Wahrnehmung=Sinn=Bedeutung?

Simo:

Das stimmt. Darin sind sie gleich. Mir ging es um etwas anderes.

Ich weiß dann wohl noch nicht genau was.

Zitat

"Dieses Gefühl, o Bruder, diese Wahrnehmung und dieses Bewusstsein:
diese drei sind verbunden, nicht getrennt, und es ist unmöglich, sie von einander
abzugrenzen und ihren Unterschied anzugeben. M43

accinca:

Simo:

Das stimmt. Darin sind sie gleich. Mir ging es um etwas anderes.

Ich weiß dann wohl noch nicht genau was.

Zitat

"Dieses Gefühl, o Bruder, diese Wahrnehmung und dieses Bewusstsein:
diese drei sind verbunden, nicht getrennt, und es ist unmöglich, sie von einander
abzugrenzen und ihren Unterschied anzugeben. M43

Das heist aber nicht, dass Bewusstsein Wahrnehmung ist, das Gefühl Bewusstsein ist, das Gefühl Wahrnehmung ist. Es heißt: wo immer das eine ist auch das andere, nicht getrennt nebeneinander sondern als in sich abhängige Struktur. Und genau das ist auch der Grund, warum es nicht Bewusstsein von (nur) Bewusstsein geben kann.

Zitat

Denn, was man fühlt, das nimmt man wahr, und was man wahrnimmt, das erfährt man. Deshalb sind diese Geisteszustände miteinander verbunden, nicht getrennt, und es ist unmöglich, einen dieser Zustände von den anderen zu trennen, um den Unterschied zwischen ihnen beschreiben zu können

Mach es klarer, was ich meine?

Liebe Grüße.

Simo:

Zitat

Denn, was man fühlt, das nimmt man wahr, und was man wahrnimmt, das erfährt man. Deshalb sind diese Geisteszustände miteinander verbunden, nicht getrennt, und es ist unmöglich, einen dieser Zustände von den anderen zu trennen, um den Unterschied zwischen ihnen beschreiben zu können

Mach es klarer, was ich meine?

Liebe Grüße.

Das stimmt so nicht ganz.

Zittern führt zum Beispiel im vorbewussten Selbst zu einem Fühlen, aber noch nicht zu einem vom kognitiven Ich benannten Gefühl Angst! Die Angst zeigt sich durch Blässe als Emotion.
Während das Gefühl das auf das Selbst gerichtet Spiegelbild ist, mit Hilfe dessen das Ich etwas über das Selbst erfahren kann, ist das Gefühl als Emotion nach außen gerichtet.
Also was man fühlt nimmt man (vorbewusst) wahr, aber was man erfasst ist nicht was man wahrnimmt, sondern das vom Ich kognitiv erfasste, da bezeichnete Gefühl, zum Beispiel Angst.

gbg:

Simo:

Mach es klarer, was ich meine?

Liebe Grüße.

Das stimmt so nicht ganz.

Zittern führt zum Beispiel im vorbewussten Selbst zu einem Fühlen, aber noch nicht zu einem vom kognitiven Ich benannten Gefühl Angst! Die Angst zeigt sich durch Blässe als Emotion.
Während das Gefühl das auf das Selbst gerichtet Spiegelbild ist, mit Hilfe dessen das Ich etwas über das Selbst erfahren kann, ist das Gefühl als Emotion nach außen gerichtet.
Also was man fühlt nimmt man (vorbewusst) wahr, aber was man erfasst ist nicht was man wahrnimmt, sondern das vom Ich kognitiv erfasste, da bezeichnete Gefühl, zum Beispiel Angst.

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Die Suttas definieren Gefühl (vedana) als jene Qualität im Erleben, die angenehm, unangenehm oder neutral ist (das kann sowohl körperlich als auch geistig sein); was wir gemeinhin als Emotionen bezeichnen fallen nicht darunter, obwohl bei diesen natürlich auch angenehm, unangenehm, bzw. weder noch gefühlt wird.
Offenbar setzt du Bewusstsein mit "das vom Ich kognitiv erfassten" gleich, aber damit etwas überhaupt "kognitiv erfasst werden" kann (das Ich lassen wir da jetztmal raus) muss es ersteinmal anwesend sein. Und diese Anwesenheit ist Bewusstsein.
Zittern ist außerdem ein Symptom von z.B. Angst (die unangenehm ist) und nicht umgekehrt.

Liebe Grüße.

Simo:

Das heist aber nicht, dass Bewusstsein Wahrnehmung ist, das Gefühl Bewusstsein ist, das Gefühl Wahrnehmung ist. Es heißt: wo immer das eine ist auch das andere, nicht getrennt nebeneinander sondern als in sich abhängige Struktur.

Und genau das ist auch der Grund, warum es nicht Bewusstsein von (nur) Bewusstsein geben kann.

Richtig ist, ohne Gefühl und Wahrnehmung gibt es kein Bewußtsein.
Ein Unterschied ist nicht wirklich zu erkennen deswegen sind diese
drei auch verbunden, nicht getrennt, und es ist unmöglich, sie von
einander abzugrenzen und ihren Unterschied anzugeben. Wenn ich
also sage das es das Bewußtsein von Bewußtsein gibt, dann erlebt
man sozusagen Bewußtsein, Gefühl und Wahrnehmung was ja nur
eine geistige Unterscheidung darstellt aber eben Bewußtsein ebenso
ist wie Gefühl und Wahrnehmung. Das läßt sich eben nicht trennen.
Ich kann da gar keinen Unterschied angeben. Das würde ja auch der
Lehrrede widersprechen.

Zitat

"Und die Dinge der unbegrenzten Bewußtseinsphäre, Wahrnehmung der unbegrenzten Bewusstseinssphäre und Einigung des Herzens, Berührung, Gefühl, Wahrnehmung, Absicht, Bewusstsein, Wille, Entschlossenheit, Kraft, Einsicht, Gleichmut, Achtsamkeit, diese Dinge hat er der Reihe nach eingeordnet, diese Dinge lässt er wissentlich aufsteigen, wissentlich standhalten, wissentlich untergehen.

Und er erkennt:
'So treten mir diese Zustände in Erscheinung, nachdem sie vorher nicht vorhanden waren; nach ihrem Vorhandensein zerfallen sie wieder.'

Und er ist diesen Dingen nicht zugeneigt und nicht abgeneigt, nicht angeschlossen, nicht angeheftet, ist ihnen entgangen, ihnen entronnen, ohne das Gemüt umschränken zu lassen.

Denn 'Es gibt noch eine höhere Freiheit' weiß er.
Und indem er sie entwickelt merkt er eben 'Das gibt es'.

"Denn ferner noch, ihr Mönche, hat Sāriputto nach völliger Überwindung der unbegrenzten Bewußtseinsphäre in dem Gedanken 'Nichts ist da' das Reich des Nichtdaseins gewonnen. usw.

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Aber auch das ist noch mit Bewußtsein verbunden.
Es ist das Bewußtsein von "Nicht-dasein".

Simo:

Offenbar setzt du Bewusstsein mit "das vom Ich kognitiv erfassten" gleich, aber damit etwas überhaupt "kognitiv erfasst werden" kann (das Ich lassen wir da jetztmal raus) muss es ersteinmal anwesend sein. Und diese Anwesenheit ist Bewusstsein.
Zittern ist außerdem ein Symptom von z.B. Angst (die unangenehm ist) und nicht umgekehrt.

Liebe Grüße.

Hallo Simo,

Ich meinte mit Ich das handelnde Bewusstsein, das das kognitiv (d.h. über einen Denkakt) als Gefühl deklarierte Fühlen, des (autonomen und seienden) vor(bzw. un)bewusste Selbst in seinem Zustand als Ich beleuchtet.
Das Fühlen ist das Wahrnehmen des Selbst. Das Ich erkennt und erfasst als Bewusstsein durch Begriffsbildung nur das Gefühl, nicht das was das Selbst vorbegrifflich vor(bzw. un)bewusst fühlt.

Mir geht es vor allem darum, dass Fühlen Sache des seienden Selbst ist, was wahrscheinlich schon eine Amöbe besitzt (es sorgt sich um die Existenz), während hingegen das Ich als Bewusstsein nur Handlanger des Selbst ist, das durch Bezeichnung des Fühlens, handhabbare Gefühle erzeugt mit denen es dann verstandesmäsig und damit handlungserzeugend umgehen kann.

Ein bekannter Philosoph sagte tatsächlich: Zittern geht der Angst voraus, nicht umgekehrt. Er meinte wir zittern nicht, weil wir Angst haben, sondern wir haben Angst, weil wir zittern.
OK. Darüber ließe sich diskutieren...

Emotionen sind nicht Gefühle, sondern nur das äußere Abbild von Gefühlen. Aber das wirklich nur am Rande...

Aber da es hier ja nicht um Gefühle geht, glaube ich Dir jetzt mal.

Liebe Grüße zurück!

JazzOderNie:

accinca: ich weiß nicht, ob das ein sprachliches oder gedachtes missverständnis ist, aber es scheint als setzt du bewusstsein(smomente und -arten) mit bewusstsein(sprozess/vinanna) gleich. auch augenbewusstsein und denkbewusstsein sind verschieden im prozess, der geschwindigkeit und qualität. ...

Ja, falls es Missverständnisse gibt sollte man sie ausräumen.
Zuerst sollte klar sein, das ich mit "Bewußtsein" viññāna meinte.
Auch in alle Stellen aus den Lehrreden die ich hier zitiert habe
ist von viññāna die Rede. In Bezug auf die Herkunft oder Art
gibt es 6 verschiedene Arten:

Zitat

"Weiter sodann, ihr Brüder:
wenn der heilige Jünger das Bewußtsein erkennt und das Entstehen des Bewußtseins,
die Auflösung des Bewußtseins erkennt und den zur Auflösung des Bewußtseins
führenden Pfad, hat er insofern, ihr Brüder, die rechte Erkenntnis, ist seine Erkenntnis
eine ehrliche, seine Liebe zur Lehre erprobt, gehört er dieser edlen Lehre an.

Was ist nun, Brüder, das Bewußtsein, was ist die Entwicklung des Bewußtseins,
was ist die Auflösung des Bewußtseins, was ist der zur Auflösung des Bewußtseins führende Pfad? Sechs Arten des Bewußtseins (viññāṇakāyā), ihr Brüder, gibt es:
Sehbewußtsein, cakkhuviññāṇaṃ,
Hörbewußtsein, sotaviññāṇaṃ,
Riechbewußtsein, ghānaviññāṇaṃ,
Schmeckbewußtsein, jivhāviññāṇaṃ,
Tastbewußtsein, kāyaviññāṇaṃ,
Geistbewußtsein, manoviññāṇaṃ.

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Insgesamt handelt es sich um das durch die Sinne zustande kommende
"normale" Bewußtseinsstrom.

Was nun die unbegrenzte Bewußtseinssphäre anbelangt, so handelt es
sich ausschließlich um manoviññāṇaṃ. Nur davon war eigentlich die Rede.
Soweit zur Verständigung bzw. sprachlichen Klarstellung.

JazzOderNie:

das klingt weniger verwirrend. also meinst du mit dem ersten vinnana, dass du erwähnst eine art lebenshauch bzw reizweiterleitung?

Der Sinnenreiz ist eine Bedingung für sinnliches wahrnehmen.

Zitat

dass manovinnanam aus vinnana (ohne spezifische zuordnung) zusammengesetzt ist?

Die Zuordnung ist hier ja mano.
Es gibt in der Lehre keine Funktionen die nicht zusammengesetzt sind.

JazzOderNie:

ich weiß, das klingt jetzt alles holperig, aber daraus schließe ich, dass erleuchtung ohne genug piti schwer wird. keine ahnung, ob das noch wen außer mir interessiert, aber das is doch interessant.

Nicht umsonst gibt es ja ein pīti-sambojjhanga:

Zitat

"Schwestern, es gibt diese sieben Erleuchtungsglieder, durch deren Entfaltung und Übung ein Bhikkhu, durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft, hier und jetzt in die Herzensbefreiung, die Befreiung durch Weisheit, die mit der Vernichtung der Triebe triebfrei ist, eintritt und darin verweilt. Was sind die sieben?

• Schwestern, da entfaltet ein Bhikkhu das Erleuchtungsglied der Achtsamkeit, das von Abgeschiedenheit, Lossagung und Aufhören gefördert wird und zum Loslassen führt.
• Er entfaltet das Erleuchtungsglied der Wirklichkeitsergründung, das von Abgeschiedenheit, Lossagung und Aufhören gefördert wird und zum Loslassen führt.
• Er entfaltet das Erleuchtungsglied der Energie, das von Abgeschiedenheit, Lossagung und Aufhören gefördert wird und zum Loslassen führt.
• Er entfaltet das Erleuchtungsglied der Verzückung ( pīti-sambojjhanga ), das von Abgeschiedenheit, Lossagung und Aufhören gefördert wird und zum Loslassen führt.
• Er entfaltet das Erleuchtungsglied der Stille, das von Abgeschiedenheit, Lossagung und Aufhören gefördert wird und zum Loslassen führt.
• Er entfaltet das Erleuchtungsglied der Konzentration, das von Abgeschiedenheit, Lossagung und Aufhören gefördert wird und zum Loslassen führt.
• Er entfaltet das Erleuchtungsglied des Gleichmuts, das von Abgeschiedenheit, Lossagung und Aufhören gefördert wird und zum Loslassen führt.

Dies sind die sieben Erleuchtungsglieder, durch deren Entfaltung und Übung ein Bhikkhu, durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft, hier und jetzt in die Herzensbefreiung, die Befreiung durch Weisheit, die mit der Vernichtung der Triebe triebfrei ist, eintritt und darin verweilt."

(MN 146)

Viele Grüße
Elliot

accinca:

Richtig ist, ohne Gefühl und Wahrnehmung gibt es kein Bewußtsein.
Ein Unterschied ist nicht wirklich zu erkennen deswegen sind diese
drei auch verbunden, nicht getrennt, und es ist unmöglich, sie von
einander abzugrenzen und ihren Unterschied anzugeben. Wenn ich
also sage das es das Bewußtsein von Bewußtsein gibt, dann erlebt
man sozusagen Bewußtsein, Gefühl und Wahrnehmung was ja nur
eine geistige Unterscheidung darstellt aber eben Bewußtsein ebenso
ist wie Gefühl und Wahrnehmung. Das läßt sich eben nicht trennen.
Ich kann da gar keinen Unterschied angeben. Das würde ja auch der
Lehrrede widersprechen.

Alles anzeigen

Richtig ist ebenso, dass es ohne Bewusstsein kein Gefühl und Wahrnehmung gibt.
Für mich sieht es so aus, als ob du Bewusstsein, Gefühl und Wahrnehmung für einfach das selbe hälst (was M43 nicht sagt). Wenn dem so ist, dann entgeht Dir, oder du ignorierst, dass die Suttas diese drei (und auch noch andere) mit einer deutlichen, feinen und relevanten Unterscheidung behandeln (die nicht einfach diskursiv ist, wie du es aussehen lässt. Siehe dazu der Anfang von M43).

Liebe Grüße.

Simo:

accinca:

Richtig ist, ohne Gefühl und Wahrnehmung gibt es kein Bewußtsein.
Ein Unterschied ist nicht wirklich zu erkennen deswegen sind diese
drei auch verbunden, nicht getrennt, und es ist unmöglich, sie von
einander abzugrenzen und ihren Unterschied anzugeben. Wenn ich
also sage das es das Bewußtsein von Bewußtsein gibt, dann erlebt
man sozusagen Bewußtsein, Gefühl und Wahrnehmung was ja nur
eine geistige Unterscheidung darstellt aber eben Bewußtsein ebenso
ist wie Gefühl und Wahrnehmung. Das läßt sich eben nicht trennen.
Ich kann da gar keinen Unterschied angeben. Das würde ja auch der
Lehrrede widersprechen.

Alles anzeigen

Richtig ist ebenso, dass es ohne Bewusstsein kein Gefühl und Wahrnehmung gibt.

Alles anzeigen

Ja, genau ist ja auch nicht möglich ihren Unterschied anzugeben wie es in der Lehrrede heißt.

Simo:

Für mich sieht es so aus, als ob du Bewusstsein, Gefühl und Wahrnehmung für einfach das selbe hälst (was M43 nicht sagt). Wenn dem so ist, dann entgeht Dir, oder du ignorierst, dass die Suttas diese drei (und auch noch andere) mit einer deutlichen, feinen und relevanten Unterscheidung behandeln (die nicht einfach diskursiv ist, wie du es aussehen lässt. Siehe dazu der Anfang von M43). .

Ich kann ja auch kein essenziellen Unterschied erkennen.
Es gibt eben viele Blickwinkel in der Welt unter der man sie Dinge
betrachten kann. Man muß sie aber nicht oder nur zu bestimmten
Zwecken einnehmen. Essentiell gibt es aber keine Unterscheide
außer in der Betrachtung. Detaillierte Unterscheidungen treten nur
in der Vielfalt weltlicher Komplexität auf. Es ist wie in einem Traum
oder wie ein Gemälde: Je mehr man sich in Einzelheiten verliert um
so mehr Dinge und Vielfalt tauchen auf. Sieht man da aber nicht hin,
erkennt man das alle Dinge in Wahrheit nur aus Ölfarbe bestehen, oder
aus Bewußtsein bestehen. Je mehr die Welt losgelassen wird, je mehr
wird sie zu einem einzigen Brei für deren Details sich niemand mehr interessiert.
Dann wird auch alles Bewußtsein losgelassen.
Ebenso ist es mit der Lehre. Am Anfang erscheint die Lehre als eine große Vielfalt.
Aber je mehr man sie kennen lernt, je mehr sieht man in allen Dingen das Selbe.
Da kommen dann solche Sätze raus wie:
"Alles Dasein besteht durch Nahrung".
Wobei mit Nahrung jetzt nicht nur irgendwelche Lebensmittel
zum Essen gemeint sind. M 9
Und das nach so vielen detaillierten Beschreibungen von Bedingungen und Zusammenhängen.
Wenn alles durch Nahrung besteht wie auch in A. 10. 27 beschrieben, dann
ist auch alles Nahrung - wie alles besteht durch Bewußtsein. Das Wissen um
Nahrung ist dann das Wissen um Bewußtsein oder das alles das selbe ist.
Aber je nachdem auf welcher Vorstellungsebene man sich befindet kann man
darüber natürlich zu unterschiedlichen Auffassungen kommen.

Ich glaube ich weiß was du sagen willst, auch wenn ich nicht mit jedem einzelnen Punkt übereinstimme.

Ich mach jetzt erst einmal Pause vom Buddhaland.

Liebe Grüße.

mukti:

accinca:

Ebenso ist es mit der Lehre. Am Anfang erscheint die Lehre als eine große Vielfalt.
Aber je mehr man sie kennen lernt, je mehr sieht man in allen Dingen das Selbe.

Alles geht vom Komplizierten ins Einfache, vom Wirren ins Klare. Das praktische Leben soll einfach werden, das Verstehen der Lehre einfach, aber tief bis auf den Grund. Ist meine Ansicht.

Richtig - ich meinte oben auch nicht unbedingt gleich "in allen Dingen das Selbe"
sondern besonders auch in allen Lehrreden das Selbe. Immer wieder geht es
um die gleichen Dinge von verschiedensten Seiten.