Der Fall Shimano. Mann ohne Rang

Ji'un Ken:

Kannst du beweisen, das Soto Zen-Übung einen besseren Menschen hervorbringt? Ich wüsste nicht, wie.

Darum geht es doch überhaupt nicht, sondern darum, ob Hamachers Thesen begründet sind oder nicht.
Wenn Dich das nicht interessiert - na gut.

Für mich sind sie nicht begründet. Ich habe andere Erfahrungen gemacht. Aber das reicht wohl kaum als Beweis.
Na ja, mir schon.

Worauf stützt sich die These: Zen (oder Herr A, B, C) hat keine Moral?
Auf eine eigene Definition, was moralisch ist und was nicht, und auf das Benennen von Scharlatanen.

Es lässt sich an einzelnen Beispielen, die etwas Victoria nennt, aufzeigen, dass die Definition von Moral entscheidet, wie die Beispiele eingeordnet werden.
Sawaki - ein Scharlatan, weil er mal "Peng, peng" schrie und offensichtlich im Krieg mordete.
Soen Shaku - ein Scharlatan, weil er Waffen segnete.

Schaue ich mir diese Menschen etwas genauer an, das, was sie hinterlassen haben, ergibt sich ein anderes Bild. Sawaki wendet sich von seiner früheren Ansicht ab und gibt den Menschen brauchbare Lebensweisheiten, die er bis zu einem gewissen Grad auch überzeugend umsetzt. Soen Shaku hat selbst in den Texten, wo er die japanische Aggression befürwortet, Empathie für die Toten der anderen Seite gezeigt. Diese Empathie, dieses Sichhineinversetzenkönnen in die anderen, ist für mich ein entscheidendes Kriterium. So betrachtet bricht das ein oder andere Negativbeispiel den üblichen Zenkritikern weg. Die Gegenfrage wäre: Was haben eigentlich diese Kritiker für eine Moral (oder selektive Wahrnehmung, wie Victoria)? Man darf diesen Menschen also die gleiche Frage stellen, die sie Zen oder den Zenvertretern A,B,C stellen.

Gönnt man diesen Kritikern nun den Erfolg, A, B und C als unmoralisch erfolgreich geoutet zu haben, dann müsste man ihnen ja nur D, E und F entgegenhalten, um zu zeigen, dass Zen Moral hervorbringen kann. Denn wenn die einen beweisen sollen, dass es das nicht tut, dann können die anderen das folglich widerlegen.

Diese Frage geht dann an die hiesige Zengemeinde: Welche Beispiele gelten für euch als hochstehend moralisch und warum führt ihr das auf die Zenübung zurück?

Für mich führt diese Diskussion aufs Glatteis. Denn es werden Kritiker (wie Matthias) auf Übende treffen, die wieder und wieder behaupten, dass das ritualisierte Zen und sein Verständnis (Regeln, langes Sitzen, klösterliche Gemeinschaft, achtfacher Pfad, Reuebekenntnis etc.) zu solchem moralischen Verhalten führen (oder sie werden dies leugnen und gar nichts Konkretes sagen). Ich hingegen behaupte, es ist die Einsicht. Einsicht könnte man auch Erwachen nennen. Davor ist überhaupt nix Besonderes, was auch ein Nichtzennie nicht tun könnte oder würde, und danach wird es auch nicht nur von Zenadepten getan. Im Zen geht es seit jeher um dieses Erwachen, alles andere ist Vorspiel ohne Orgasmus, und manche Menschen brauchen nicht mal ein Vorspiel, um dahin zu gelangen.

Der Kritiker (Y-Buddhist) beschäftigt sich vor allem mit denen, die nicht erwacht sind (wie Hamacher mit Zernickow oder Brad Warner mit Genpo Merzel) oder beurteilt die "echteren" (wie Matthias den Shimano) mit den gleichen Mitteln, an denen diese offensichtlich gescheitert sind, nämlich dem Regelwerk, einer allgemein verbindlich sein sollenden Moral. Daraus entsteht ein sich selbst nährender Zirkelschluss. Beurteilt wird nicht, was in der Zentradition einen Erwachten auszeichnete, sondern was dem Regelwerk entspricht.

Die Zentradition hat diese Frage also bereits beantwortet, und ganz anders, als es hier nun von verschiedenen Seiten getan werden wird. In dieser Zentradition gibt es einen ersten chin. Patriarchen, der lieber für sich in einer Höhle saß als im benachbarten Shaolintempel (was einer wie Dogen ins Gegenteil verkehrte), einen zweiten chin. Patriarchen, der sich den Arm abschlug, weil ihm die Suche nach Erkenntnis so wichtig war (heute jedoch wollen die meisten Zenbuddhisten nicht mal ihre Niere hergeben, wenn sie schon tot sind). In dieser Zentradition hat Takuan Soho den Schwertkämpfer Yagyu ausgebildet, einen Mörder, und ihm die passende Samurai-Philosophie mundgerecht serviert (im 20. Jhd. hat ihn der Mönch Victoria vergessen und tut so, als sei solches mit Zen unvereinbar). In dieser Zentradition hat ein Ikkyu Sojun gehurt, also mehrere Frauen gehabt, als er noch nicht heiraten durfte (aber bloß weil heute ein Zenlehrer heiraten darf, soll er nicht mehr rumhuren dürfen). In dieser Zentradition hat ein Analphabet wie Hui-neng davon gesprochen, wie man die rechte Geisteshaltung im Alltag zpraktiziert, ohne dafür sitzen zu müssen (und heute zählen manche Übende die Anzahl ihrer Rohatsu-Sesshin oder die exotischen Schriftzeichen, die sie lesen können). In dieser Zentradition hat Tosui bei den Obdachlosen gelebt, und in anderen Geschichten hat Joshu daran gedacht, einen Hasen zu töten, Nansen eine Katze zweigeteilt und eine Nonne einen heimlich in sie Verliebten nicht auf Klosterregeln ver- und abgewiesen, sondern aufgefordert, vor versammelter Mannschaft dazu zu stehen.

In dieser Zentradition wurden von noch heute angesehenen und zitierten Meistern also ständig die Regeln gebrochen!

Diese Zentradition hat eindrucksvoll bewiesen, dass sie sich nicht mit den Maßstäben von Matthias oder der sila-Schwenker messen lässt.
Es sind also die Unverständigen, die zu solchen Schlüssen wie Hamacher kommen, weil sie sich nicht genug mit dem Sinn dieser Geschichten und ihrer Tradition auseinandersetzten. Weil ihre Lehrer das wahrscheinlich auch nicht taten. Weil ihre Sangha dies auch nicht tut. Und so bestätigt sich das angekündigte "Zeitalter des Verfalles des Dharma". Es ist nicht das, was hier viele als Übung verstehen, was sie weiterbringen wird. Denn weder Ikkyu noch Takuan noch Nansen haben je behauptet, weil ich den achtfachen Pfad gehe und mich an die sila halte, kann ich huren, töten ohne Reue lehren oder die Katze entzweien. Und der zweite Patriarch hat nicht gesagt: Weil ich so viel Zazen gemacht habe, kann ich mir den Arm abschneiden. Folglich werden die so Übenden nicht den Rang dieser Meister erreichen, ja vielleicht nicht mal zu Organspendern werden (nur eine Metapher für konkretes moralisches Handeln). So verkommt das Zen. Es verkommt nicht mit Shimano und Sasaki, sondern erst mit ihren Archivaren.

dorn:

Zitat

Es sind also die Unverständigen, die zu solchen Schlüssen wie Hamacher kommen, weil sie sich nicht genug mit dem Sinn dieser Geschichten und ihrer Tradition auseinandersetzten. Weil ihre Lehrer das wahrscheinlich auch nicht taten. Weil ihre Sangha dies auch nicht tut. Und so bestätigt sich das angekündigte "Zeitalter des Verfalles des Dharma". Es ist nicht das, was hier viele als Übung verstehen, was sie weiterbringen wird. Denn weder Ikkyu noch Takuan noch Nansen haben je behauptet, weil ich den achtfachen Pfad gehe und mich an die sila halte, kann ich huren, töten ohne Reue lehren oder die Katze entzweien. Und der zweite Patriarch hat nicht gesagt: Weil ich so viel Zazen gemacht habe, kann ich mir den Arm abschneiden. Folglich werden die so Übenden nicht den Rang dieser Meister erreichen, ja vielleicht nicht mal zu Organspendern werden (nur eine Metapher für konkretes moralisches Handeln). So verkommt das Zen. Es verkommt nicht mit Shimano und Sasaki, sondern erst mit ihren Archivaren.

sie haben versäumt möglichst viele geschichten und fallbeispiele gelesen und
sie haben auch nicht genug und nicht richtig praktiziert. beides. alle thesenschwenker und altezauselzanker haben das nicht.
und das liegt vorallem am dünkel ( siehe bonno ). und an falscher ansicht ( siehe achtfacher pfad ).

niemand der normal im zen-kopp und herz ist, würde jemals behaupten: zen hat keine moral.
und schon garnicht sich gegenseitig thesen um den kopp hauen.

für eine kleine bodhisattva-belehrung waren die patriarchen sogar bereit zu sterben :

Zitat

Ein grosser, harter Samurai ging einmal einen kleinen Mönch besuchen. "Mönch", sagte er in einem Ton, der sofortigen Gehorsam gewohnt ist, "lehre mich etwas über Himmel und Hölle!". Der Mönch sah zu dem mächtigen Krieger auf und entgegnete voller Verachtung: "Dich etwas über Himmel und Hölle lehren?
Überhaupt nichts kann ich dich lehren. Du bist schmutzig. Du stinkst. Deine Klinge ist rostig. Du bist eine Scham und Schande für die Klasse der Samurais. Geh mir aus den Augen. Ich kann dich nicht ertragen."
Der Samurai war wütend. Er zitterte, wurde ganz rot im Gesicht, war sprachlos vor Wut. Er zog sein Schwert und hob es in die Höhe, um den Mönch damit zu erschlagen.
"Das ist die Hölle", sagte der Mönch sanft.
Der Samurai war überwältigt. Das Mitgefühl und die Ergebenheit dieses kleinen Mannes, der sein Leben hergab, um ihm diese Lehre zu geben und ihm die Hölle zu zeigen! Langsam senkte er sein Schwert, erfüllt von Dankbarkeit und plötzlichem Frieden.
"Und das ist der Himmel", sagte der Mönch sanft.

dorn:

Und so bestätigt sich das angekündigte "Zeitalter des Verfalles des Dharma".

Du outest dich je länger desto deutlicher als der geradezu klassische esoterische Säulenheilige. Nun sind wir wir schon beim Ende des Dharma. Und früher war natürlich alles besser. Und vorhergesagt haben es die Alten natürlich auch schon. Und mit welcher Argumenten immunisieren wir uns? Ganz einfach:

dorn:

Es werden Kritiker (wie Matthias) auf Übende treffen, die wieder und wieder behaupten, dass das ritualisierte Zen und sein Verständnis (Regeln, langes Sitzen, klösterliche Gemeinschaft, achtfacher Pfad, Reuebekenntnis etc.) zu solchem moralischen Verhalten führen (oder sie werden dies leugnen und gar nichts Konkretes sagen).

Man unterstellt etwas was nie behauptet wurde und wenn der/die Betreffende das von sich weist, behauptet man sie würden das Argument des Heiligen St. Guido ignorieren. Selbstimmunisierung nennt man das. Alles Teil der üblichen infantilen Taktik: Der Säulenheilige erklärt sich für erleuchtet und Kritiker werden diffamiert. Hinzu kommt – um das mal klar und deutlich zu sagen – ein klar sexistische und Haltung, Homophobie, ein primitiver Antifeminismus (Feminismus=Schwarzer, lachhaft) usw.; insgesamt also ein Art dumpfer Stammtisch. Was ist das zusammen genommen?: Einer der von sich behauptet erwacht zu sein (implizit, aber überdeutlich) und daraus folgert über der gemeinen Moral zu stehen –> der Stammtisch ist erleuchtet. Hatten wir von sowas nicht genug? Frage: Was halten wir von jemandem, der uns so im Alltag gegenübertritt? Und wenn Butter bei die Fische kommen soll, folgt nix. Auf dem Assoblog lesen wir nun, der großmäulig angekündigte Andere Shimano von ihro Heiligkeit dem leuchtenden Guido kann warten, weil der Herr Jungelcamp gucken muss. ...hätte mich auch gewundert wenn dir noch irgendwas Substanzielles eingefallen wäre.

Ich sage das noch einmal so deutlich weil ich nicht einsehe, warum ich in Gegenwart eines solchen Typen diskutieren soll. Ich kenne Guidos Haltung nun lange genug, um sie als überaus ekelhaft zu empfinden. Diese Diskussion ist mit seinem Herumgepansche in narzisstischen Machogehabe nur auszuhalten, weil das alles auf exemplarische Weise zeigt, was im Buddhismus falsch laufen kann – welch reaktionäre Haltung sich im X-Buddhismus einigeln kann. Weil man daran sehen kann, was Shimano oder Zernickow oder Gelsang Gyatso von den Shugdens oder Sogyal Rinpoche usw. usf. möglich macht: Der Glaube daran, dass sich hinter dem mehr oder weniger eloquente Gelaber x-buddhistischer Illusionisten Substanz verbirgt.

Ich kann dazu nur noch sagen, ich werde Jungelcamp erst sehen wenn der Heilge St. Guido dort endlich auftritt und uns zeigt, wie man als Erleuchteter Scheisse fressen kann um das als eine Errungenschaft für die Menschheit zu verkaufen. Da passt nämlich dann wirklich was zusammen: Erniedrigung als Fortschritt verkaufen.

_________________________________________________________________________________________________________________________
_________________________________________________________________________________________________________________________

Mein Interesse ist ein Umgekehrtes. Stichwort Emanzipation. Wenn hier eine Diskussion entsteht, die sich vorbehaltlos (soweit das geht) mit der Frage befasst was bringt uns Zen, was bringt uns Buddhismus jenseits unserer Träume?, bin ich gerne dabei.... Wie das laufen kann, muss man sehen. Vielleicht sind bels Vorschläge ja praktikabel.....

void:

Zitat

Mir kommt es so vor, als verwischt du diese Unterschiede.

das stimmt, das wird hier und anderso gemacht.

hakuin hat hier auch die mutter geschützt. er wusste, daß die sie und familie diese zeit brauchte.
diese umsicht entfaltet sich aufgrund von prajna.

mir fällt auch noch ein, ich glaube es war bankuin ( ? ),muss ich nochmal nachsehen-
der verwahrte sich dagegen, daß regelbrecher einfach so aus der zendo gejagd würden.
er sagte, sie hätten die übung besonders nötig und müssten deswegen bleiben dürfen.

es gibt auch ein bodhisattvagelübde dazu:

Zitat

Mönche aus dem Kloster oder der Mönchsgemeinschaft (Skt. Sangha) ausschließen – auch wenn sie ihre Gelübde gebrochen haben –, weil man ihnen nicht vergibt.

Hier ein Auszug aus dem TAUSEND AUGEN UND HÄNDE SUTRA ( koreanisches Seon )

Ich denke, wenn man das oft genug rezitiert und es wird ja dauernd rezitiert,
dann fängt man sich schon mal an `seine gedanken`zu zu machen.
z.b. warum tue ich das ? warum kann ich es nicht lassen ? warum sollte ich das lassen ? was hat das für eine unmittelbare und mittelbare wirkung auf das zazen selbst, auf den geisteszustand ?

Zitat

Reue:
Ich bereue jetzt aus tiefstem Herzen alle Sünden, groß und klein, die ich seit unvorstellbarer Zeit begangen habe; durch Sehnsüchte, von Körper, Mund und Verstand.
Zwölf Zeilen des Reuegesanges und Namen von zwölf
Bodhisattvas:
Namu tcham tse op tsang bo sung tsang bul
bo gwang wang hwa ryom tso bul...
Heute bereue ich das Töten lebender Wesen.
Heute bereue ich das Stehlen.
Heute bereue ich das Ehebrechen.
Heute bereue ich das Lügen.
Heute bereue ich das Äußern von negativen Bemerkungen.
Heute bereue ich meine böse Zunge.
Heute bereue ich das Verlangen nach Sex.
Heute bereue ich das Ärgerlich-werden.
Heute bereue ich mein dummes Benehmen.

Alles anzeigen

Zitat

Man unterstellt etwas was nie behauptet wurde

Natürlich wurde genau hier in diesem Thread erneut behauptet, es ginge um den achtfachen Pfad, sila etc. Vor allem von Usern, die das seit Jahren oder Jahrzehnten tun. Ich überlege mir auch, ob es in Zukunft Sinn macht, da der Nachwuchs ja zu den gleichen Lehrern geht und in die gleiche Kerbe schlägt, diese ewigen Wiederholungen noch mitzumachen. Man nehme nur mal ein aktuelles Posting: Das dauernde Rezitieren von Worten (!) würde dazu führen, dass man sich Gedanken mache (!), in einer Tradition, die sich jenseits von Worten ansiedelt und sich vom Gedankenstrom gerade unabhängig machen will (was nicht heißt: nicht denken, sondern nicht zwanghaft denken). Ich kenne eine, die blabbert ständig in der Bahn vor sich hin: "Du hast mich betrogen, du hast mich betrogen." Jedem sein Mantra-Wahnsinn, bitteschön. Der Mensch ändert sein Verhalten, indem er es einübt, nicht, indem er Gedichte rezitiert. "Heute bereue ich das Verlangen nach Sex." Da merkt einer nicht mal, dass das von zölibatären Mönchen gemacht ist, und FÜR diese. Unfassbar. Von Matthias dazu natürlich kein Wort. Die X-Buddhisten werden nach Belieben kritisiert oder ins Boot geholt. Was die persönlichen Anfeindungen mit Substanz zu tun haben sollen, weiß ich nicht. Dann waschen wir ihm halt mal den Kopf.

(Zarte Gemüter sollten nun aufhören zu lesen. Ich erlaube mir nun auch mal wieder, etwas "persönlicher" zu werden.)

Zitat

hätte mich auch gewundert wenn dir noch irgendwas Substanzielles eingefallen wäre

Wieso, ist doch schon geschrieben. Ich date im Moment nur einmal die Woche up, und weil die ganze Welt auf Larissa Marolt rumhackt, ist es mir eine Ehre, mir ihre Zuneigung zu erklären. Es ist mir klar, dass du den moralischen Akt darin nicht erkennen kannst und Zuneigung nicht substantiell sein kann für dich. Ich nenne so was Empathie. Und Inspiration. Der Gedanke, dass es sich hier um einen interessanten Menschen mit interessanter Zukunft handeln könnte. Es gäbe natürlich Wichtigeres zu sagen, aber dann hättest du es noch leichter mit deinen Schubladen von Erleuchtung und Selbstimmunisierung, z.B. warum niemand mehr drauf kommt, dass die Eltern von der kleinen Madeleine verantwortlich sein könnten für ihr "Verschwinden" bzw. ihren Tod usw. Ich finde einfach nicht bei allen aktuellen Topics den Dreh zum Zen, aber bei Larissa ist das einfach, weil mir aufging, dass eine Frau wie sie, also eine echte Type, niemals so nerven würde wie die spikes, shodos und robins bei Sweeping Zen, weil sie nämlich von vornherein sagen kann: "Das Arschloch trinke ich nicht." Und Verantwortung für ihr "Versagen" übernimmt.

Ich sage Schwarzer, ich kann auch Betty Friedan oder Eva Illouz (gerade gelesen) sagen. Da ich im Studium einen Haufen Feministinnen als Dozentinnen hatte, halte ich auch weiter die Augen offen. Es war ein langer Prozess zu erkennen, welche Verarsche damit verbunden sein kann (Zitat einer Filmdozentin auf meinen Einwurf, wir Männer müssten zum Bund oder Zivildienst machen: "Dafür werden wir schwanger") und welche berechtigten Ansprüche. Es kommt noch dicker, denn ich habe auch Tanja Rahm, die neueste Koryphäe im Kampf zur Bestrafung von Freiern, durch den Kakao gezogen und mich das sogar eine Pressemitteilung, also Geld, kosten lassen: http://www.papero.de (der Originalbrief dieser Exnutte ist dort verlinkt). Wenn einer mit feministischen Anliegen (hier: Bestrafung von Freiern, siehe Appell gegen Prostitution) durch die Hintertür kommt, schlägt bei mir eben ein Sensor an. Ich habe mal Wochen damit verbracht, die Medienpropaganda der 80er und 90er bzgl. (Kinder)Prostitution in einem dicken Ordner und auf Videos zu sammeln (und später einem anderen Archiv vermacht) und es damals (apropos homophob) in der Homozeitschrift Gigi darzulegen. Deine Vorurteile sind wirklich dämlich. Mein langjährigster und bester Freund war bisexuell, und ein Schwuler ("Ich heiße ..., ich habe Aids") hat sich vor ein paar Jahren dafür eingesetzt, dass ich in der DBU mitmische (oder besser: gegen sie). [Anmerkung: Hier kam noch mehr, aber ich vermute, es ist der Grund, dass oben nach Absenden erschien: "Das übermittelte Formular war ungültig" - weswegen ich den Teil meiner Erfahrungen mit Männern gelöscht habe.] Trotzdem geht mir der Tatata-Schwule im Camp auf den Sack. Wozu brauchst du nur immer diese einseitigen Zuweisungen und Ordner, wo du einen ablegen kannst?

Offene Weite, nichts von heilig. Du wolltest wissen, was die Zenübung mit einem macht, und das ist so eine Fähigkeit: Es schert mich einen Dreck, was die Leute denken. Insofern ist Larissa schon auf einem guten Weg. Wenn du wüsstest, wovon ich schreibe, dann wüsstest du auch, dass sie es ist, die sich als einzige gestern gegen "als Fortschritt verkaufte Erniedrigungen" im Camp verwahrt hat und das einzige Essen, das sie fürs Schlucken von Tiersperma bekam, verschenkte und auf ihren Anteil verzichtete. Die Pornotante schluckt dagegen alles. Außer Larissa ("Ich verklag RTL") revoltiert niemand.

"Ekelhaft" sind deine Scheißvorurteile. Schon wieder habe ich dir gezeigt, was die Zenübung mit einem machen kann, nämlich den Mut eingeben, Dinge zu sagen, die unpopulär sind, die politisch unkorrekt sind, die andere verschweigen - den Mut, der "stärker als die Angst ist" (Momo, Michael Ende), also die Hosenscheißerei zu überwinden. Ich kann natürlich nicht "alles" sagen, aber um den Unterschied zu einem klar zu machen, der keine echte Zenübung hat, genügt das. Wenn ich eine Frau liebe, dann braucht sie nicht vor versammelter Mannschaft zu bitten, ich möge aufstehen und sie umarmen, dann darf das die Welt wissen. Aus diesem Grund kann ich auch behaupten, dass ich da stehe, wo ich stehe, denn ich "erweise" und plappere nicht nur nach.

Zitat

was bringt uns Zen, was bringt uns Buddhismus jenseits unserer Träume

Eben. Genau das. Man muss sich hüten vor Leuten wie dir und manchen Shimano-Bashern, weil ihr nicht nur nicht "darüber hinaus" gehen könnt (also über die politisch korrekte Moral) oder wollt, sondern weil es euch zuweilen an den einfachsten Regeln des Anstands fehlt.

Zitat

Und wenn Butter bei die Fische kommen soll, folgt nix.

Du bist zu ungeduldig.
Butter bei die Fische heißt in Frankfurt: Jetzt leg mal deine Eier auf den Tisch. Unsere Ansprüche sind etwas höher als die mancher Schweizer. Ich denke, ich werde mich nun um die Publikation gleich einer ganzen Reihe von Leuten bemühen, die aus der "Richtung" Shimano kommen, und wenn das auch aus lizenzrechtlichen Gründen nicht nur von mir abhängt, wirst du in den kommenden Jahren sehen, wie ernst ich das meine. Meines Wissens ist das das erste Mal, dass ich bereit bin, einen lebenden Lehrer zu verlegen, der mich nicht dafür bezahlt und der zudem noch mitten in einem Skandal steckt. Und das, wo nicht du, sondern ich DEN Blog betreibe, der die korruptesten buddhistischen Lehrer outet. Dafür kannst du dir selbst danken, denn es geht mir auf den Senkel, wenn ein Außenstehender einen altgedienten Zenlehrer nur nach seinem Sexleben beurteilt und nicht wenigstens auch nach dem, was er gelehrt hat. Ich kann nicht erkennen, dass du dich damit auseinandersetzt. Shimano hat ein ganz praktisches Koanbuch mitzuverantworten (Zen Grove Handbook), von dem in meinen Augen jeder Zenübende profitieren kann. Dies nur vorab, die eigentliche Arbeit stammt von seinem Dharma-Erben Zenrin Lewis und ist fortlaufend. Lewis meinte, Shimano habe ihm dabei geholfen, indem er ihm nicht half (der wissenschaftliche Apparat des Originals, der in meiner deutschen Übersetzung fehlt und auf Shimano zurückgeht, spricht eine andere Sprache). Du wirst Shimano mit Leuten in einen Topf (Zernickow, Sogyal etc., beide auf meinem Blog schon niedergeputzt), die ihm nie das Wasser reichen konnten. Wenn dich andere X-Buddhisten darin unterstützen, dann auch deshalb, weil es ihrer Schule und ihren Lehrern dient, die andere niederzumachen. Ich bin aber nicht Teil dieser Schulen. Deshalb kann ich frei unterscheiden zwischen dem einen und dem anderen Rinzailehrer. Der von seiner Ideologie geblendete X- und Y-Buddhist wird es da so schwer haben wie die Schüler Shimanos.

Mit wem und worüber redet der da ?

bel:

Mit wem und worüber redet der da ?

sei doch froh !

dorn:

Zitat

"Heute bereue ich das Verlangen nach Sex." Da merkt einer nicht mal, dass das von zölibatären Mönchen gemacht ist, und FÜR diese.

nä, dat ist wegen der geistesruhe, du plödi. meeeditation.
2. edle wahrheit.

Zitat

Ursachen des Leidens sind Gier, Hass und Verblendung.

viel weeßte ja nich. nur große klappe haste.
und eiskalt biste und gierig und hochgradig dikursverseucht- das ist nicht frei.
und meinst zen ist über den dingen stehen. voll anfängerfehler dat.

@dorn

Zitat

Shimano hat ein ganz praktisches Koanbuch mitzuverantworten (Zen Grove Handbook), von dem in meinen Augen jeder Zenübende profitieren kann. Dies nur vorab, die eigentliche Arbeit stammt von seinem Dharma-Erben Zenrin Lewis und ist fortlaufend. Lewis meinte, Shimano habe ihm dabei geholfen, indem er ihm nicht half (der wissenschaftliche Apparat des Originals, der in meiner deutschen Übersetzung fehlt und auf Shimano zurückgeht, spricht eine andere Sprache).

Der Verlag meint dazu
The Zen Grove Handbook (ZGH) is a complete translation of the "standard" Japanese Zen book of Chinese phrases used in Rinzai Zen koan practice. The Book of the Zen Grove (BZG) is a selection of phrases of the most immediate use to American Zen students made from that book. The BZG translations have been revised and corrected for the ZGH. The ZGH has a more extensive bibliography and index and is easier to use.

Jetzt verstehe ich auch, weshalb du diesen Zenrin Lewis und Shimano hier herauspopelst - du hast diese Phrasen aus dem englischen ins Deutsche übersetzt und gibst die deutsche Ausgabe auszugsweise heraus.
Wenn du dir mal "Zen Sand" zulegst - da haste auch so eine Sammlung von Phrasen. Das ist nichts Besonderes und jeder Zen-Meister kriegt von seinem Vorgänger so ein "Lösungs-und Phrasenbüchlein" überreicht. Jetzt bildest du dir ein, du wüsstest Bescheid.

Und dieser Zenrin Lewis ist auch der selbe Typ, weshalb die AZTA derzeit zerstritten ist und die webseite erstmal nicht zugänglich.
http://sweepingzen.com/eido-sh…mes-new-dharma-successor/

Jikjisa: Wenn einer keine Geistesruhe erlangen kann, weil ihm nach Sex verlangt, hat er nicht verstanden, worum es im Zen geht. Wenn du Sex haben willst, und wenn du Sex hast, und du nicht davon getrennt bist, also dir KEINEN Kopp machst, dann bist du mit dir im Reinen und die Geistesruhe ist da. Denn es ist kein Platz für was anderes als das, was da ist und was du machst. Du lebst in dem, was geschieht, und nicht gedanklich irgendwo anders. Erst wenn du denkst, es sei was falsch dran, also trennst, herrscht Unruhe. Und genau darum ist es falsch, nach solchen Ratschlägen zu meditieren, und genau darum geraten so Übende immer wieder in die gleiche Scheiße mit Sasakis und Shimanos und Zernickows oder in ihrem sonstigen Privatleben. Du bist vielleicht gierig nach Sex und darum leidest du drunter und suchst nach Abhilfe. Ich nicht. Ich hab ihn einfach, oder nicht. Wenn ich ihn habe, brauche ich selbstverständlich Verlangen, sonst pocht kein Blut in meinem Ding. Wenn ich ihn nicht habe, brauche ich kein Verlangen. So einfach ist das. Da gibt es Null zu üben, es sei denn, man ist krank. Das einzige, was es für Geistesruhe braucht, ist die Erkenntnis, dass auch das Verlangen shunyata ist. Wer, der etwas als im Kern leer erkannt hat, sollte es bereuen? Nur der, der ihm eine Ab-Wertung beimisst. So wie etwa zölibatäre Mönche.

Mach nur weiter mit deinem Buchstabenglauben, da bist du in 20 Jahren noch da, wo du jetzt bist, und wahrscheinlich impotent/frigide. Langsam aber sicher kommt mir der Verdacht, dass du aus der gleichen Berliner Richtung deine Weisheiten beziehst wie ein bestimmter anderer User hier.

Zu Aiko: Von dir als einer, die irgendwas mit Koan in ihrer Übung zu tun hat und prinzipiell jede Bemerkung dazu in Abrede zu stellen sucht (damit es nicht greifbar wird, schon klar, das ist ja auch ein Sinn davon - was natürlich, achtung, auch gleich wieder in Abrede gestellt wird), kann natürlich nur kommen: bildet sich was ein. Was soll ich mir einbilden? Das Buch ist auf dem Markt, das ist keine Einbildung. Fertig. Mehr behaupte ich nicht. Ich habe keine Ahnung, worauf sich das Wort "Bescheid" bezieht, weil du dich wie üblich unklar ausdrückst. Schließlich bin nicht ich es, der ein Koanbuch verfasst hat. Die anderen umfangreichen Sammlungen teils akademischer Art sind mir überwiegend bekannt. Wieso sollte das was Besonderes für mich sein? Besonders ist nur die unter Übenden und Lehrenden weit verbreitete Ablehnung solcher Bücher, weil sie befürchten, jemand könnte damit "schummeln". Von solchen Vorwürfen hat mir mal Yoel Hoffmann berichtet. Dabei haben in Japan nicht nur die Meister, sondern auch die Schüler solche Bücher. Bloß die schlechten Lehrer im Westen kacken sich deshalb in die Hose. Noch so eine Antwort für die Y-Buddhisten: Was bringt die Zen-Übung? Sich einen Scheiß scheren um das, was die etablierten Zen-Cliquen für richtig heißen. Nun kann sich auch im Westen jeder selbst das Buch schenken und muss nicht auf die Gnade des Meisters warten (wie vielleicht in deiner Schule oder bei den Expater Dingsbums-Grüppchen). Auch so ein Punkt, der für Shimano spricht.

Natürlich, Zenrin werden a) schon fast die gleichen Vorwürfe frauenverachtenden Verhaltens gemacht wie Shimano, b) er wird geschasst, weil er als einziger "Dharma-Erbe" Shimanos noch zu ihm hält und das beanspruchen kann, was ein Y-Buddhist hier mal als Loyalität einforderte. Man nennt das Mobbing. Ich hab von keinem anderen der Ex-Erben Shimanos irgendwas Brauchbares von solchem Textvolumen gefunden.

Ist doch schon mal viel übersichtlicher, als mit diesen Text-Massen.

dorn:

Zitat

Jikjisa: Wenn einer keine Geistesruhe erlangen kann, weil ihm nach Sex verlangt, hat er nicht verstanden, worum es im Zen geht. Wenn du Sex haben willst, und wenn du Sex hast, und du nicht davon getrennt bist, also dir KEINEN Kopp machst, dann bist du mit dir im Reinen und die Geistesruhe ist da. Denn es ist kein Platz für was anderes als das, was da ist und was du machst. Du lebst in dem, was geschieht, und nicht gedanklich irgendwo anders. Erst wenn du denkst, es sei was falsch dran, also trennst, herrscht Unruhe. Und genau darum ist es falsch, nach solchen Ratschlägen zu meditieren, und genau darum geraten so Übende immer wieder in die gleiche Scheiße mit Sasakis und Shimanos und Zernickows oder in ihrem sonstigen Privatleben. Du bist vielleicht gierig nach Sex und darum leidest du drunter und suchst nach Abhilfe. Ich nicht. Ich hab ihn einfach, oder nicht. Wenn ich ihn habe, brauche ich selbstverständlich Verlangen, sonst pocht kein Blut in meinem Ding. Wenn ich ihn nicht habe, brauche ich kein Verlangen. So einfach ist das. Da gibt es Null zu üben, es sei denn, man ist krank. Das einzige, was es für Geistesruhe braucht, ist die Erkenntnis, dass auch das Verlangen shunyata ist. Wer, der etwas als im Kern leer erkannt hat, sollte es bereuen? Nur der, der ihm eine Ab-Wertung beimisst. So wie etwa zölibatäre Mönche.

Mach nur weiter mit deinem Buchstabenglauben, da bist du in 20 Jahren noch da, wo du jetzt bist, und wahrscheinlich impotent/frigide. Langsam aber sicher kommt mir der Verdacht, dass du aus der gleichen Berliner Richtung deine Weisheiten beziehst wie ein bestimmter anderer User hier.

die intellektuelle "erkenntnis" von leerheit ist fliegenschiss. natürlich kann man alles machen, wenn man die denke hat: bin eh frei, die buddhanatur bleibt davon unberührt. irgenwann kommt wohl fast jeder mal drauf, daß im verweilen im moment eine große handlungsfreiheit steckt. man nimmt dann erstmal alles an und sieht es als wesensgleich an. hat ja alles eine quelle und es ist nur der verstand der trennt in gut und schlecht. aber dadurch, daß man es nur annimmt und nur das gehen lässt, was einen nicht interessiert, was man nicht begehrt, ist man noch lange nicht frei. ich hab das bis vor 10 jahren durch. ich konnte in die übelsten kaschemmen gehen, in die wirklichen hardcoreecken, die keller, ich hab mit junkies rumgehangen und ich hatte auch sex mit wem ich wollte, wenn sie wollten. ich habe sachen gemacht, die ich ohne diese abperlende, fallenlassende haltung mich niemals getraut hätte und es war eine wichtige zeit. es war wichtig, weil ich in der subkultur gesehen habe, daß faktisch vieles geht, aber nicht alles und daß selbst "ganz unten" gesetze herrschen, menschliche, intuitive, ethische gesetze. mir wurde auch klar, daß es eine würde gibt und daß die grenze zwischen würde und würdelosigkeit hauchdünn ist. es ist schlicht eine torheit anzunehmen, daß einen unheilsame sachen nicht doch berühren und nicht doch ihren abdruck hinterlassen. gier und aversion hinterlässt spuren. subtil und wesentlich schneller, als du "mu" sagen kannst. jede art von verlangen wird erst dann zum bedürfniss, wenn es das bewusstsein beherrscht durch vorstellung und absicht. sobald man vorstellung und absicht fallenlässt, hat man auch keine lust mehr. also erzähl mir nicht, du kannst ohne anzuhaften lust befriedigen. der körper will gar nicht, wenn wir ihn nicht zusätzlich durch vorstellungen animieren und das geht nur, wenn wir uns in sie verwickeln. also anhaften. im selben moment hinterlässt die handlung spuren, sogar der gedanke und das bild. deswegen ist das "drüber stehen" auch so ein dünkel und hat mit zen nichts zu tun. es ist lediglich auch nur eine vorstellung wir wären frei von bedingungen, dem wir den begriff zen-geist verpassen. frei von zuneigung und abneigung ist tatsächlich frei. aber das ist nicht das wovon du sprichst. natürlich müssen wir korrekterweise auch z.b. die zuneigung zum schreiben fallenlassen, wie auch die abneigung gegen feministinnen. oder die zuneigung zum sexuellen impuls und die abneigung gegen eine konkurrierende meinung, also nicht nur das wehgefühl, sondern auch das wohlgefühl. aber da bist du noch meilen von entfernt. alles was du machst, ist dem wohlgefühl folge zu leisten, dem begehren und dabei von sunyata zu quatschen. also bist du frei ? ich bin so frei zu behaupten, ich kann beides lassen und es liegt nur an meiner unachtsamkeit und unwissenheit und bauchpinselnden schwäche und geist-neigung es nicht zu tun. zumindest kann ich es im sitzen. und zumindest mach ich mir nichts mehr vor. immerhin. damit erübrigt sich natürlich auch ein zen-blog. eine unfreiheit weniger, die das ego natürlich ungemein schürt. man müsste sich natürlich viel zen-freiheit vormachen, wenn man nicht erkennt, daß die bloggerei nur einen temporäre befriedigung mit sich bringt, während es im zen-weg um eine grundsätzliche befriedung geht. die überwindung des ego-wahns. der persönlichkeitsansicht, das verlöschen von gier, hass und verblendung. also verlöschen - nicht mal so oder so, folgen, nicht folgen, je nachdem. und nein, ich habe keine lust mit dir dadrüber zu diskutieren. fallengelassen
hab übrigens gerade mit einem soto-"mönch" ein paar biere gezischt. da kannst du mal sehen, wie alkohol die achtsamkeit beeinträchtigt und zum blockschreiben verleitet

Zitat

also erzähl mir nicht, du kannst ohne anzuhaften lust befriedigen.

Doch, das erzähle ich dir. Hier noch was Konkretes, denn ich will mich ja an meine eigenen Forderungen halten. Neulich traf ich nach eineinhalb Jahren mal wieder einen meiner besseren Freunde. Wir saßen in einer Flughafenlounge, zu der er mir kostenlos Zutritt verschaffte, und fraßen und soffen uns voll, alles kostenlos. Irgendwie kamen wir auf Sex. Ich sagte, ja, der Sex sei das I-Tüpfelchen meiner letzten 18 Monate gewesen, aber drei davon hätte ich schlichtweg verzichtet, weil es in einem armen Land, das ich besuchte, Wichtigeres zu tun gab und ich das übrige Geld lieber für Medizin, Klamotten usf. der anderen ausgab als für die Späße, die ich mir mit Frauen leiste (bzw. deren Armutsausgleich). Da meinte er, leicht angeschickert, auf meinen Einwurf, es würde naturgemäß eh mit dem Alter nachlassen, "Na, wie oft noch, so einmal die Woche, oder?" Ich holte mir eine Wurst und ersparte mir irgendwie die Antwort, weil ich ihn nicht frustrieren wollte, seine Freundin war nämlich in ihr Heimatland zurückgereist. Es war aber im Schnitt eher einmal pro Tag. Oder wenigstens 5 x die Woche. Das hab ich von einem Tag auf den anderen bleiben lassen können. Monatelang. Auch schon jahrelang. Und wenn ich das kann, können das andere auch. Es geht einfach so: Wenn es passiert, passiert nur das. Und wenn es vorbei ist, ist es vorbei. Das ist auch der Unterschied von "intellektueller Erkenntis" und einer körperlichen Wahrheit. Ich stehe da nicht drüber, ich stecke mittendrin.

Zitat

natürlich müssen wir korrekterweise auch z.b. die zuneigung zum schreiben fallenlassen, wie auch die abneigung gegen feministinnen.

Im Theravada schon, im Zen nicht. Sogar bei Dogen findest du die Erkenntnis: Täuschung ist Erwachen. Auch Dogen hatte gepflegte Abneigungen, z.B. gegen Vimalakirti und den Laienstand. Das sind einfach Meinungen. Die Frage ist, inwiefern sie dich an was hindern. Im entscheidenden Moment kann ich auch eine Feministin lieben. Ich habe den Eindruck, dass Dogen im entscheidenen Moment Vimalakirti nicht lieben konnte. Und ich kann genausogut "nicht" schreiben. Das wirst du schon bald erleben. Es geht überhaupt nicht darum, dieses und jenes nicht zu tun, sondern es frei tun und lassen zu können. Ich hatte mal eine Feministin als Busenfreundin, bis sie mich bei einem Geschäft bescheißen wollte. Dafür hätte ich dann aber auch einen Typen geschasst.

Zitat

man müsste sich natürlich viel zen-freiheit vormachen, wenn man nicht erkennt, daß die bloggerei nur einen temporäre befriedigung mit sich bringt, während es im zen-weg um eine grundsätzliche befriedung geht.

Da muss ich dich enttäuschen. Siehe Dogen. Solang du eine Trennung empfindest, leidest du. Ich empfinde keine. Für mich ist das alles "grundsätzliche Befriedigung", allerdings ist das Wort unpassend. Es ist alles grundsätzliche Leere. Damit kann man spielerisch umgehen. Wenn das Grundsätzliche erlangt ist, kann man eigentlich alles machen, es ändert daran nicht mehr viel.

Zitat

das verlöschen von gier, hass und verblendung.

Auch das ist Theravada. Das reicht im Zen eben nicht. Da kommt das alles wieder. Im Zen ist man schlauer. Da wüten die Zenmeister, da arbeiten sie gezielt mit den Emotionen - und können wieder davon lassen. Die machen sich nichts vor. Deshalb wirst du auch keinen einzigen Zenmeister finden, bei dem Gier, Hass und Verblendung erloschen sind. Sie sind einfach nur durchschaut. Sie haben nicht mal mehr so viel Bedeutung, dass man gegen sie anstinken müsste.

So schön verbrämt, dein mieser Umgang mit deiner Sexualität, Dorn Rosie ... Was für eine Leistung. Bravo!
Der menschliche Geist ist zu großem in der Lage, in der Tat.

dorn:

Zitat

Ich stehe da nicht drüber, ich stecke mittendrin.

eben. das ist dasselbe. verstrickung. du kannst ja nicht mal hier aufhören dauernd ( obszön ) von sex und frauen ( als objekt )
zu quatschen. dabei gibt es ja mannigfältige formen des verlangens. du könntest auch von essen reden. oder von sport.
da siehst du die gewohnheitsmäßige tendenz, buddha nannte es die "neigung des geistes", bzw. "der hang zum reiz" - und diese neigung bestimmt die nächste daseinsrunde. nur die kenntnis, das beobachten und auflösen der bonno, der geistrübenden leidenschaften verschafft dem bewusstsein stille und klarheit, so daß es die buddhanatur erkennen und verwirklichen kann, und nur durch diese zazen-haltung wird der körper gestillt. `den dingen geht der geist voran`, sagte buddha und alle patriarchen. und hier wiederum ist es die färbung, ein synomym zu bonno sind die klesha ( geistesgifte ). vor diesem background verstehen sich die precepts. als eigenschutz ( und schutz anderer ).
hinayana setzt auf moral. auf trennung in rein und unrein. das ist schon richtig. zen setzt auf achtsamkeit von moment zu moment, aber dafür braucht es eine hohe qualität der präsenz, des aushaltens und abschneidens, aber auch des sehens. der weg ist kürzer, aber auch härter. zazen ist nicht dafür da dem ego handlungs-und spielfreiheit zu verschaffen. daß allein ich verantwortlich bin, erkenne ich auch durch zazen.

Zitat

Solang du eine Trennung empfindest, leidest du. Ich empfinde keine

du denkst dir keine. wenn du magst. das zeigt, daß du nicht objektivieren kannst, sondern verbandelt bist mit dir, dem subjekt. objektivieren kommt nicht vom denken, sondern von der bloßen gegenwärtigkeit, dem gleich-mut, nicht der gleich-gültigkeit. die gleichgültigkeit fühlt nichts, das ist schon richtig. darum weiß sie nicht mehr was recht und unrecht oder falsch und echt ist.

dorn:

Auch das ist Theravada. Das reicht im Zen eben nicht. Da kommt das alles wieder. Im Zen ist man schlauer. Da wüten die Zenmeister, da arbeiten sie gezielt mit den Emotionen - und können wieder davon lassen. Die machen sich nichts vor. Deshalb wirst du auch keinen einzigen Zenmeister finden, bei dem Gier, Hass und Verblendung erloschen sind. Sie sind einfach nur durchschaut. Sie haben nicht mal mehr so viel Bedeutung, dass man gegen sie anstinken müsste.

Die über allen stehende Weisheit, die Geschmeidigkeit mit den Emotionen umzugehen und die Durchschauung von Gier, Hass und Verblendung, welche zur Bedeutungslosigkeit selbiger führt, ohne von ihnen zu lassen…….
…Phänomenal, wo kann man sich beim „Zen“ anmelden?

hedin

hedin:

Zitat

welche zur Bedeutungslosigkeit selbiger führt, ohne von ihnen zu lassen…….

hier nicht, hier kannst du dich nicht anmelden. zumindest rate ich es dir nicht. für dein seelenheil.

Oh mein Gott, das wird jetzt ganz großes Kino! Der Karl May und die Charlotte Roche des deutschen Buddhismus versuchen, sich in Anekdoten über ihr verwegenes Sexleben zu überbieten... ('... und ersparte mir irgendwie die Antwort, weil ich ihn nicht frustrieren wollte...', '...wirkliche hardcoreecken... ich hatte auch sex mit wem ich wollte, wenn sie wollten...' - was habe ich gelacht!)
Diese Bilder kriegt man nicht mehr aus dem Kopf.

Wo bleibt Alf, wenn man ihn mal brauchen könnte?

Axel Benz:

...Wo bleibt Alf, wenn man ihn mal brauchen könnte?

Er ist immer näher als du denkst.

Ich schließe diesen Thread erst einmal. Mit Kainer Wahr werde ich besprechen, welche Möglichkeiten es gibt, dieses Thema so zu besprechen, dass man ihm zum einen gerecht wird und zum anderen den üblichen Selbstdarstellern hier keine Bühne geboten wird.