Säkularer Buddhismus - Was ist das?

mukti:

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Der ist eben mit der neuen Existenz in Verbindung, die er verursacht. Woher er kommt, wer kann das sagen? Einen ersten Anfang hat niemand gesehen, nicht mal der Buddha. Er wusste aber wie der Durst zu Ende kommen kann. Ob er mit dem Tod aufhört, das weiß auch kein Säkularer, aber er kann dran glauben. Dann wäre Nibbana automatisch mit dem Tod, da hätte sich der Buddha den größten Teil seiner Lehre ersparen können.
Aber Säkulare glauben ja nicht was die Dhamma-Überlieferung da sagt, ja was die Säkularen nicht alles glauben ohne es zu wissen.

Ohne Häme Wollte hier ja kaum mehr schreiben, aber naja wenns doch wahr ist.

Schöne Grüße,
mukti

Es ist für Dich wahr. Ich kann jedoch keine Logik erkennen.

Dem Buddha, ging es, falls ich es richtig verstanden habe, um das Leben und das Beenden des Leidens im Leben. Sollte ich ihn falsch verstanden haben, bewirkt seine Lehre bei mir jedoch bereits jetzt, wo ich mich erst am Anfang befinde, eine erhebliche Reduzierung von Leid. Alle meine Lehrer sagen, es ist in diesem Leben möglich. Ich glaube ihnen, denn sie haben mich noch nie belogen und schwurbeln nie herum.
Ich spekuliere nicht über das, was passiert, wenn die Doris versuppt. Ich will aber niemandem Kummer hinterlassen. Das würde ich, das weiß ich, wenn ich mich nicht bemühe. Das ist alles, was ich wissen muss. Für mich passt alles nahtlos zusammen. Es gibt keine Rätsel, nichts, was ich erst später wissen kann. Es ist alles klar und nachvollziehbar.

Ich frage noch einmal: Wie kann der Durst bestehen bleiben? Ist er ein Ding mit eigenständiger Natur? Ist er ein Gott? Wo ist er, während wir leben und wo ist er nach unserem Dahinscheiden? Es geht nicht um den Anfang, es geht um das, was täglich geschieht: nämlich wo nach dem Tod, der allgegenwärtig geschieht, der Durst bleibt. Wo bleibt "mein" Durst, wenn ich keine Kinder habe, in denen laut nibutti der Durst bestehen bleibt. Und wieviele Durste gibt es? Dein Durst, mein Durst, der Durst von A und der Durst von X …? Sind das alles ein anderer Durst? Oder sind es die Emanationen des einen Großen Durstes? Kannst Du das erklären?

Liebe Grüße
Doris

mukti:

Aber Säkulare glauben ja nicht was die Dhamma-Überlieferung da sagt, ja was die Säkularen nicht alles glauben ohne es zu wissen.

Ohne Häme Wollte hier ja kaum mehr schreiben, aber naja wenns doch wahr ist.

Liebe Grüße mukti,

ein Problem dabei ist, daß die Dhamma Überlieferung nicht 100% eindeutig ist. Buddha hat zu Menschen verschiedener Entwicklungsstufen angemessen unterschiedlich gesprochen. Einige seiner Ansagen waren einfach und sachlich, andere metaphorisch, beinahe poetisch.

Jeder kann sich seine Zitate raussuchen um seinen privaten Standpunkt zu untermauern. Jeder kann da abgeholt werden, wo er gerade steht.

Wahrscheinlich sind wir uns einig, daß Durst da ist, wenn Leben da ist, solange es nicht zur Befreiung gekommen ist. Ob Durst als ein beständiger Hintergrund immer vorhanden ist oder ob er zusammen mit (einzelnem) Leben entsteht, daß würde ich als zwei unterschiedliche Hypothesen bezeichnen. Seit der Zeit Buddhas hat sich viel verändert. Zur Zeit Buddhas waren Hypothesen Gegenstand philosophischer Betrachtungen, selbst in den Naturwissenschaften. Heute, nach den unglaublichen Erfolgen der wissenschaftlichen Methode, sind die meisten Menschen geneigt zu akzeptieren, daß Hypothesen dem Sparsamkeitsprinzip oder Ockhams Razor genannt gehorchen sollten.

Ein weiterer Gedanke, der heute immer weiter akzeptiert wird - Hypothesen (später Theorien) - sollten wenigstens grundsätzlich falsifizierbar sein. Ich gebe zu, daß es für einige meiner Lieblingshypothesen schwierig ist Kriterien für eine Prüfung anzugeben, die außerhalb eines geschlossenen Denksystems liegen, bin dann aber auch bereit, diese Hypothesen als eher schwach zu akzeptieren.

Könntest Du ein Kriterium nennen, mit dem sich der Gedanke 'Durst verursacht neue Existenz' (was dann für mich bedingen würde, daß Durst unabhängig von (dieser) Existenz davor vorhanden gewesen sein muss) für Dich persönlich akzeptabel widerlegen lassen würde?

Doris Rasevic-Benz:

Ich frage noch einmal: Wie kann der Durst bestehen bleiben? Ist er ein Ding mit eigenständiger Natur? Ist er ein Gott? Wo ist er, während wir leben und wo ist er nach unserem Dahinscheiden? Es geht nicht um den Anfang, es geht um das, was täglich geschieht: nämlich wo nach dem Tod, der allgegenwärtig geschieht, der Durst bleibt. Wo bleibt "mein" Durst, wenn ich keine Kinder habe, in denen laut nibutti der Durst bestehen bleibt. Und wieviele Durste gibt es? Dein Durst, mein Durst, der Durst von A und der Durst von X …? Sind das alles ein anderer Durst? Oder sind es die Emanationen des einen Großen Durstes? Kannst Du das erklären?

Wenn der Durst in diesem Leben nicht vollständig zu Ende ist, dann verursacht er ein weiters Leben. Es ist kein Gott und hat keine eigenständige Natur, es ist nur der Durst nach Dasein, der eben das Dasein verursacht.

Liebe Grüße

Lieber mukti,

also ist der Durst etwas anderes als der Mensch? Es hat eine eigenständige Natur. Er wäre dann das lebenserschaffende Element. Mensch und Durst wären dann zwei verschiedene Dinge. Der Mensch wäre also vom Durst besessen und muss diesen exkorporieren.
Der Durst ist ein Teufel, und alles, was des Teufels aka Durstes ist, ist zu vernichten. Leben wäre letztendlich zu vernichten, da es Produkt des Durstes ist.

Wenn das so ist und der Durst, was immer das sein mag, beseitigt werden soll, dann darfst Du Dich nicht wundern, wenn Menschen sich angewidert von der Lebensfeindlichkeit des Buddhismus nach mukti abwenden.

Liebe Grüße
Doris

Also sind Durst und Karma zwei Dinge, die unabhängig existieren vom Menschen? Und die beschließen, da sie existent sind, sich einen Wirt zu suchen, in dem sie sich fortpflanzen können?

fotost:

Jeder kann sich seine Zitate raussuchen um seinen privaten Standpunkt zu untermauern. Jeder kann da abgeholt werden, wo er gerade steht.

Natürlich, das steht jedem frei.

fotost:

Wahrscheinlich sind wir uns einig, daß Durst da ist, wenn Leben da ist, solange es nicht zur Befreiung gekommen ist. Ob Durst als ein beständiger Hintergrund immer vorhanden ist oder ob er zusammen mit (einzelnem) Leben entsteht, daß würde ich als zwei unterschiedliche Hypothesen bezeichnen.

Ja, Durst ist immer mit Leben in Verbindung. Die Frage ist ob er Leben verursacht oder ob Leben den Durst verursacht. Wenn Leben den Durst verursacht, was verursacht dann das Leben?

fotost:

Ein weiterer Gedanke, der heute immer weiter akzeptiert wird - Hypothesen (später Theorien) - sollten wenigstens grundsätzlich falsifizierbar sein. Ich gebe zu, daß es für einige meiner Lieblingshypothesen schwierig ist Kriterien für eine Prüfung anzugeben, die außerhalb eines geschlossenen Denksystems liegen, bin dann aber auch bereit, diese Hypothesen als eher schwach zu akzeptieren.

Falsifizierbar bedeutet etwas als falsch erkennen. Das ist was anderes als etwas als falsch zu verwerfen, ohne dass es als falsch erkannt wurde. Ich habe z.B. nicht wirklich erkannt was nach dem Tod ist, daher verwerfe ich keine Theorie darüber. Eine Hypothese ist eine nicht bewiesene Annahme, die auf Fakten gründet. Also es gibt genug Hinweise, die etwas als wahrscheinlich erscheinen lassen. Ich habe genug Hinweise die mir Samsara nach der Buddhalehre wahrscheinlich erscheinen lassen, der Rest ist Vertrauen. Und so geht es auch den Säkularen, sie wissen ebenso nichts genaues, haben Hypothesen und Vertrauen.

fotost:

Könntest Du ein Kriterium nennen, mit dem sich der Gedanke 'Durst verursacht neue Existenz' (was dann für mich bedingen würde, daß Durst unabhängig von (dieser) Existenz davor vorhanden gewesen sein muss) für Dich persönlich akzeptabel widerlegen lassen würde?

Nach "meiner" Hypothese verursacht der Durst Existenz, solange er besteht. Er hat diese Existenz verursacht, weil er in einer vorigen bestanden hat. Durst ist nie unabhängig von Leben. Solange er nicht zu Ende ist, verursacht er immer wieder Existenz. Eine Widerlegung dessen gründet auf Hypothesen, die ich für mein Verständnis nicht akzeptieren kann. Ich kann akzeptieren dass sie für ein anderes Verständnis gelten können, für andere Hinweise, einen anderen Bezugsrahmen.

Doris Rasevic-Benz:

Lieber mukti,

also ist der Durst etwas anderes als der Mensch? Es hat eine eigenständige Natur. Er wäre dann das lebenserschaffende Element. Mensch und Durst wären dann zwei verschiedene Dinge. Der Mensch wäre also vom Durst besessen und muss diesen exkorporieren.
Der Durst ist ein Teufel, und alles, was des Teufels aka Durstes ist, ist zu vernichten. Leben wäre letztendlich zu vernichten, da es Produkt des Durstes ist.

Wenn das so ist und der Durst, was immer das sein mag, beseitigt werden soll, dann darfst Du Dich nicht wundern, wenn Menschen sich angewidert von der Lebensfeindlichkeit des Buddhismus nach mukti abwenden.

Liebe Grüße
Doris

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Der Durst ist die Ursache des Menschen, nicht der Mensch selber. Solange der Mensch durstig ist, besteht das Mensch-Ich, "ich bin der Körper, dieser Mensch mit Gedanken, Gefühlen usw."

Der Durst ist auch kein Teufel, er ist nur die Ursache von Leben, und Leben ist untrennbar mit Leid verbunden (erste edle Wahrheit). Es geht doch nicht darum Leben zu vernichten, das macht die Natur schon selber. Wenn man davon angewidert ist, dann muss man von der Natur angewidert sein, nicht vom traditionellen Buddhismus, der allen Wesen mit metta begegnet.

Schöne Grüße

Zitat

Der Durst ist die Ursache des Menschen

Das sehe ich schon, dass Du das so siehst. Der Durst hat also eine Eigennatur und schafft den Menschen um sich zu reproduzieren, zu manifestieren, "Fleisch zu werden". Und er Buddha zeigt uns, wie wir unseren Schöpfer und grauslichen Wirt wieder los werden.
Wo kein Leben, da kein Durst. Wo kein Durst, da kein Leben.
Das sind Deine Aussagen.
Aber wie kommt bitte nun die Natur ins Spiel, wo es doch der Durst ist, der Leben verursacht? Natur und Leben sind also zwei verschiedene Dinge? Ich spinne das weiter: Der Durst schafft Leben, die Natur schafft es ab.

Doris Rasevic-Benz:

Zitat

Ich bezog mich auf "Wiedergeburt". Wo man sich "an seinen zurückgelassenen Part" erinnern können müsste. Ich denke also "Wiedergeburt" ist nur mit der Möglichkeit sich an vorangegangene Leben erinnern zu können buddhistisches Faktum.

Ich erinnere mich ständig an vergangene Leben. Unzählige. Täglich lebe ich hunderte davon. Daher sind sie auch für mich eine Tatsache.
Die Samen habe ich ebenfalls in der Vergangenheit gesät, die Bedingungen bereitet.
Es heißt, wenn man wissen will, wie die früheren Leben ausgesehen haben, dann braucht man sich nur sein gegenwärtiges Leben ansehen. Es heißt auch, wie das gegenwärtige Leben ist, ist das Ergebnis früherer Taten. Ich kann das zu 100 Prozent bestätigen. Aber womöglich ist Deine Auffassung davon eine andere als meine, lieber Geronimo.

Liebe Grüße
Doris

Zitat war nicht von mir. Aber wie es auch immer sei, ich finde die Erklärungen des Buddha sind nach wie vor der (für mich) schlüssigste Ansatz warum die Menschen so sind, wie sie sind.
Warum manche schon im jungen Alter jähzornig sind, oder sanft wie Kükenfell. Warum manche hübsch anzuschauen sind, und andere weniger hübsch. Warum manchen das Geld und der Erfolg
nur so zuzufliegen scheint und anderen nicht. Warum manche sehr kränklich auf die Welt kommen und andere beinahe komplett verschont werden.

Man kann das natürlich auch mit dem Zufall und den Genen erklären, aber es könnte auch sein das das nur die sichtbare Seite der Medaille ist... Wieso nicht?
Wenn's einfach so zu sehen wäre, dann bräucht's ja keinen Buddha dafür.

Doris Rasevic-Benz:

Der Durst hat also eine Eigennatur und schafft den Menschen um sich zu reproduzieren, zu manifestieren, "Fleisch zu werden".

Warum hältst du daran fest dass der Durst eine Eigennatur hat? Der Durst ist immer mit Existenz in Verbindung. Es gibt nur durstige Wesen, keinen ewigen Durst der alleine im Weltraum herumgeistert.

Doris Rasevic-Benz:

Und er Buddha zeigt uns, wie wir unseren Schöpfer und grauslichen Wirt wieder los werden.
Wo kein Leben, da kein Durst. Wo kein Durst, da kein Leben.

Oder man denkt es wäre nur ein ganz lieber Wirt. Aber es ist ein Wirt mit zwei Seiten, eine grausliche und eine schöne. Und wenn man die Schöne will, nimmt man auch die Grausliche, anders geht das nicht. Man kann nicht nur eine Seite einer Münze nehmen, die Münze hat zwei Seiten.

Doris Rasevic-Benz:

Aber wie kommt bitte nun die Natur ins Spiel, wo es doch der Durst ist, der Leben verursacht? Natur und Leben sind also zwei verschiedene Dinge? Ich spinne das weiter: Der Durst schafft Leben, die Natur schafft es ab.

Die Natur schafft Leben, schafft es ab, vernichtet es wieder, das geht dauernd so dahin, nicht?

Ich sag es ehrlich heraus:
Es ist einfach nur ein Geschwurbel ohne Logik. Ihr biegt es Euch hin, wie es gerade gefällt.
Das muss wohl so sein, wenn man an Vorstellungen unbedingt festhalten will.

Doris Rasevic-Benz:

Ich sag es ehrlich heraus:
Es ist einfach nur ein Geschwurbel ohne Logik. Ihr biegt es Euch hin, wie es gerade gefällt.
Das muss wohl so sein, wenn man an Vorstellungen unbedingt festhalten will.

Warum denkst du so gehässig? Wir sehen es so, biegen nichts hin. Ihr seht es anders, biegt nichts hin. Warum das Eigene zur absoluten Wahrheit erheben und dem anderern vorwerfen er biege sich die Wahrheit zurecht? Habe ich das jemals getan?

Ja, sehe ich genauso wie hedin. Es gibt kein beständiges Wesen das wiedergeboren wird in der Buddhalehre.

Doris Rasevic-Benz:

Ich sag es ehrlich heraus:
Es ist einfach nur ein Geschwurbel ohne Logik. Ihr biegt es Euch hin, wie es gerade gefällt.
Das muss wohl so sein, wenn man an Vorstellungen unbedingt festhalten will.

Ich würde sagen das nennt man begründetes Vertrauen. Der Buddha hat mit allem was wir unmittelbar nachprüfen können Recht gehabt.
Wieso sollte es sich jetzt hier plötzlich anders verhalten?

mukti:

Doris Rasevic-Benz:

Ich sag es ehrlich heraus:
Es ist einfach nur ein Geschwurbel ohne Logik. Ihr biegt es Euch hin, wie es gerade gefällt.
Das muss wohl so sein, wenn man an Vorstellungen unbedingt festhalten will.

Warum denkst du so gehässig? Wir sehen es so, biegen nichts hin. Ihr seht es anders, biegt nichts hin. Warum das Eigene zur absoluten Wahrheit erheben und dem anderern vorwerfen er biege sich die Wahrheit zurecht? Habe ich das jemals getan?

Ja, Du biegst es hin, wie es gerade passt. Lies noch mal aufmerksam Deine Antworten durch.

Gehässigkeit liest Du heraus.

Doris Rasevic-Benz:

Ja, Du biegst es hin, wie es gerade passt. Lies noch mal aufmerksam Deine Antworten durch.

Was meinst du mit hinbiegen, was biege ich denn hin? Es ist die passende Sicht für mich, ich brauche nichts hinzubiegen. Meine Sicht passt mit der überlieferten Buddhalehre zusammen.

Sumedhâ:

hedin:

Die karmischen Energien jedoch, die durch die Handlungen aus bisherigen Existenzen angehäuft wurden, bleiben bestehen.

wie soll diese Energie aussehen?
wo bleibt sie bestehen?
schon mal ne flamme oder wärme ohne eine trägersubstanz gesehen?
.

Schon mal 'nen funktionierendes Radio ohne Sender gesehen?

Sumedhâ:

Geronimo:

Schon mal 'nen funktionierendes Radio ohne Sender gesehen?

so? kommen dann die komentare aus dem weiten äther? von irgendwelchen energien ohne quelle.....geister vieleicht?.....ohhhhhh
wow, wird ja immer besser....

meintewegen kann jeder glauben was er will, soll es nur als sollches kennzeichnen

.

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Naja, wenn ich es nicht besser wüsste, dann würde ich auch erstmal vermuten das alles allein vom Radio ausgeht.
Der Buddha hat die Zusammenhänge ja auch erst nach Jahren der intensiven Praxis erkannt.
Könnten wir die Sachen einfach so sehen, dann bräuchte es ja keine entsprechende Praxis, nicht wahr?!

Zitat

Könnten wir die Sachen einfach so sehen, dann bräuchte es ja keine entsprechende Praxis, nicht wahr?!

Hast Du mit Deiner Praxis nicht genug zu tun, damit Du ein anständiges Leben führst? Hast Du so viel Zeit übrig, um Dich mit der Erforschung dieser Dinge zu beschäftigen? Dann ist Dir meine Bewunderung sicher.