accinca:Denken und Atmen ist durchaus auch ohne Gewohnheit denkbar oder nicht?
Und Essen und vieles andere übrigens auch.
Ich glaube was Aiko damit meinte war, dass das Atmen für den Menschen ein Grundbedürfnis ist und man nicht leben kann ohne beispielsweise zu atmen.
Denken aus Gewohnheit ist sicher sehr verbreitet aber nicht
alles Denken geschieht nicht nur aus Gewohnheit. Im Gegenteil.
Ich glaube es ist schwierig zu definieren was denken überhaupt bedeutet bzw. wo die Grenzen zu anderen Bewusstseinsebenen sind.
Verrückter:accinca:Denken und Atmen ist durchaus auch ohne Gewohnheit denkbar oder nicht? Und Essen und vieles andere übrigens auch.
Ich glaube was Aiko damit meinte war, dass das Atmen für den Menschen ein Grundbedürfnis ist und man nicht leben kann ohne beispielsweise zu atmen.
Ja, aber das ist doch was ganz anderes.
Im übrigen findet nach der Lehre des Buddha in der 4. Vertiefung
auch kein Atmen mehr statt und diskursives Denken schon viel früher nicht mehr.
accinca:Im übrigen findet nach der Lehre des Buddha in der 4. Vertiefung
auch kein Atmen mehr statt [...]
Das wage ich zu bezweifeln 
accinca:Verrückter:Ich glaube was Aiko damit meinte war, dass das Atmen für den Menschen ein Grundbedürfnis ist und man nicht leben kann ohne beispielsweise zu atmen.
Ja, aber das ist doch was ganz anderes.
Im übrigen findet nach der Lehre des Buddha in der 4. Vertiefung
auch kein Atmen mehr statt und diskursives Denken schon viel früher nicht mehr.
Was findet dann statt, wenn es kein Atem ist?
Wie lange läßt sich die 4. Vertiefung aufrechterhalten?
accinca:Wie kommst du denn auf die Idee?
Denken und Atmen ist durchaus auch ohne Gewohnheit denkbar oder nicht?
Und Essen und vieles andere übrigens auch.
Beim Denken und beim Essen kann ich mir das ja noch vorstellen.
Aber Atmen ohne Gewohnheit ? Beschreibe doch mal bitte, wie du Dir das vorstellst !
accinca:Im übrigen findet nach der Lehre des Buddha in der 4. Vertiefung
auch kein Atmen mehr statt
Hast Du dazu eine Quelle ?
Verrückter:accinca:Im übrigen findet nach der Lehre des Buddha in der 4. Vertiefung
auch kein Atmen mehr statt [...]Das wage ich zu bezweifeln
Wahrscheinlich mal wieder eine falsche Übersetzung.
Es geht dir offenbar um den Begriff der Gewohnheit.
Schon mal an der Herz-Lungenmaschine gewesen? Du solltest dich mit so jemandem mal über diesen Reflex unterhalten.
Ich kann natürlich meinen Atem regulieren und ich kann auch sehr wenige Atemzüge hin kriegen - ich kann das als Zirkusnummer dann vorzeigen, wie diese indischen Sonderlinge - aber der Körper hat nun mal diese Gewohnheit, dass er atmet. Und natürlich gilt, dass der Körper nicht ich ist, aber er ist auch kein anderer.
In der Achtsamkeitübung bezüglich des Atems ändern wir ja die bisherige Gewohnheit und atmen bewusst und später, wenn die achtsame Atmung eine Gewohnheit geworden ist, dann geschieht das wieder "automatisch".
Was du mit der 4. Vertiefung meinen könntest, dass ist, dass Atmen nicht mehr wahrgenommen wird.
Zitat5. »Durch völlige Überwindung der Körperlichkeitswahrnehmungen aber, das Schwinden der Rückwirkswahrnehmungen, das Nichterwägen der Vielheitswahrnehmungen, gewinnt er in der Vorstellung: 'Unendlich ist der Raum' das Raumunendlichkeitsgebiet (ākāsānañ-cāyatana).
Aiko:Was du mit der 4. Vertiefung meinen könntest, dass ist, dass Atmen nicht mehr wahrgenommen wird.
Meinst Du, dass man in dieser Stufe den Atem als Meditationsobjekt nicht mehr benötigt weil man ihn dann ja sowieso nicht
mehr wahrnehmen würde ?
accinca:Denken aus Gewohnheit ist sicher sehr verbreitet aber nicht
alles Denken geschieht nicht nur aus Gewohnheit. Im Gegenteil.
erzähl....
.
accinca:Verrückter:Ich glaube was Aiko damit meinte war, dass das Atmen für den Menschen ein Grundbedürfnis ist und man nicht leben kann ohne beispielsweise zu atmen.
Ja, aber das ist doch was ganz anderes.
Im übrigen findet nach der Lehre des Buddha in der 4. Vertiefung
auch kein Atmen mehr statt und diskursives Denken schon viel früher nicht mehr.
Ich denke, dass damit gemeint ist, dass die Atmung (man unterscheidet äußere und innere Atmung) derart subtil wird, dass sie weder von außen, noch vom Meditierenden selbst mehr wahrgenommen wird. Es ist bereits in den Anfängen von Anapanasati-Übung beobachtbar, dass sich die Atmung verfeinert. Dass allerdings kein Gasaustausch etc. mehr stattfindet halte ich auch für zweifelhaft.
Liebe Grüße.
Matthias65:Aiko:Was du mit der 4. Vertiefung meinen könntest, dass ist, dass Atmen nicht mehr wahrgenommen wird.
Meinst Du, dass man in dieser Stufe den Atem als Meditationsobjekt nicht mehr benötigt weil man ihn dann ja sowieso nicht
mehr wahrnehmen würde ?
Hallo Matthias,
die "grobe" Empfindung des Ein-und-Ausatmens (z.b. an der Nasenspitze) wird schon sehr viel früher als in den Jhanas durch eine Art "geistiges Abbild" des Atems ersetzt (allerdings nicht aktiv vom Meditierenden - es passiert von selbst, wenn höhere Grade der Konzentration erreicht werden).
Liebe Grüße.
passiert atmen nich eh von selbst wenn ich da nicht mitmische? ....mit oder ohne irgenwelche "zustände" ... 
.
Aus biologischer Sicht gibt es eine willkürliche Atemmuskulatur und eine unwillkürliche. D.h. wir können die Atmung kontrollieren und willkürlich beeinflussen, sie funktioniert in tieferen Bewusstseinsebenen aber auch ohne Kontrolle. Ich könnte mir gut vorstellen, dass die willkürliche Atemmuskulatur überhaupt nicht gebraucht wird, wenn man sich in einem tiefen Meditationszustand befindet. Und dass es dann so aussieht (und auch wahrgenommen wird), dass man nicht mehr atmet.
Simo:Hallo Matthias,
die "grobe" Empfindung des Ein-und-Ausatmens (z.b. an der Nasenspitze) wird schon sehr viel früher als in den Jhanas durch eine Art "geistiges Abbild" des Atems ersetzt (allerdings nicht aktiv vom Meditierenden - es passiert von selbst, wenn höhere Grade der Konzentration erreicht werden).
Hi Simo,
spricht man im Tibetischen nicht von "Wind" wenn von dem "geistigen Abbild des Atems" die Rede ist ?
Oder meinst Du noch was anderes ?
Matthias65:Alles anzeigenSimo:Hallo Matthias,
die "grobe" Empfindung des Ein-und-Ausatmens (z.b. an der Nasenspitze) wird schon sehr viel früher als in den Jhanas durch eine Art "geistiges Abbild" des Atems ersetzt (allerdings nicht aktiv vom Meditierenden - es passiert von selbst, wenn höhere Grade der Konzentration erreicht werden).
Hi Simo,
spricht man im Tibetischen nicht von "Wind" wenn von dem "geistigen Abbild des Atems" die Rede ist ?
Oder meinst Du noch was anderes ?
Was anderes. Das hat damit meines Wissens nach nichts zu tun (und wenn dann nur indirekt). Es ist ein feineres Meditationsobjekt, welches im Verlauf der Konzentration die grobe Empfindung des Atems ersetzt.
Liebe Grüße.
Verrückter:Aus biologischer Sicht gibt es eine willkürliche Atemmuskulatur und eine unwillkürliche.
verwechselst du da nicht was?
ZitatD.h. wir können die Atmung kontrollieren und willkürlich beeinflussen, sie funktioniert in tieferen Bewusstseinsebenen aber auch ohne Kontrolle.
sie funktioniert grundsätlich ohne kontrolle, wenn nicht gerade mein bewusstsein mitmischt oder ich einen asthmaanfall habe.
das einatmen ist reflexgesteuert, also kein aktives geschehen. wenn ich jedes mal denken müsste einatmen....dann, gutnacht...
.
Zorița Câmpeanu:passiert atmen nich eh von selbst wenn ich da nicht mitmische? ....mit oder ohne irgenwelche "zustände"
Nur wenn Du genügend Luft zum Atmen zur Verfügung hast
Zorița Câmpeanu:Verrückter:Aus biologischer Sicht gibt es eine willkürliche Atemmuskulatur und eine unwillkürliche.
verwechselst du da nicht was?
Ich rede von unterschiedlichen Muskelgruppen die mit unterschiedlichen Hirnregionen verknüpft sind.
Zitatsie funktioniert grundsätlich ohne kontrolle, wenn nicht gerade mein bewusstsein mitmischt oder ich einen asthmaanfall habe.
Ich weiß nicht wie ich das genauer erklären kann... Es geht um den Unterschied zwischen Teilen des Großhirns und Teilen des Stamm- und vielleicht auch Mittelhirns.
Verrückter:Zorița Câmpeanu:
verwechselst du da nicht was?Ich rede von unterschiedlichen Muskelgruppen die mit unterschiedlichen Hirnregionen verknüpft sind.
Zitatsie funktioniert grundsätlich ohne kontrolle, wenn nicht gerade mein bewusstsein mitmischt oder ich einen asthmaanfall habe.
Ich weiß nicht wie ich das genauer erklären kann... Es geht um den Unterschied zwischen Teilen des Großhirns und Teilen des Stamm- und vielleicht auch Mittelhirns.
ich weiss nicht woher du das hast aber es stimmt hinten in der mitte und vorne nicht.
es würde viel zu weit führen das klarzustellen und ist für das thema auch nicht relevant, aber falsche infos sind auch nicht dienlich...
.
Verrückter:Zorița Câmpeanu:
verwechselst du da nicht was?Ich rede von unterschiedlichen Muskelgruppen die mit unterschiedlichen Hirnregionen verknüpft sind.
Zitatsie funktioniert grundsätlich ohne kontrolle, wenn nicht gerade mein bewusstsein mitmischt oder ich einen asthmaanfall habe.
Ich weiß nicht wie ich das genauer erklären kann... Es geht um den Unterschied zwischen Teilen des Großhirns und Teilen des Stamm- und vielleicht auch Mittelhirns.
Der Unterschied den du meist ist wahrscheinlich der der zwischen dem somatischen und dem vegetativen Nervensystem:
Das somatische Nervensystem unterliegt größtenteils der willkürlichen Kontrolle des Menschen, man kann es also bewusst steuern. Mithilfe des somatischen Nervensystems koordiniert der Mensch beispielsweise Bewegungen (Motorik), so etwa das Heben der Hand oder die Krümmung des kleinen Zehs.
Das vegetative Nervensystem wird auch autonomes Nervensystem genannt, da seine Wirkungen der direkten willkürlichen Kontrolle weitgehend entzogen sind. Es regelt Funktionen wie Atmung, Verdauung, Stoffwechsel, Sekretion oder Wasserhaushalt.
Quelle
Der Teile des Parasymapthikus, der die Atmung reguliert, ist Teil des Nervus vagus
Unter den buddhitischen Lehrern hat vor allem Gudo Nishijima 8 der Lehrer von Brad Warner) die Minderheitenmeindung vetreten, dass es im Zazen vor allem darum geht, eine Balance im vegetativen Nervensystem herzustellen ( The relying upon the Balance of the Autonomic Nervous System
Zumindest gibt es die Gewohnheit Recht haben zu wollen, koste es, was es wolle. Und die interessante Frage, die sich an dieser Beobachtung anschließt ist: wer möchte hier Recht haben? Ist es ein Wesen, eine Seele? Oder sind es Strukturen/ Gewohnheiten, die einfach ablaufen und "passieren"?
Merkur-Uranus:Zumindest gibt es die Gewohnheit Recht haben zu wollen, koste es, was es wolle. Und die interessante Frage, die sich an dieser Beobachtung anschließt ist: wer möchte hier Recht haben? Ist es ein Wesen, eine Seele? Oder sind es Strukturen/ Gewohnheiten, die einfach ablaufen und "passieren"?
was meinst du?
.
Zorița Câmpeanu:ich weiss nicht woher du das hast aber es stimmt hinten in der mitte und vorne nicht.
Was genau stimmt daran nicht? Ich rede vom Unterschied zwischen der quergestreiften und glatten Muskulatur, die Differenzierung ist aus wissenschaftlicher Sicht unbestritten. Dann hinterfragst du wohl die von mir beschriebenen Verknüpfungen dieser Muskulaturanteile, ok. Dann sind wir unterschiedlicher Meinung.
Zorița Câmpeanu:Merkur-Uranus:Zumindest gibt es die Gewohnheit Recht haben zu wollen, koste es, was es wolle. Und die interessante Frage, die sich an dieser Beobachtung anschließt ist: wer möchte hier Recht haben? Ist es ein Wesen, eine Seele? Oder sind es Strukturen/ Gewohnheiten, die einfach ablaufen und "passieren"?
was meinst du?
.
Meiner Ansicht nach kann die Gehirnforschung (auch wenn sie lange nicht so weit ist, wie sie gerne vorgibt zu sein), ein modernes Bild von dem Phänomen "Mensch" und "Ego" liefern. So kann beobachtet werden, wie Reize im Gehirn des Menschen Reaktionen auslösen, die wiederum Gedanken/ Gefühle/ Handlungen auslösen. In gewisser Weise ist es tatsächlich ein unpersönlicher Vorgang. Es passiert einfach. Karma in action.
Das Bedürfnis "Recht zu haben" ist so betrachtet einfach ein innerer Vorgang, ausgelöst durch einen äußeren Reiz, der eine Kettenreaktion an inneren Reaktionen auslöst.
Erwachen bedeutet in diesem Sinne, sich nicht mehr in dieses Reiz-Reaktions-Schema eingebunden zu sein.
