ersten Vertiefung notwendig ist, dass begriffliches Denken aufhört. Er begründet dies damit, dass anfängliches Ausrichten des Geiste (vitakka) etymologisch mit Denken (takka) verwandt ist. Er sieht darin allerdings eine Fehlinterpretation und weist auf Aussagen des Buddha hin, wie schwierig es selbst sei, die erste Vertiefung zu erlangen und welch viele Hindernisse dazu überwunden werden müssen. (M 128)
Manche sind allerdings der Ansicht, dass erst ab der zweiten Versenkung die Gedankenaktivität aufhört (siehe Zitat unten) und übersetzten vitakka-vicara entsprechend. Wäre aber z.b. Analayos Ansatz richtig, würde dies noch mehr dafür sprechen, wie schwierig es ist und wie viel Meditationerfahrung es erfordert selbst in die erste Vertiefung eintreten zu können. Außerdem ist den Lehreden nach jemand, der in die erste Vertiefung eingetreten ist, nicht mehr fähig zu sprechen was für ein Erliegen der gedanklichen Aktivität bereits ab der ersten Versenkung spricht. Sicher ist allerdings, dass Gedankenaktivität zum erliegen kommt - es ist lediglich die Frage ob ab der 1. oder ab der 2. Versenkung. Was auch sicher ist, dass mit dem Erliegen der Gedankenaktivität nicht das Erliegen der Wahrnehmung einhergeht, denn ab der 2. Vertiefung tritt intensives Verzücken im Geist des Meditierenden auf (piti).

Vergleiche S 36.11

Zitat

Eingegangen in die erste Schauung ist die Sprache gestillt, eingegangen in die zweite Schauung sind Erwägen und Sinnen gestillt, eingegangen in die dritte Schauung ist Verzückung gestillt, eingegangen in die vierte Schauung ist Ein- und Ausatmen gestillt".

Selbst wenn man die Auffassung teilt, dass in der 1. Vertiefung noch Gedankenaktivität vorhanden ist und demnach vittaka- vicara mit Sinnen und Erwägen übersetzt wird (Analayo übersetzt es mit anfänglicher und anhaltender Ausrichtung des Geistes) wird dies durch die Lehreden widerlegt:

Zitat

'Was bei mir Herzensverschlackung gewesen hab' ich abgeschafft. Wohl denn: jetzt will ich dreifach die Sammlung vollbringen.

"So hab' ich denn, Anuruddher, mit Sinnen und Gedenken Sammlung vollbracht,
habe ohne Sinnen, nur gedenkend Sammlung vollbracht,
habe ohne Sinnen und Gedenken Sammlung vollbracht; und
habe erheiternde Sammlung vollbracht,
habe entheiternde Sammlung vollbracht,
habe hellmütige Sammlung vollbracht; und
habe gleichmütige Sammlung vollbracht.
M 128

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bel:

Jikjisa:

darum ist das was bel sagt faktisch ein rätsel für mich, da er leugnet, daß der denkprozess aufgegeben werden muss ---
ich meine dit ist ja das Alpha vom zen- wenn auch nicht das Omega

Stell mir jetzt gerade Dogen, Kiki & ChiChi vor, wie sie ihren ganzen intelligenten Kram mit aufgegebenen Denkprozess zusammengefummelt haben.

Denken muss in der Versenkung aufgegeben werden, bel! In der Nachmeditation ist es wieder vorhanden und ich glaube mal, dass Dogen, Kiki & Chichi genauso wie Nagarjuna, Vasubhandu, Dharmakirti etc. pp. ihren "intelligenten Kram" außerhalb der Zeit der Vertiefung zusammengefummelt haben.

Jetzt mal ohne Schriften und Lehrer …
Wie soll denn Denken aufgegeben werden? … "So, und nun geb ich das Denken auf?"
Ist es nicht das erste, was wir merken, wenn wir beginnen zu meditieren, dass Gedanken unwillkürlich sind? Wir bemerken, wie wir auf Gedanken aufspringen wie auf fahrende Züge.

Wenn "Denken aufgeben" bedeutet, dass keine Gedanken mehr entstehen sollen, dann ist das so, wie wenn ich dem offenen Auge den Befehl gebe, keine Lichtwellen mehr wahrzunehmen.
Denken ist einfach die Funktion des Hirnes. Es macht es einfach. Die Zellen feuern. So wie der Atem einfach ist, das Herz schlägt, das Auge sieht, das Ohr hört, die Nase riecht, die Haut empfindet, die Zunge schmeckt. Ich kann das nicht stoppen. Ich habe aber die Möglichkeit zu erkennen, dass dies einfach Funktionen sind und dass sie nicht unbedingt die Wirklichkeit widerspiegeln. Ich gebe also auf, mich über diese zu identifizieren. Ich akzeptiere ihre Bruchstückhaftigkeit. Ich entfalte einen grundsätzlichen Zweifel an diesen Wahrnehmungen. Ich entwickle Disziplin, die mich daran hindert ständig neu aufzuspringen. Damit schaffe ich Raum für alle Möglichkeiten. Dann bin ich innerhalb meiner menschlichen Möglichkeiten frei.

So erfahre ich das.

Liebe Grüße
Doris

Zitat

und natürlich kann der atem versiegen- man stirbt nicht dran.

Probier es aus …

bel:

Simo:

Und wie begründest du diese Behauptung, bel? Warum gibt es nicht zwei Momente direkter Wahrnehmung, die direkt miteinander verbunden sind?

Weil das paticcasamuppada widersprechen würde, sehr simpel.

Und warum? Vielleicht widerspricht es deinem Verständnis davon. Praticcasamutpada bedeutet: "Weil dieses ist, ist jenes." Für eine Sinnes-Wahrnehmung braucht es z.b. drei Konstituenten: Das Organ als sog. ermächtigende Bedingung, das Wahrnehmungsobjekt als Objekt-Bedingungund die sog. unmittelbare Bedingung, welche die direkte Hauptursache dafür ist, dass eine Wahrnehmung eine klare und erkennende Erfahrung darstellt und welche der vorhergehende Moment an Bewusstsein ist. Bei Geisteswahrnehmungen sind die unmittelbare und die ermächtigende Bedingung die gleiche. Das ist Abhängiges Entstehen einer Wahrnehmung. Und dabei ist es sehrwohl möglich, dass eine direkte Wahrnehmung auf eine andere folgen kann, das hängt lediglich davon ab, ob der Geist vorstellungsfrei ist oder nicht.

bel:

Ach so, mal so - mal so - scheint mir nicht besonderes schlüssig, und trifft auch für Zen nicht zu, denn das ist eine einheitliche Praxis "一道三昧", das Samadhi der einen Übung.

Samadhi wird eben in den unterschiedlichen Richtungen verschieden interpretiert. Samadhi heißt hier wohl eher, sich nicht in Gedanken zu verstricken.

Doris Rasevic-Benz:

Jetzt mal ohne Schriften und Lehrer …
Wie soll denn Denken aufgegeben werden? … "So, und nun geb ich das Denken auf?"
Ist es nicht das erste, was wir merken, wenn wir beginnen zu meditieren, dass Gedanken unwillkürlich sind? Wir bemerken, wie wir auf Gedanken aufspringen wie auf fahrende Züge.

Wenn "Denken aufgeben" bedeutet, dass keine Gedanken mehr entstehen sollen, dann ist das so, wie wenn ich dem offenen Auge den Befehl gebe, keine Lichtwellen mehr wahrzunehmen.
Denken ist einfach die Funktion des Hirnes. Es macht es einfach. Die Zellen feuern. So wie der Atem einfach ist, das Herz schlägt, das Auge sieht, das Ohr hört, die Nase riecht, die Haut empfindet, die Zunge schmeckt. Ich kann das nicht stoppen. Ich habe aber die Möglichkeit zu erkennen, dass dies einfach Funktionen sind und dass sie nicht unbedingt die Wirklichkeit widerspiegeln. Ich gebe also auf, mich über diese zu identifizieren. Ich akzeptiere ihre Bruchstückhaftigkeit. Ich entfalte einen grundsätzlichen Zweifel an diesen Wahrnehmungen. Ich entwickle Disziplin, die mich daran hindert ständig neu aufzuspringen. Damit schaffe ich Raum für alle Möglichkeiten. Dann bin ich innerhalb meiner menschlichen Möglichkeiten frei.

So erfahre ich das.

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Liebe Doris,

von unserem Standpunkt aus erscheint das unmachbar und die Erfahrung, das die Gedanken geradezu auf einen prasseln, wenn man meditieren möchte, kennt glaube ich jeder Meditierende. Man muss aber bedenken, dass unser Geist eben vollkommen untrainiert ist und wir uns einen Zustand ohne Gedanken zur Zeit nicht vorstellen können, weil wir so an unseren Gedanken hängen. Die Gedanken sind natürlich eine Ausdruck des Geistes. Bei der Übung der Konzentration unterdrückt man sie ja eben auch nicht, sondern lässt sie sich natürlich beruhigen, so wie Wellen auf natürliche Weise wieder ins Wasser eingehen, wenn das Wasser nicht mehr bewegt wird. Es sagen nicht um sonst viele Buddhistische Meister wie der Dalai Lama oder Bhikkhus, dass die eigentliche Erlangung von Samatha äußerst schwierig sei.
Die Methode die du dargestellt hast, würde auch nicht unter Konzentration fallen sondern eher unter die analytische Mediation, vielleicht auch Satipatthana.
Es geht mir hier nicht darum, zu sagen, dass das eine besser sei als das andere. Allerdings ist eben nicht jedes komische Gefühl, was man mal in der Meditation erlebt, gleich ein Jhana. Denn dazu gehört, wie oben deutlich wurde, viel mehr - sehr lange Übung und viel Vertrautheit. Es kann zuweilen eben hart sein, wenn man einsieht , wo man auf dem Weg steht. Dass der Atem aufhört können wir uns jetzt auch nicht vorstellen, aber können wir uns denn überhaupt einen Erleuchteten vorstellen, mit allem was dazugehört? Das erreichen von wahrem Samadhi ist eine außerordentliche Erlangung und um wirklich Buddha zu werden, muss man lange üben. (Buddha selbst hat drei Weltzeitalter geübt).

Simo:

Denken muss in der Versenkung aufgegeben werden, bel!

ansonsten wäre es ja auch nur eine simple "versenkung" in die gedanken hinein
.. irgendwo werden die gedanken noch sein .. eben woanders .. aber nicht im level/zustand
der vertiefung .. wo eben das denken nicht mehr zum tragen kommt

viel spass beim gedanken-segeln auf der oberfläche des meeres, anstatt tauchen zu gehen

Lieber Simo,

ich rede nicht Jhanas. Die interessieren mich nicht.

Der Atem hört auf, bevor der Tod eintritt. Der kann durch Übung superflache werden, die Intervalle können sich verkürzen. Das machen viel Yogis und Apnoe-Taucher machen so was Ähnliches. Aber aufhören tut er zu Lebzeiten nicht.

Ich habe keine Methode dargestellt

Liebe Grüße
Doris

Nachtrag.
natürlich heißt es, "die Atemintervalle können sich verlängern"

Doris Rasevic-Benz:

Lieber Simo,

ich rede nicht Jhanas. Die interessieren mich nicht.

Der Atem hört auf, bevor der Tod eintritt. Der kann durch Übung superflache werden, die Intervalle können sich verkürzen. Das machen viel Yogis und Apnoe-Taucher machen so was Ähnliches. Aber aufhören tut er zu Lebzeiten nicht.

Ich habe keine Methode dargestellt

Liebe Grüße
Doris

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Vielleicht hast du sie nicht bewusst dargestellt Aber ist ja auch nicht so wichtig .

Jikjisa:

Aber ich glaub der hat keinen Bock auf Gelaber

Ich hör jetzt auch auf Ist auch bestimmt besser so.

Liebe Grüße.