Buddhismus und Karma

Doris Rasevic-Benz:

Habt Ihr noch nie das Gefühl gehabt, dass es in Ordnung wäre, jetzt, sofort? Kein Bedauern, kein Zu-Wenig, keine Trauer, keine Flucht …

Ein (1) Grund warum einem Buddha-Dhamma Nachfolger empfohlen wird, so oft wie möglich (täglich) über den Tod zu kontemplieren. Da kann man dann auch sehr schön selber erkennen wie wechselhaft und Tagesformabhängig diese "Gefühle" sind.
Einen Tag denkt man vielleicht: "Wenn ich jetzt sterbe ist dies in Ordnung. Ich habe kein Problem damit".
Am nächsten Tag bricht man vielleicht voller Trauer bei dem Gedanken an den Verlust des eigenen Lebens in Tränen aus.

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Jikjisa:

kusala:

Zitat

Aus Erfahrung weiß ich, dass sich trotz eines event. langen Leidensweges sich am Ende für den Sterbenden noch vieles positiv ändern kann. Dass sich viel geistiges Ungemach auflösen kann ("mieses" Karma abgearbeitet wurde).

ich halte so eine denke grundsätzlich für falsch und zu "materialistich ". hinsichtlich des karma oder nicht-karma von anderen stell ich mich lieber mal richtig doof . schon der gedanke: er leidet aufgrund von miesem karma, halte ich für fatal . für beide seiten . denn im umkehrschluss könnte ein solches argument bedeuten: er sollte leiden um mieses karma abzubauen .

solche art gedanken oder haltung decken sich für mich nicht mit "rechte gesinnung" , "rechte entsagung " nach lehre . wollt ich sagen .

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Ja, aber wer hat denn solche Gedanken. Doch wohl im Moment Du, Jikjisa, oder? Immer diese 100fache Haarspalterei Mir kommen die gar nicht erst. Denn ich verstehe, was Kusala damit meint. Ich bin auch davon überzeugt, dass sich noch in den letzten Momenten des Lebens "Dinge regeln" lassen, die ansonsten ungünstig für den Sterbeprozess sind. Darüber hat auch Frau Kübler-Ross viel geschrieben, nämlich "unerledigte Geschäfte". Da muss ich mich gar nicht mit Karma beschäftigen, da genügt z.B. "Verzeihen von Verletzungen oder um Verzeihung bitten wegen Verletzungen" oder Loslassen von Sturheit, Starrsinn, falschen Vorstellungen, Stolz, Dünkel bis hin zum Erkennen falsch verstandener Handlungen, wie z.B. die Sichtweise über aktive Sterbehilfe.
All dieses Loslassen kann große Erleichterung bringen, selbst wenn ich nicht an Karma glaube.
Monika

Jikjisa:

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Gefühle, Empfindungen ( Angst ect pp ) sind nicht individuell karmisch bedingt . Steht in den Sutten .
Erst das Greifen festigt, erneuert, baut Nivarana auf . Und das geschieht in jedem Moment, wenn man nicht geübt ist . Es stimmt aber, daß es günstiger ist, wenn jemand innerlich reinen Tisch machen kann . Aber dazu muss er nicht leiden . Ein Mü zuviel und er kann keinen reinen Tisch machen . Vielmehr kann sich wieder Wut und Angst ect. ergeben . Ich möchte z.b. keine "falschen Helfer" am Krankheits, und Sterbebett . Ich würde alle rausjagen, solange ich könnte, die kommen um sich " gute Verdienste " zu schaffen . Die brauchen mich auch nicht im Knast besuchen .

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Gefühle sind aus meiner Sicht karmisch, denn sie haben in meiner Kindheit durch Erziehung und Erfahrung Zugang in mir gefunden, weil offenbar eine Entsprechung (Resonanz) bestand. Sie bleiben weiterhin karmisch, wenn ich sie - trotz besseres Wissens - weiter füttere.
Monika

Doris Rasevic-Benz:

Auch wenn jemand schon sehr alt oder Krank ist, möchte ich der Wunsch respektieren. Diese Menschen können sehr wohl gut abgeschlossen haben und mit sich völlig im Reinen sein. Ein sehr alter Mensch kann einfach das Gefühl von "Genug" haben. Das ist kein Überdruss, keine Depression, sondern ein einfaches Genug. Habt Ihr noch nie das Gefühl gehabt, dass es in Ordnung wäre, jetzt, sofort? Kein Bedauern, kein Zu-Wenig, keine Trauer, keine Flucht …

Ich habe Menschen trotz langem Leidensweg sehr friedlich sterben erleben dürfen. Das war für mich segensreich. Aber diesen Menschen konnte Linderung gespendet werden.

Hi Doris,
diese Menschen hatten sicher bereits zuvor gut in ihrem Leben aufgeräumt. Das mache ich auch seit mehr als 20 Jahren (auch immer wieder neu), seit ich Kübler-Ross gelesen habe.
Ich habe seit vielen Jahren das Gefühl, dass es in Ordnung wäre, wenn ich "ginge". Ich habe auch manchmal das Bedürfnis sofort zu sterben, wenn mir mein Leid übermächtig erscheint. Deshalb kann ich den Sterbewunsch eines schwer Leidenden verstehen. Aber ich würde ihn nicht (mehr) aktiv erfüllen. Für mich selbst wünsche ich mir, dass ich in diesem Ausnahmezustand soviel Einsicht habe, dass ich mein Ende - egal wie lange - aushalten kann. Und darum geht es doch eigentlich aus buddhistischer Sicht, oder?
Monika

Ellviral:

Das Nachdenken über Geburt und Tod sind perfektes Leiden.

Eine passende Lehrrede dazu, welchen (2.) Grund es noch gibt über den Tod zu kontemplieren.

A.VIII.74 Die Betrachtung über den Tod

Im Ziegelhause bei Nātika.

"Die Betrachtung über den Tod, ihr Mönche, entfaltet und häufig geübt, bringt hohen Lohn und Segen, mündet im Todlosen, endet im Todlosen. Auf welche Weise aber entfaltet und geübt, bringt die Betrachtung über den Tod hohen Lohn und Segen und mündet im Todlosen, endet im Todlosen?

Wenn, ihr Mönche, der Tag zur Neige geht und es Nacht wird - oder wenn die Nacht weicht und der Tag anbricht, da denkt der Mönch bei sich: 'Wahrlich, viele Möglichkeiten des Sterbens bestehen für mich: es möchte mich eine Schlange beißen, oder ein Skorpion oder Tausendfuß möchte mich stechen, und dadurch möchte ich ums Leben kommen. Das aber wäre für mich ein Hindernis. Ich möchte einmal straucheln und hinfallen, oder die genossene Speise möchte mir schlecht bekommen, oder Galle, Schleim oder stechende Gase möchten erregt werden, oder Menschen oder Unholde möchten mich anfallen. Und dadurch möchte ich ums Leben kommen. Das aber wäre für mich ein Hindernis ' Da hat nun, ihr Mönche, der Mönch bei sich also zu überlegen: "Finden sich in mir wohl noch unüberwundene üble, unheilsame Eigenschaften, die mir, wenn ich in der heutigen Nacht - am heutigen Tage sterben sollte, zum Schaden gereichen könnten?" Wenn nun, ihr Mönche, der Mönch bei seiner Betrachtung merkt, daß in ihm noch unüberwundene üble, unheilsame Eigenschaften anzutreffen sind, die ihm, wenn er stürbe, zum Schaden gereichen könnten, so hat eben jener Mönch äußersten Willensentschluß, Tatkraft, Streben, Ausdauer, Standhaftigkeit, Achtsamkeit und Geistesklarheit zu zeigen, um diese üblen, unheilsamen Eigenschaften zu überwinden.

Gleichwie einer, ihr Mönche, dessen Kleider oder Haare in Flammen stehen, um diese zu löschen, äußersten Willensentschluß, Tatkraft, Streben, Ausdauer, Standhaftigkeit, Achtsamkeit und Geistesklarheit zeigt, ebenso auch, ihr Mönche, hat jener Mönch äußersten Willensentschluß, Tatkraft, Streben, Ausdauer, Standhaftigkeit, Achtsamkeit und Geistesklarheit zu zeigen, um diese üblen, unheilsamen Eigenschaften zu überwinden.

Wenn aber, ihr Mönche, der Mönch bei seiner Betrachtung merkt, daß in ihm keine unüberwundenen üblen, unheilsamen Eigenschaften mehr anzutreffen sind, so mag eben jener Mönch in seliger Freude verweilen, im Guten sich übend bei Tag und bei Nacht.

Die Betrachtung über den Tod, ihr Mönche, also entfaltet und häufig geübt, bringt hohen Lohn und Segen und mündet im Todlosen, endet im Todlosen."

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Ellviral:

Das habe ich Jahrzehnte gemacht. Seit dem Tod meiner Mutter, an dem ich glaubte mitschuldig zu sein.

O.K. ganz andere Baustelle.
Oder doch nicht???

Liebe Grüße
Kusala

Doris Rasevic-Benz:

Liebe Monika,

es gibt Schmerzen, die sind nicht auszuhalten. Da schreist und brüllst Du nur noch. Ich glaube nicht, dass es da noch so was wie Einsicht geben kann.
Wenn man großes Glück hat, fällt man vor Schmerzen für eine kurze Zeit in Ohnmacht oder stirbt an den Folgen der Schmerzen. (Schmerzen sind nicht nur ein Warnsignal, sie sind auch eine Krankheit, die zum Tode führen kann.)
Ich möchte mir und anderen diese Tür stets offen halten können.

Ich sehe einen Unterschied zwischen einem Sterbewunsch und dem Loslassen. Wovon ich schreib, war kein Todeswunsch, sondern ein Genug, ein Erfülltsein. Das ist etwas anderes. Hat auch nichts mit Euphorie oder so zu tun.

Ja, das sehe ich genau so, Doris. Ich meine sogar, dass ich das zum Ausdruck gebracht habe. Aber vielleicht war ich nicht präzise genug. Mein "Genug" ist auch durch das Erfülltsein geprägt. Ich habe weltlich gesehen alles erreicht - und sogar viel mehr erreicht als ich mir je erträumt hatte. Das führte mich zu dem Gefühl "ich bin reich", es ist alles erledigt, ich könnte auch "gehen".

Sterbewünsche hatte ich bereits als Jugendliche, mein Bruder hat sich das Leben genommen, mein Onkel auch und meine Mutter hat es als junge Frau versucht. Das ist sicher auch erblich bedingt.
Heute hindert mich das Mitgefühl für meine Angehörigen, die darunter leiden würden, und die Überzeugung, dass ich meinem Karma nicht entfliehen kann. Ob oder ob nicht, spielt eigentlich keine Rolle. Aber da halte ich mich an das Gleichnis aus der Bibel von den 10 Jungfrauen und an die Worte des Buddha. Aber was ich in dem Moment wirklich kann und wünsche, das weiß ich heute nicht. Und deshalb spekuliere ich nicht weiter.

Dass es so große Schmerzen gibt wie Du oben beschreibst, ist mir auch klar. Und ich würde jedem helfen bzw. helfen lassen wollen - soweit ich kann. Ich weiß aber auch von Berichten und aus eigener Erfahrung, dass mit fortschreitender Praxis solche schmerzvollen Bereiche "ausgeschaltet" werden können. Denn der Schmerz kommt aus dem Gehirn - s. auch Phantomschmerzen.

Aber wie auch immer. Das muss jeder für sich selbst entscheiden.
Monika

Doris Rasevic-Benz:

@kusala
Ich beschäftige mich seit Jahren mit dem Tod und dem Sterben, ich stelle mir das täglich vor. Das ist ein wichtiges Thema für mich und entspannt sehr. Nicht aus Gründen der Flucht mache ich das, sondern z.B. zur Unterscheidung was für mich wichtig ist und was nicht. Die Kontemplation über den Tod, über das Sterben, erlebe ich als essentiell für den Frieden in meinem Leben.

So mache ich es auch (wenn ich nicht in einer schläfrigen Phase bin ), und zwar seit ich Castaneda gelesen habe. Darin heißt es u.a. sich den Tod als ständigen Begleiter zu nehmen, weil man dadurch stets präsent bleibt und Klarheit über die Motivation und Wichtigkeit des Handelns erhält. Außerdem werden auch die 1000 unwichtigen Dinge ausgekickt.
Monika

hedin:

Jikjisa:

Gefühle, Empfindungen ( Angst ect pp ) sind nicht individuell karmisch bedingt . Steht in den Sutten .

Gefühle sind Karma vipaka, karmische Resultate, sie sind die Essenz von vipaka Karma.
Die Gefühle (Karma vipaka) sind das „Objekt“ der Begierde oder des Hasses und nicht die Sinnenobjekte, welche die Gefühle hervorrufen bzw. begleiten.

Auch wieder so eine Täuschung unseres beschränkten Wahrnehmungsvermögens, Verblendung mit inbegriffen.

hedin

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DIE Khanda sind Anhaftungsobjekte , angefangen von Körperlichkeit, Bewusstsein und Sinne .

Die Trennung zwischen Sinnes,-und Gefühlsobjekt ist obsolet:

Zitat

"Gefühl, Wahrnehmung und Bewußtsein, Freund - diese Geisteszustände sind miteinander verbunden, nicht getrennt, und es ist unmöglich, einen dieser Zustände von den anderen zu trennen, um den Unterschied zwischen ihnen beschreiben zu können. Denn, was man fühlt, das nimmt man wahr, und was man wahrnimmt, das erfährt man. Deshalb sind diese Geisteszustände miteinander verbunden, nicht getrennt, und es ist unmöglich, einen dieser Zustände von den anderen zu trennen, um den Unterschied zwischen ihnen beschreiben zu können [3]."

Gefühle hat man eher als karmisch neutral zu sehen :

Zitat

Gleichwie etwa, ihr Mönche, wenn da zwei Holzscheite miteinander gerieben, miteinander geraspelt werden, Wärme entsteht, Feuer hervorbricht; und wann eben diese beiden Scheite auseinandergeraten, sich trennen, die erst entstandene Wärme sich auflöst und zur Ruhe kommt, ebenso nun auch, ihr Mönche, sind diese drei Gefühle durch Berührung geboren, wurzeln in Berührung, kommen von Berührung, gehen auf Berührung zurück: Durch entsprechende Berührung bedingt, steigen entsprechende Gefühle auf. Durch Auflösung entsprechender Berührung lösen sich die entsprechenden Gefühle auf".

Hier kommen sie nicht vor , aus gutem Grund :

Zitat

S. 35.145

Das alte und das neue Karma, ihr Mönche, will ich euch weisen, sowie die Erlöschung des Karma und den zur Erlöschung des Karma führenden Pfad. Drum höret zu und achtet wohl auf meine Worte.

Was aber, ihr Mönche, ist das alte Karma (eig. die Wirkung des alten Karma)? Seh-, Hör-, Riech-, Schmeckorgan, Körper und Geist hat man als das alte Karma zu betrachten, als karma-gewirkt, durch den Willen erzeugt und empfindbar. Das, ihr Mönche, nennt man das alte Karma.

Was aber, ihr Mönche, ist das neue Karma? Was man da, ihr Mönche, gegenwärtig an Karma in Werken, Worten und Gedanken wirkt, das nennt man das neue Karma.

Was aber, ihr Mönche, ist die Erlöschung des Karma? Daß man, ihr Mönche, durch Erlöschung des Karma in Werken, Worten und Gedanken die Erlösung erreicht, das, ihr Mönche, nennt man die Erlöschung des Karma.

Was aber, ihr Mönche, ist der zur Erlöschung des Karma führende Pfad? Es ist eben dieser edle achtfache Pfad, der da besteht in rechter Erkenntnis, rechter Gesinnung, rechter Rede, rechtem Tun, rechtem Lebensunterhalt, rechter Anstrengung, rechter Achtsamkeit und rechter Sammlung. Das, ihr Mönche, nennt man den zur Erlöschung des Karma führenden Pfad.

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Das Problem, das sich daraus ergibt Empfindungen und Gefühle, Körpergestalt, Merkmale, Krankheiten als karmisch individuelle/persönliche Geschichte zu sehen, besteht im Schüren der Persönlichkeitsansicht : Dies ist Mein, Das bin ICH . Dasselbe gilt natürlich auch für mein Gegenüber : SEINE Angst, SEIN Leid , SEINE Entstellung ... Wenn Du verstehst, wohin diese Karma-Ansicht führen kann, nämlich z.b. zum Ausgrenzen und Diskriminieren von Kranken und Armen ( siehe Hinduismus ), verstehst du vielleicht .

Der Gedanke : Durch ( langes ) Leiden wird mieses ( sein ) Karma abgebaut ( kann reinen Tisch machen ) scheint mir eben aus so einer ( recht emphatielosen oder nen es "trockenen " ) Atta -Karma -Kiste herzukommen . Zumal, wenn da so ein "falscher Helfer" ( mach ich mir mal gutes Karma mit ) am Bett steht, kann das instinktiv beim Kranken und Sterbenden Abscheu, Angst und Aversion hervorrufen, was wiederum SOFORT Unheilsames nach sich zieht . Man schadet also sich und anderen und das noch dazu an einem ganz expliziten Abschnitt, wo der Geist sich " hinneigt " zum nächsten Leben . Das sind halt meine Assoziationen .

mfg

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Brahma sei Dank , Simo . Du hast auch die richtige Sutta gefunden !

Ich habe nämlich nicht die geringste Lust das PK mäßig aufzudröseln . Zumal es erfahrungsgemäß nix bringt . Diese Haltungen stehen und fallen meist mit der rechten Gesinnung . Oder nenn es : Emphatie & Prajna . Fürs spirituelle auch . Bezüglich Einheit und Leerheit usw.

Deine Frage lass ich jetzt mal aus. Mag jetzo nich .

Liebe Grüße !
Nancy

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Simo:

Vedana Samyutta 21:
Hervorgerufen durch Galle, Schleim, Wind, deren Zusammenfall, durch Klimawechsel, durch verkehrtes Verhalten, durch Unfälle, durch Reife des Wirkens, Sīvako, steigen etliche Gefühle auf. Das aber ist von einem selber zu merken, wie solche Gefühle aufsteigen.
Auch in der Welt ist dies als Wahrheit bekannt, wie solche Gefühle aufsteigen. Da nun gehen die Asketen und Brahmanen, Sīvako, die da lehren und denken: 'Was immer auch eine menschliche Person empfindet an Wohl oder Wehe oder Weder-wehe-noch-wohl, all das ist durch früher Getanes veranlaßt' über das hinaus, was sie selber erkennen, und sie gehen hinaus über das, was in der Welt als Wahrheit bekannt ist. Darum sage ich von diesen Asketen und Brahmanen: Das ist falsch'".

Dieser Text ist zumindest für mich äußerst unverständlich und ich versuche ihn mal aus meiner Sicht zu deuten:

Herr Gotamo sagt hier nichts anderes, dass alle körperlichen und geistigen Gefühle von jedem selbst erkannt werden können. Diese Erkenntnis gilt auch für alle Wesen der Welt.
Das bedeutet, was immer eine menschliche Person an Gefühlen empfindet ist durch früher Getanes (Handlungen) veranlasst.

Die Brahmanen und Asketen aber gehen in ihren Lehren und Gedanken darüber hinaus, was der Mensch selber erkennt und in der Welt als Wahrheit bekannt ist.
Das bezeichnet Gotamo als "falsch".

hedin

Simo:

Ändert es etwas an Deinem Verständnis des Dhamma, wenn du plötzlich nicht mehr jedes Gefühl als Wirkung von kamma ansiehst? Das ist vielleicht eine gar nicht so unwichtige Frage.

Diese Frage stellt sich mir nicht.
Gefühle sind bei entsprechenden Bedingungen Resultate von Handlungen, wenn es anders sein sollte, dann erklär mal.

hedin

Simo:

Gefühle können (wie das obige Zitat auch zeigt) sicherlich auch kammavipaka sein. Aber kammavipaka ist "durch Logik nicht zu erlangen" bzw. "dem Denken nicht zugänglich" (acinteyyo, siehe A IV, 77) und daher nicht zu erklären (was nicht heißen soll, dass ein Buddha die Folgen, welches jetziges Handeln zeigen wird nicht sehen kann , aber wir sind in dieser Hinsicht auf die Einsicht des Buddha angewiesen)
Gefühl ist nicht immer kammavipaka, aber es ist ganz sicher paticcasamupanna, also abhängig entstanden ("durch das Sechsinnengebiet bedingt ist Kontakt, durch Kontakt bedingt ist Gefühl"). Aber paticcasamuppada hat nichts mit kamma/kammavipaka zu tun, was immer eine zeitliche Abfolge beinhaltet, sondern ist die gegenwärtige Struktur der Abhängigkeit ("wenn dieses ist, ist jenes") und als solches ist es auch verständlich, warum es Gefühl (vedana) und Wahrnehmung (und natürlich auch Absicht) gibt, wenn es Bewusstsein gibt.

Das erklärt aber nicht, wie ein Gefühl ohne Kontakt entstehen und ohne Wahrnehmung erlebt werden könnte.
Kontakt, Gefühl, Wahrnehmung, Wille, Sammlung, geistige Vitalität und Aufmerken sind die minimal Konfiguration eines Bewusstseines. Ohne diese sieben Geistfaktoren (cetasika) gibt es kein Bewusstsein, welches durch eine der 6 Sinnenpforten entstehen könnte.
Demnach wäre auch auch ein Gefühl nicht möglich, welches hervorgerufen durch Kontakt >, das bewertende Resultat (vipaka), der moralischen Ebene von früheren Handlungen ist.

hedin

@ hedin:

Zitat

Demnach wäre auch auch ein Gefühl nicht möglich, welches hervorgerufen durch entsprechende Bedingungen,

das bewertende Resultat (vipaka), der moralischen Ebene von früheren Handlungen ist.

Kannst du diese Aussagen mal mit Zitaten belegen ?

Danke .