Wie entsteht das Ego ?

mukti:

Matthias65:

Gehst Du also davon aus, dass die Samen auch schon ein subtiles Begehren in sich tragen, geboren werden zu wollen ?

Huch das weiß ich nicht. Sind die Samen bereits Wesen mit Bewusstsein, die zum Ziel der Eizelle streben oder sind sie durch Kräfte bewegt und das Bewusstsein entsteht erst mit dem Embryo? Zu welchem Zeitpunkt genau? Scheint mir ziemlich unwichtig, das Prinzip ist dass Begehren Dasein bedingt, den Körper entstehen lässt. Und wie kann man es beenden, das interessiert mich.

Das Begehren kann nur der Tod beenden, das Verlangen, haben wollen, Ich will das aber, schon.

Ellviral:

Das Begehren kann nur der Tod beenden, das Verlangen, haben wollen, Ich will das aber, schon.

Verstehe jetzt nicht recht was du meinst, aber Begehren schafft das Ich - Ich bin Körper und Geist. Kein Begehren - kein Ich - kein Körper und Geist - kein Dukkha.

Matthias65:

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Das Begehren kann nur der Tod beenden, das Verlangen, haben wollen, Ich will das aber, schon.

Den ersten Teil Deines Satzes würde ich noch mal überdenken.

Da muss doch ein Unterschied erkennbar sein zwischen Begehren und Wollen.
Begehren kann nur durch das Zerfallen des Körpers beendet werden mit dem erlöschen des Begehrens zu atmen.
Es wird hier immer wieder begehren oder lebensnotwendiges Verlangen und WOLLEN, Verlangtes haben wollen zusammen geworfen.
Das dreht sich im Kreis.
Wenn das lebensnotwendige Begehren nicht als Grundlage erkannt wird die sich trennt von Verlangen nach Begehrtem hat Buddha nie Befreiung erlangt und alles was er gesagt hat ist absoluter Unsinn.
Dann haben die Theravada absolut recht, es gibt keinen Befreiten und es wird nur Befreiung geben kurz vor dem zerfallen des Körpers.

void:

Matthias65:

Gehst Du also davon aus, dass die Samen auch schon ein subtiles Begehren in sich tragen, geboren werden zu wollen ?

Unser Ego ist so wie eine russische Matrjoschka-Puppe, bei der die raffinierten Formen auf der Basis der einfacheren Formen aufbauen. So wie ja auch unser Gehirn so eine Matrjoschka-Puppe ist, bei der unser Menschenhirn sich um ein Säugetierhirn schliesst, welches in sich Gehirnteile schliesst, die wir mit den Reptilien gemeinsam haben.

Aber Samen sind ja auf der zellulären Ebene also noch weiter drunten. Was ist ganz im Inneren der Matrjoschka-Puppe?

Viele Formen in der Natur haben deswegen Bestand, weil sie Gleichgewichtszustände sind, die sich auch bei Störung erhalten können. Wenn man einen Stein ins Wasser wirft, gibt es Wellen aber dann nimmt der See wieder seine Ursprungsform an. Ich glaube diese primitive Form der Selbsterhaltung von Form ist die Grundlage von kompliziertere Weisen, um Formen aufrechzuerhalten, die wir "Leben" nennen. Das Leben so berharrlich darauf dringt, sich zu bewahren ist ja eine Folge der evolutionären Auslese, wo die Strukturen die das nicht taten, verschwanden.

Diese "Trägheit des Existierens", dass allem Leben innewohnt ist das, auf dem "Wille" basiert. Aus Regelkreisen, die das Ziel des "Lebens/Überlebens" haben (Lebensdurst) sind solche enstanden, die Teilziele verfolgen und wählen können.

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Die innerste Puppe ist Sein, Nicht-Sein, weder Sein noch Nicht-Sein.

Jothi:

Für mich entsteht das "Ego" mit der Geburt des Menschen.
Das Hinausfallen aus der Einheit, in die Dualität.
Dann beginnt die Zeit, in der wir Erfahrungen und Erlebnisse verarbeiten, und sich daraus das Ego entwickelt.
Negative Erlebnisse und Erfahrungen als Baby und in der Kindheit prägen unsere Wahrnehmung, Bewusstsein , unser Verhalten, unsere Ängste und natürlich letztendlich auch unseren Charakter.
....

Hallo Jothi,

bist Du da sicher? Es gibt da massenhaft Experimente, Versuchsaufbauten in der Experimentalpsychologie die zeigen, daß der Begriff, die Idee 'Ego' erst viel später entsteht. Wo Elstern oder Schimpansen deutlich entscheiden können - das bin 'Ich' scheitern Säuglinge.

Ich habe überhaupt keine Probleme mit dem zweiten Teil Deiner Antwort

Zitat

Negative Erlebnisse und Erfahrungen als Baby und in der Kindheit prägen unsere Wahrnehmung, Bewusstsein , unser Verhalten, unsere Ängste und natürlich letztendlich auch unseren Charakter.

aber für mich ist daraus kein 'ego' ab der Geburt abzuleiten.

Simo:

......
Aber es ist in meinen Augen ein Fehler zu glauben, dass die Buddhalehre dadurch eine besondere Qualifizierung erhält "da sie sogar mit der Wissenschaft harmoniert".

LOL...

Liebe Grüße Simo,

akzeptierst Du, daß es wenigstens keine negative Qualifizierung ist, daß die Buddhalehre nicht im Widerspruch zu 'der Wissenschaft' steht?

Aiko:

fotost:

akzeptierst Du, daß es wenigstens keine negative Qualifizierung ist, daß die Buddhalehre nicht im Widerspruch zu 'der Wissenschaft' steht?

Genau das - Widerspruchsfreiheit - wäre ein Kritierium, das mit Wissenschaft nicht vereinbar ist.

Ok, das habe ich zwar nicht geschrieben, aber es macht Deinen Standpunkt klarer...

Zitat

Widerspruchsfreiheit - wäre ein Kritierium, das mit Wissenschaft nicht vereinbar ist

Zitat

Sicher - sofern Buddhismus ein geschlossenes - widerspruchsfreies System ist, ist es keine Wissenschaft. Es wäre mit den Versuchen der Logik und Mathematik vereinbar, Widersspruchsfreiheit der Sätze zu beweisen - was aber Gödel mit seinem Unvollständigkeitssatz als nicht möglich gezeigt hat.

Unvollständigkeitssatz: In jedem formalen System gibt es eine Formel, die nicht beweisbar ist.
Einfacher ausgedrückt: Es gibt Aussagen, die nicht beweisbar sind.
Unvollständigkeitssatz: Die Widerspruchsfreiheit eines formalen Systems kann nicht innerhalb des Systems bewiesen werden.
Einfacher ausgedrückt: Ein System kann sich nicht selbst beweisen.

Und insofern - wenn Buddhismus als widerspruchsfei behauptet wird, steht er im Widerspruch zur Wissenschaft. Daher sind auch alle Vergleiche mit Quantenmechanik für Wissenschaftler dummes Zeug.
Nun gibt es daher auch im Buddhismus eine Formel, die Axiom ist, also Voraussetzung des Systems ist und insofern nicht beweisbar.
Das ist der Glaube, auf dem der Buddhismus beruht.

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Ja, Buddhismus ist keine Wissenschaft - d'accord. Selbst innerhalb der Lehre gibt es Kernelemente, die sich einer wissenschaftlichen Überprüfung entziehen.

Für mich ist es immer eine der wichtigsten Aussagen Buddhas gewesen, daß er die Überprüfung seiner Ideen mit Methoden außerhalb der Lehre nicht nur akzeptiert hat, sondern geradezu gefordert.

Wenn sich Buddhismus als geschlossenes formales System verstehen würde, das von außen nicht zu hinterfragen ist, hättest Du recht.

'Man kann die Wahrheit der kommunistischen Lehre nicht verstehen, wenn man sich nicht bedingunslos auf die Seite des Proletariats gestellt hat'
'Man kann die Wahrheit der nationalsozialisischen Lehre nicht verstehen, wenn man sich nicht bedingunslos auf die Seite des arischen Rasse gestellt hat'
'Man kann.......
....

Zitat

»Aus diesem Grunde eben, Kālāmer, haben wir es gesagt: Geht, Kālāmer, nicht nach Hörensagen, nicht nach Überlieferungen, nicht nach Tagesmeinungen, nicht nach der Autorität heiliger Schriften, nicht nach bloßen Vernunftgründen und logischen Schlüssen, nicht nach erdachten Theorien und bevorzugten Meinungen, nicht nach dem Eindruck persönlicher Vorzüge, nicht nach der Autorität eines Meisters! Wenn ihr aber, Kālāmer, selber erkennt: 'Diese Dinge sind unheilsam, sind verwerflich, werden von Verständigen getadelt,und, wenn ausgeführt und unternommen, führen sie zu Unheil und Leiden', dann, o Kālāmer, möget ihr sie aufgeben.

Geht, Kālāmer, nicht nach Hörensagen, nicht nach Überlieferungen, nicht nach Tagesmeinungen, nicht nach der Autorität heiliger Schriften, nicht nach bloßen Vernunftgründen und logischen Schlüssen, nicht nach erdachten Theorien und bevorzugten Meinungen, nicht nach dem Eindruck persönlicher Vorzüge, nicht nach der Autorität eines Meisters! Wenn ihr aber, Kālāmer, selber erkennt: 'Diese Dinge sind heilsam, sind untadelig, werden von den Verständigen gepriesen, und, wenn ausgeführt und unternommen, führen sie zu Segen und Wohl', dann, o Kālāmer, möget ihr sie euch zu eigen machen.

Und ganz nebenbei - Buddhismus und Quantenmechanik, na ja Faszinierende Idee, daß gleichzeitig zu Buddha im antiken Griechenland sich einige Philosophen Gedanken zum Thema Atome etc. gemacht haben, aber weder die noch Buddha habe so etwas wie eine einfache Lupe gekannt

MonikaMarie1:

...
"Torbi will das haben, Torbi hat Hunger", als wäre Torbi jemand anders.

Spätestens mit 13 wird sich das Gör wünschen, daß Torbi jemand anderes ist...

Wer zu Mara nennt sein Kind Torbi? Wie wäre es mit einem Doppelnamen?

'Kevin-Torbi! Nimm jetzt sofort Deine Förmchen und komm aus der Sandkiste! Wir gehen jetzt zum Karate Unterricht! (Mit einem Namen wie Kevin-Torbi wirst Du das dringend brauchen)'

Entschuldige MM, aber die viele Sonne draußen hat einige seltsame Nebeneffekte

Ich hoffe, daß Du aus meinem letzten vernünftigen Beitrag meine echte Meinung erkennen konntest.

Kevin-Torbi! Ich werf mich wech...

MonikaMarie1:

Hi Matthias,
ich verstehe den Beginn des Ego als den Moment, in dem das Kind mit ca. 2 Jahren den Unterschied begreift, trotzig wird und "ich will aber haben" schreit.
Ein Baby fühlt sich noch so sehr mit der Mutter verbunden, dass es sich nicht als getrennt von ihr wahrnimmt. Es schaut später erstaunt auf seine eigenen Händchen, ohne zu wissen, dass es seine sind. Das zu erkennen, wird ihm dann "beigebracht". Bei der Sprache spricht es z.B. davon: "Torbi will das haben, Torbi hat Hunger", als wäre Torbi jemand anders. Erst mit dem Begreifen des Wortes ICH wird auch ein Ego daraus, denn dann beginnt der "Kampf ums Überleben dieses Ichs".

Hallo MonikaMarie,

ein sehr schöner, aufschlussreicher Beitrag.
Mich hat besonders übrzeugt, dass ein Kleinkind, wie Du es beschreibst, anfangs ja noch nicht "selbstet".
Im Kindergarten oder bereits früher schon gibt es dann Dinge für Torbi, die andere auch haben und er dann auch haben möchte. Warum eigentlich?
Und wenn er noch größer ist möchte er vielleicht plötzlich Dinge, die sonst niemand hat. Warum eigentlich?
Was ist eigentlich an einem Fernsteuerungsauto für Torbi, dass alle haben bzw. noch keiner hat so toll für ihn?
Was ist sein Gebrauchswert?
Ist er derselbe wie sein Tauschwert?
Es könnte ihn ja mit anderen zusammenbringen, nicht nur ihn allein unterhalten.

Viele Grüße
gbg

Matthias65:

Hallo Aiko,

Wie begründet denn die (materielle) Wissenschaft die Existenz eines Egos ?

.

Ein "reflektierendes Ich" kann planen und damit Handlungsvarianten in der Zukunft virtuell simulieren. Kostet zwar Zeit, aber das ist in der Natur ein "Wettbewerbsvorteil", wenn man nicht besonders stark ist, schnell laufen oder schwimmen etc. kann.

()

Ich denke das "Ich" dient vor allem dem Schutz des Organismus. Wenn ein Tier zum Beispiel vor einem Feind davonläuft, dann ist es vielleicht nicht förderlich, wenn es sich nicht mit dem eigenen Körper (und Geist) identifiziert und sich denkt "Ach, im Grunde sind wir beides Teil von etwas Höherem!" und aufhört wegzulaufen

Zorița Câmpeanu:

aber ich weiß doch nicht von welchem tier du sprichst?

Von allen Tieren, die Kampf/Flucht-Instinkte besitzen.

Zitat

ich meine welches tier wäre überhaupt fähig zu denken?

Ich denke schon, dass beispielsweise ich denken kann.

Matthias65:

Ich denke, hier spricht man vom "funktionalen Ich". Dieses Ich ist für die existenziellen Dinge verantwortlich und es handelt mehr instinktiv (um sich vor Feinden oder Kälte zu Schützen, um seinen Körper mit Nahrung zu erhalten)

Oder aber auch um nicht Ängste und Sorgen anderer Teil der eigenen Gefühlswelt werden zu lassen. Es hat auch eine psychische Schutzfunktion.

Zitat

Wenn man an einen Klavierspieler denkt, der vor einem großen Publikum spielt, der kann nur dann flüssig spielen wenn seine Hände automatisch, instinktiv funktionieren, ohne dass da ein Ego ist, das befürchtet, wie schlecht spiele ich denn eigentlich, verdammt, ich kann mein Publikum nicht zufrieden stellen.

Weil er verstanden hat, dass sein Ego ihn beim Spielen des Klavieres nur behindert. Die Angst, einen Fehler zu machen, würde ihn lediglich dazu bringen, einen Fehler zu machen. Er weiß, dass keine Angst haben muss, so lange er sich nur auf das Spielen konzentriert. Mit der Zeit entwickelt er eine Routine die ihm erleichtert, während des Auftritts in diesen Zustand der geistigen Freiheit reinzukommen (Meditation?).