Beweise?

@ bel, @nikaya

Danke für Eure Hinweise. Ich werde mir die Stellen vornehmen und versuchen zu verstehen.
Habt ihr auch noch Stellen für "Geist"?

@ bel

Zitat

Allerdings hab ich keinen Dunst, warum Du Dich so anstrengst, immer auf "Neurobiologie" u.ä. rumzureiten, es wird Dir durch deren Arbeitshypothesen auch nicht mehr geholfen, Dich Deinem Leiden zu stellen - also kann man das dortige Begriffs- und Hypothesen-Gerumpel hier weitgehend vernachlässigen, man kommt ja bezüglich der 4fachen Wahrheit zu keinerlei qualitativ anderen Aussagen.

Ehrlich gesagt habe ich keinerlei Heilsinteresse am Buddhismus. Für mich ist die "Leid-Frage" zur Zeit immer noch eine "Geschmackssache", also auch nur ein Geschmack des Lebens...
Ich will lediglich "theoretische" Fragen klären, um eine Gesamtklärung (für mich)des Buddhismus zu haben: Das hat vor allem eher "berufliche" Gründe.

Danke

Dualcore:

Habt ihr auch noch Stellen für "Geist"?

Stellen für "Geist" (mano) gibt es viele im Palikanon, ich kenne jedoch im Moment keine wo Geist explizit erklärt wird. Eine schlüssige Erklärung habe ich aber bei Nanavira Thera in "Notizen zu Dhamma" (Kapitel MANO) gefunden:

Zitat

Ein Großteil geistiger Aktivität (Vorstellung) ist zu einem gewissen Maß reflexiv (im weiteren Sinne); und Reflexion bringt nicht einfach nur Dinge ans Licht (wie die unreflexive Haltung), sondern auch die Natur der Dinge (siehe DHAMMA). Somit können dhammá, als die äußeren Gegenstücke zu mano, oft als „Universale“ aufgefasst werden.b Das heißt natürlich nicht, dass sich der Geist unbedingt dazu entschließt, sich stets diesen universalen Dingen, die da auftauchen, zuzuwenden; vielleicht zieht er es vor, die Vorstellungen zu genießen, so wie das Auge sichtbare Formen genießt; dennoch wird er reflexiv von der unmittelbaren Welt zurückgezogen.

[...]

Wir sollten uns vielleicht Geist in diesem Zusammenhang besser als fünf imaginäre ajjhattáyatanáni vorstellen, die in Beziehung zu fünf wirklichen ajjhattáyatanáni (Auge, Ohr usw.) stehen, so wie imaginäre Sehobjekte, Klänge (und so weiter) in Beziehung zu wirklichen Sehobjekten und Klängen stehen. Die Welt beinhaltet natürlich beides, das Wirkliche (oder Anwesende) und das Imaginäre, Vorgestellte (oder Abwesende); und so wie es, um wirkliche Dinge zu sehen, ein wirkliches Auge „in der Welt“ geben muss (das einen wirklichen Blickwinkel verkörpert), muss es auch, um imaginäre Dinge zu sehen, ein imaginäres Auge, ebenfalls „in der Welt“, geben (das einen imaginären Blickwinkel verkörpert).

Quelle: http://www.nanavira.110mb.com/German/not2neu.pdf

Dualcore:

Ehrlich gesagt habe ich keinerlei Heilsinteresse am Buddhismus. Für mich ist die "Leid-Frage" zur Zeit immer noch eine "Geschmackssache", also auch nur ein Geschmack des Lebens...
Ich will lediglich "theoretische" Fragen klären, um eine Gesamtklärung (für mich)des Buddhismus zu haben: Das hat vor allem eher "berufliche" Gründe.

Tja, unabhängig von Deinen persönlichen Interessen, es ist nun mal so, daß der soterologische Aspekt den Gültigkeitsrahmen für alle Aussagen im Buddhismus bestimmt. Dieser Zweck (die damit verbundenen praktischen Erfordernisse) formiert die "Genauigkeit" der Thesen. Außerhalb dieses Zwecks sind sie nur beliebig. Die Nichtbeachtung dieser Rahmenbedingung kann folglich in sog. "theoretischen" Untersuchungen nur zu beliebigen Folgerungen führen - oder anders gesagt, man muß in "theoretischen Untersuchungen" eben diesen Zweck als Gültigkeitsrahmen mitschleifen.
Wir hatten diesen Punkt gerade mit Ingo ausführlich diskutiert.
Was hast Du denn für berufliche Gründe, vielleicht können wir dann besser helfen?

Zitat

Tja, unabhängig von Deinen persönlichen Interessen, es ist nun mal so, daß der soterologische Aspekt den Gültigkeitsrahmen für alle Aussagen im Buddhismus bestimmt. Dieser Zweck (die damit verbundenen praktischen Erfordernisse) formiert die "Genauigkeit" der Thesen. Außerhalb dieses Zwecks sind sie nur beliebig. Die Nichtbeachtung dieser Rahmenbedingung kann folglich in sog. "theoretischen" Untersuchungen nur zu beliebigen Folgerungen führen - oder anders gesagt, man muß in "theoretischen Untersuchungen" eben diesen Zweck als Gültigkeitsrahmen mitschleifen.
Wir hatten diesen Punkt gerade mit Ingo ausführlich diskutiert.
Was hast Du denn für berufliche Gründe, vielleicht können wir dann besser helfen?

Ich muß sozusagen eine Eintrittskarte lösen, bevor ich überhaupt etwas verstehe? Was für eine "präkogntive Kognition" ist denn das?!!!!!!?
Tut mir “Leid”, da macht mein Verstand nicht mehr mit ……..Alle meine Erfahrungen systemischer und kognitiver Art widersprechen Deiner Auffassung. Sollte Deine Auffassung eine generelle im Buddhismus sein, ist er Nahe eines präpsychotischen Dialoges…..

Systemisch-strukturell kann ich Untersysteme verstehen, auch wenn ich das “große Ganze” nicht überschaue. Wäre das nicht möglich, wäre auch Lehre, Vermittlung und Verständnis nicht möglich…… Hast Du ein Problem mit deduktiv-induktiv? Klar; Religionen wälzen meist deduktive "Hypothesen"...?!
Es ist darum auch möglich, dass deswegen so ein Begriff wie “Erleuchtung” von Nöten ist.,
denn nur der, der seinen Verstand ausschaltet, kann “geprägt” werden…heikel…sehr heikel….

Was soll denn der “soterologische Aspekt“ im Buddhismus sein?
Was sind wir vor Buddha, oder wie? Theologische (christliche) Anthropologie der vorherigen Jahrh., was hat die mit Buddha zu tun?
Ich lese weiter..
danke

Dualcore:

Ich muß sozusagen eine Eintrittskarte lösen, bevor ich überhaupt etwas verstehe? Was für eine "präkogntive Kognition" ist denn das?!!!!!!?
Tut mir “Leid”, da macht mein Verstand nicht mehr mit ……..Alle meine Erfahrungen systemischer und kognitiver Art widersprechen Deiner Auffassung. Sollte Deine Auffassung eine generelle im Buddhismus sein, ist er Nahe eines präpsychotischen Dialoges…..

Bitte? Jede "Theorie" hat ihren Gültigkeitsbereich, außerhalb dessen ist sie ungültig, so hält man das nun mal bei jeder wissenschaftlichen Betrachtung. Er wird ja nicht verlangt, daß Du an diese Gültigkeitsvoraussetzungen persönlich "glaubst".

Dualcore:

Systemisch-strukturell kann ich Untersysteme verstehen, auch wenn ich das “große Ganze” nicht überschaue.

Wovon nicht die Rede war, sondern von den Gültigkeitsvoraussetzungen.
Du kannst auch keine Teilsysteme verstehen, wenn Du die die wichtigesten Verbindungen zum Ganzen kappst. In jeder wissenschaftlichen Untersuchung stellt man zunächst sicher, daß dies nicht der Fall ist, anders ausgdrückt: man untersucht Subsysteme, die dadurch gekennzeichtet sind , daß man bestimmte Verbindungen zum Ganzen als vernachlässigber gesetzt ansieht und zwar weil man begründen kann , daß dies auch möglich ist, ohne die Funktion des Subsystems im Rahmen dieser Setzungen wesentlich zu verändern - und das können ja kaum die Vitalverbindungen sein. Im Falle Buddhas lautet diese Vitalverbindung (der Gültigkeitsbereich):
"Es gibt Dukkha".

Dualcore:

Was soll denn der “soterologische Aspekt“ im Buddhismus sein?

Ist überhaupt und wie ist Befreiung aus Dukkha möglich?
Darum gehts beim Buddha - und um nichts anderes. Kappst Du diese Fragestellung, ist kein Teilsystem im Buddhismus verständlich.

Dualcore:

Was sind wir vor Buddha, oder wie? Theologische (christliche) Anthropologie der vorherigen Jahrh., was hat die mit Buddha zu tun?

Wir sind schon immer Wesen, die ihr ganzes Leben als dukkha erleben. Schon bei Jesus gings nur um Dukkha, was immer dann "christliche Anthropologie" - und Theologie ganz allgemein - noch dazugesponnen hat.

Zitat

Bitte? Jede "Theorie" hat ihren Gültigkeitsbereich, außerhalb dessen ist sie ungültig, so hält man das nun mal bei jeder wissenschaftlichen Betrachtung. Er wird ja nicht verlangt, daß Du an diese Gültigkeitsvoraussetzungen persönlich "glaubst".

Ach so, der Buddhismus ist bloß eine Theorie...?! Von was bitte? Und erhebt sie Vollständigkeit?

Zitat

Wovon nicht die Rede war, sondern von den Gültigkeitsvoraussetzungen.
Du kannst auch keine Teilsysteme verstehen, wenn Du die die wichtigesten Verbindungen zum Ganzen kappst. In jeder wissenschaftlichen Untersuchung stellt man zunächst sicher, daß dies nicht der Fall ist, anders ausgdrückt: man untersucht Subsysteme,......

Methodologisch ist Dein Ansatz fraglich...er hat nichts mehr mit "Forschen" zu tun, sondern ist eine a priori festgelegte "Haltungssuche"...im Sinne von: Sag mir was ich suche und ich sag dir, wo dus findest......es setzt zwar "Hypothesen" in den Raum, die als billigend wahr anzuerkennen sind. Ich nenne das aber nicht "Hpothese", sondern lediglich deduktive, ideologische "Einschwörungsvorstellung".

Zitat

Darum gehts beim Buddha - und um nichts anderes. Kappst Du diese Fragestellung, ist kein Teilsystem im Buddhismus verständlich.

So so, ich muß also erst "Leid" verstehen, dann kann ich "Geist" verstehen? Wenn ich also die Eintrittskarte erst erwerben muß...mit welchen Mitteln...ach ja...das ist ja Sache meines Geistes (Verstandes...oder doch eine "mystische Matrix", die den Raum im Hirn krümmt??)!?!!? Schöner Zirkel. Man muß sozusagen den "Kopf" abgeben, um den "heiligen Schein" zu erwerben......

Zitat

Wir sind schon immer Wesen, die ihr ganzes Leben als dukkha erleben. Schon bei Jesus gings nur um Dukkha, was immer dann "christliche Anthropologie" - und Theologie ganz allgemein - noch dazugesponnen hat.

Wer sagt das, Buddha?! Buddha kannte Christus? So so! Aber sicher, "Heilsversprechungen" setzen sozusagen eine Extension /Intension (auch Begriffsumfang und Begriffsinhalt) voraus und da "Heil" etwas angenehmes ist, muß jenes, von dem befreit wird, unangenehm sein. Für diese Logik braucht man aber keine Anthropologie, nicht mal Buddha...das ist sozusagen eine "Suppenküchenweisheit" an den "Tafeln in Deutschland".

ich lese weiter
danke

Zitat

Glaube ich nicht. Belege?

http://www.gehirn-und-geist.de/artikel/852357&_z=798884
Glauben willst Du, ja das ist klar und Nichtglauben beteuerst Du...schon klar!
Ist zwar kein "vollständiger Beleg", aber ein "Einstieg"...
Überall muß man heute "Eintritt" zahlen!
Empfehle auch "Spectrum der Wissenschaften" Juli-Ausgabe 2003....

Dualcore:

Ich versuche es mit einer anderen Frage:
Glaubt Ihr das "Bewußtsein“, „Erfahrung“ oder „Erleuchtung“ ein Ergebnis von Hirnaktivitäten sind und das umgekehrt: bestimmte Hirnaktivitäten zu "Bewußtsein“, „Erfahrung“ oder „Erleuchtung“führen? Mit anderen Worten, ist der "Spielplatz" den Buddha meinte, das Gehirn?
Vielen Dank

Hallo Dualcore,
dein Ansatz ist keiner mit dem ein Buddhist etwas anfangen kann "Geist", "Bewußtsein“, „Erfahrung“ oder „Erleuchtung“ mögen sich im Gehirn abspielen oder im Magen oder einem sonstigen Körperteil stattfinden. Das ist für einen Buddhisten irrelevant. Entscheidend für einen Buddhisten ist wie der "Geist", "Bewußtsein“, „Erfahrung“ oder „Erleuchtung“ funktionieren. Wie kann ich damit richtig umgehen? Das ist die Frage die sich ein Buddhist stellt. Eine Antwort vorweg: ein Buddhist geht davon aus, dass ein körperlicher Eingriff in das entsprechende Organ (welches auch immer dies sein mag ) nicht hilft.
Liebe Grüße
Bishafu

Zitat

Dualcore,
dein Ansatz ist keiner mit dem ein Buddhist etwas anfangen kann "Geist", "Bewußtsein“, „Erfahrung“ oder „Erleuchtung“ mögen sich im Gehirn abspielen oder im Magen oder einem sonstigen Körperteil stattfinden. Das ist für einen Buddhisten irrelevant. Entscheidend für einen Buddhisten ist wie der "Geist", "Bewußtsein“, „Erfahrung“ oder „Erleuchtung“ funktionieren. Wie kann ich damit richtig umgehen? Das ist die Frage die sich ein Buddhist stellt. Eine Antwort vorweg: ein Buddhist geht davon aus, dass ein körperlicher Eingriff in das entsprechende Organ (welches auch immer dies sein mag ) nicht hilft.
Liebe Grüße
Bishafu

Danke Bishafu,
dies ist doch endlich mal eine positionierende Antwort. Endlich eine Klarheit.
Aber Du weißt, daß Deine Positionierung "haarig" ist?!
Zwar interessiert er (Buddhist) sich nicht für das "Körperteil"...aber wenn das Teil (Gehirn) weg ist, ist nix mehr mit der Analyse von funktionalen Elementarbegriffen, oder? Nicht mal die Fragen des richtigen Umgangs wären mehr zu knacken...ja ich weiß, daß den Buddhisten den Ort ihrer "Leistungen" zu benennen, unangenehm ist...rupa ist ein verflucht windiges Teil.....

Die Abhängigkeit vom Körper ist ja genau das, was Buddha in seinen sieben Jahre Askese versucht hat vergeblich aufzulösen..... Gut, daß er dem Saitenspiel lauschte.....

aber ich bin erfreut
und lese weiter

Dualcore:

Danke Bishafu,
dies ist doch endlich mal eine positionierende Antwort. Endlich eine Klarheit.
Aber Du weißt, daß Deine Positionierung "haarig" ist?!
Zwar interessiert er (Buddhist) sich nicht für das "Körperteil"...aber wenn das Teil (Gehirn) weg ist, ist nix mehr mit der Analyse von funktionalen Elementarbegriffen, oder? Nicht mal die Fragen des richtigen Umgangs wären mehr zu knacken...ja ich weiß, daß den Buddhisten den Ort ihrer "Leistungen" zu benennen, unangenehm ist...rupa ist ein verflucht windiges Teil.....

Die Abhängigkeit vom Körper ist ja genau das, was Buddha in seinen sieben Jahre Askese versucht hat vergeblich aufzulösen..... Gut, daß er dem Saitenspiel lauschte.....

aber ich bin erfreut
und lese weiter

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Ja, ohne Körper ist nichts mit der Funktionsweise des Geistes. Das ist ganz klar richtig: Wir sind alle von der Funktion des Körpers abhängig.
Na und?
Aus der Sicht eines Buddhisten ist der körperlich einwandfrei arbeitende Geist eine Grundvoraussetzung - eine Gegebenheit. Ist die Gegebenheit eben nicht mehr gegeben - geht es eben im nächsten Leben weiter .
Der körperliche Aspekt des Geistes ist jedoch nicht der richtige Ansatzpunkt den Knoten (Ende des Leides) zu durchschlagen. Beispielsweise kann ich das Gehirn in ein künstliches Koma setzten und den Geist damit beruhigen. Wunderbar funktioniert fein - aber wie lange? Bis ich aufwache und dann geht es weiter! Ich kann viele Dinge mittels Psychopharmaka mit dem Gehirn anstellen. Alles ganz kurzfristige Lösungen ohne endgültigen Erfolg.
Der Buddha hat eine andere Lösung und die funktioniert auf Dauer - ist aber mühsam .
Liebe Grüße
Bishafu

Dualcore:

Zitat

Bitte? Jede "Theorie" hat ihren Gültigkeitsbereich, außerhalb dessen ist sie ungültig, so hält man das nun mal bei jeder wissenschaftlichen Betrachtung. Er wird ja nicht verlangt, daß Du an diese Gültigkeitsvoraussetzungen persönlich "glaubst".

Ach so, der Buddhismus ist bloß eine Theorie...?! Von was bitte? Und erhebt sie Vollständigkeit?

Nein ist es nicht, aber wenn ich Dich richtig verstanden habe, willst Du Dich theoretisch nähern - also als Theorienkonstrukt auffasssen.
Natürlich ist es keine "vollständige Theorie" für alles und jenes - darauf will ich ja hinaus, sondern ist nur gültig innerhalb der selbstgewählten Grenzen.

Zitat

Wovon nicht die Rede war, sondern von den Gültigkeitsvoraussetzungen.
Du kannst auch keine Teilsysteme verstehen, wenn Du die die wichtigesten Verbindungen zum Ganzen kappst. In jeder wissenschaftlichen Untersuchung stellt man zunächst sicher, daß dies nicht der Fall ist, anders ausgdrückt: man untersucht Subsysteme,......

Dualcore:

Methodologisch ist Dein Ansatz fraglich...er hat nichts mehr mit "Forschen" zu tun, sondern ist eine a priori festgelegte "Haltungssuche"...im Sinne von: Sag mir was ich suche und ich sag dir, wo dus findest......es setzt zwar "Hypothesen" in den Raum, die als billigend wahr anzuerkennen sind. Ich nenne das aber nicht "Hpothese", sondern lediglich deduktive, ideologische "Einschwörungsvorstellung".

Wie kommst Du jetzt darauf? Betreibst Du Naturwissenschaft oder ne andere Wissenschaft? Scheint mir nicht so. Ich sage das von Dir Unterstellte keineswegs, sondern: Man macht immer bestimmte methodische Voraussetzungen und innerhalb dieser Voraussetzungen wird der Gegenstand untersucht.
Dann setzt man Hypothesen und untersucht, ob man Folgerungen aus diesen Hypothesen auch in der Praxis bestätig findet. Wenn nicht, muß die Hypothese verworfen oder modifiziert werden (immer noch unter den vorher gemachten Voraussetzungen) oder man ändert auch die Voraussetzungen, was notwendigerweise auch zu einem völlig neuen Hypothesenansatz führt.

Zitat

Darum gehts beim Buddha - und um nichts anderes. Kappst Du diese Fragestellung, ist kein Teilsystem im Buddhismus verständlich.

Dualcore:

So so, ich muß also erst "Leid" verstehen, dann kann ich "Geist" verstehen?

Nein, wenn Du den Begriff "Geist" oder das Konzept "Bewußtsein" innerhalb des (Konzeptes) Buddhismus verstehen willst, dann mußt Du das Konzept "Dukkha" im Buddhismus verstehen.
Wenn Du meist, es gäbe "Geist" außerhalb von Konzepten wirst Du "Geist" überhaupt nicht "verstehen" - denn Du redest/denkst nur in Konzepten.

Dualcore:

Wenn ich also die Eintrittskarte erst erwerben muß...mit welchen Mitteln...ach ja...das ist ja Sache meines Geistes (Verstandes...oder doch eine "mystische Matrix", die den Raum im Hirn krümmt??)!?!!? Schöner Zirkel. Man muß sozusagen den "Kopf" abgeben, um den "heiligen Schein" zu erwerben......

Ich hab keine Ahnung, was Du immer mit Eintrittskarte meinst.
Du brauchst doch an keines dieser Konzepte glauben - Du solltest nur in Rechnung stellen, daß das Konzept "Buddhismus" bestimmte Basisannahmen macht, z.B. "Es gibt Dukkha", aus der sich dann alles weitere ergibt.
Ob diese Basisannahme berechtigt ist, steht zunächst auf einem völlig anderen Blatt - daß heißt aber nicht, daß sie nicht falsifizierbar wäre.

Zitat

Wir sind schon immer Wesen, die ihr ganzes Leben als dukkha erleben. Schon bei Jesus gings nur um Dukkha, was immer dann "christliche Anthropologie" - und Theologie ganz allgemein - noch dazugesponnen hat.

Dualcore:

Wer sagt das, Buddha?!
Buddha kannte Christus? So so!

Zum ersten Satz: ja, Buddha ging davon aus, daß alle (unbefreiten) Wesen ihr Leben als mit dukkha behaftet erleben. Das trifft sich dann ganz gut mit dem 500 Jahre späteren Jesus, der Leiden z.B. als Gottesferne definierte - andere konzeptuale Voraussetzungen, müssen wir hier nicht diskutieren, ich habe es nur gesagt, weil Du darauf gekommen bist.

Dualcore:

Aber sicher, "Heilsversprechungen" setzen sozusagen eine Extension /Intension (auch Begriffsumfang und Begriffsinhalt) voraus

Natürlich: z.B. Was versteht der Buddha unter dukkha, also was kann überhaupt geheilt werden. Daraus ergibt sich dann auch, was unter "Heil" (im Rahmen dieser Begriffssetzung) zu verstehen ist.
Und dann kann man prüfen, ob die entsprehenden Heilsversprechungen auch zutreffen. Die Prüfung kann auf verschiedenen Ebenen errfolgen, die vom Buddha intendierte Prüfung umfaßt sowohl subjektive und intersubjektive Aspekte. Ich bin aber kein Psychologe oder Soziologe der Dir da geeignete Vorschläge zu machen.

Zitat

Natürlich ist es keine "vollständige Theorie" für alles und jenes - darauf will ich ja hinaus, sondern ist nur gültig innerhalb der selbstgewählten Grenzen.

Na, dann sollten wir es auch dabei belassen. Was bitte schön sind "selbstgewählte Grenzen"? Du meinst wohl "selbst auferlegte Beschränkungen"? Aber die Umgangssprache hat eben so ihre Tücken... Und welcher Art sind diese Beschränkungen, wo hört der Tellerrand auf, wo fängt er an? Aber bitte nicht wieder vom "Leid" anfangen.... Oder verstehe ich richtig, daß nur diejenigen Buddhas Lehre annehmen können, die wie die "Sau" unter dem Leben (oder sich selber) leiden? Leidest Du unter Dir?

Zitat

Wie kommst Du jetzt darauf? Betreibst Du Naturwissenschaft oder ne andere Wissenschaft? Scheint mir nicht so.

Na, na, maßt sich da einer was an, was ihm nicht zusteht? Schlechter Stil...von sich auf andere zu schließen und von sich immer nur das "Beste" anzunehmen.....Bist Du Buddhist? ....nach der Aussage scheinst Du mir das nicht zu sein....wie ich finde übrigens viele hier gerne mal unter die "Gürtellinie" fassen...tolle Vorbilder....

Zitat

Man macht immer bestimmte methodische Voraussetzungen und innerhalb dieser Voraussetzungen wird der Gegenstand untersucht.

Wo geht man bitte schön "immer" so vor? Von was redest du da in "Allgemeinplätzen" so?
Schon mal was von "construction of similarity" gehört? Ist eine wissenschaftliche Vorgehensweise, die überhaupt keine Hypothesenbildung kennt, sondern nur den "Untersuchungsgegenstand"....

Zitat

Dann setzt man Hypothesen und untersucht, ob man Folgerungen aus diesen Hypothesen auch in der Praxis bestätig findet.

Welche Praxis denn? Meinst Du handlungsorientierte Umsetzungen oder Experimente? Von was redest Du? Bist du jetzt halb Buddhist oder halb Wissenschaftler von Anno-dazu-mal?

Zitat

Wenn nicht, muß die Hypothese verworfen oder modifiziert werden (immer noch unter den vorher gemachten Voraussetzungen) oder man ändert auch die Voraussetzungen, was notwendigerweise auch zu einem völlig neuen Hypothesenansatz führt.

"Manchmal ändern wir das Experiment, machmal die Formeln...aber nie die Naturgesetze" (Ernst Mach).......Perspektivismus hängt wohl eher von der richtigen Theorie oder von der Genauigkeit der Instrumente (Begriffe, Labor -und Versuchsanordnungen, Validität der Ergebnisse) ab, aber doch nicht von Deinen Annahmen???! Die werden entweder bestätigt oder widerlegt....niemals die Gegenprobe ohne die Kollegen vergessen, sonst gibt es die kalte Fusion noch wirklich!
Wer macht eigentlich bei den Buddhisten die Gegenprobe...oder gibts "Erleuchtung" nur als Instant-Erlebnis?

Zitat

Wenn Du meist, es gäbe "Geist" außerhalb von Konzepten wirst Du "Geist" überhaupt nicht "verstehen" - denn Du redest/denkst nur in Konzepten.

Nette Behauptung, stammt die von Buddha oder von Dir? Wo gebraucht Buddha den Begriff des "Konzeptes"? Würd ich doch mal gerne nachlesen.....Natürlich ist Sprache auch konzeptionell...(hoffentlich verstehen wir unter Konzepten auch dasselbe), weil es eine Konvention ist. Vom "Denken" wissen wir eigentlich noch sehr wenig...das meiste sind geisteswissenschaftliche Konzepte, die aber den stückweisen empirischen Untersuchungen nicht mehr standhalten... Welche Konzepte (Konstrukte von Begriffen) schließt denn der Buddhismus unter "Geist" mit ein?

Zitat

Ich hab keine Ahnung, was Du immer mit Eintrittskarte meinst.

Genau, man darf das Tischtuch aufrollen, von welcher Seite man mag...oder?

Zitat

Du brauchst doch an keines dieser Konzepte glauben - Du solltest nur in Rechnung stellen, daß das Konzept "Buddhismus" bestimmte Basisannahmen macht........
Ob diese Basisannahme berechtigt ist, steht zunächst auf einem völlig anderen Blatt - daß heißt aber nicht, daß sie nicht falsifizierbar wäre.

Auf welchem Blatt denn? Wie geht man mit stillschweigenden Vorausetzungen um, wenn diese sozusagen überhaupt erst mal nicht verstanden werden können, wenn man den Kontext nicht versteht?! Achso, ich bin Baby...und laß mich leiten, von einem erwachseneren Baby, nicht wahr? Guru ick hör dir trappsen......

Zitat

Zum ersten Satz: ja, Buddha ging davon aus, daß alle (unbefreiten) Wesen ihr Leben als mit dukkha behaftet erleben. Das trifft sich dann ganz gut mit dem 500 Jahre späteren Jesus, der Leiden z.B. als Gottesferne definierte - andere konzeptuale Voraussetzungen, müssen wir hier nicht diskutieren, ich habe es nur gesagt, weil Du darauf gekommen bist.

Dein persönlicher Eklektizismus ist mir egal. Alle "buddhistischen" Pfarrer sollten ihre Pensionen abgeben...damit die Kirchen mehr Geld für ihre Missionen haben....

Zitat

Natürlich: z.B. Was versteht der Buddha unter dukkha, also was kann überhaupt geheilt werden. Daraus ergibt sich dann auch, was unter "Heil" (im Rahmen dieser Begriffssetzung) zu verstehen ist.

Klar, er könnte auch meinen, daß das Heil des Menschen im Beine abschneiden bestünde...tut er das?

Zitat

Und dann kann man prüfen, ob die entsprehenden Heilsversprechungen auch zutreffen.

Ja, wenn es doch nicht die Selbsttäuschung gäbe...ist ja nichts "objektiv" in dieser Welt, nicht wahr?

Zitat

Die Prüfung kann auf verschiedenen Ebenen errfolgen, die vom Buddha intendierte Prüfung umfaßt sowohl subjektive und intersubjektive Aspekte.

In dem Sinne etwa: Ich kann Dir zwar nicht ins Hirn schauen, aber Dein Verhalten sagt mir, Du bist erleuchtet...doll

ich danke dir sehr
und lese weiter

Zitat

Ja, ohne Körper ist nichts mit der Funktionsweise des Geistes. Das ist ganz klar richtig: Wir sind alle von der Funktion des Körpers abhängig.
Na und?

war das nicht so ein Ausgangspunkt von Buddhas Heilsweg:Alter,Krankheit, Tod?

Zitat

Der körperliche Aspekt des Geistes

Was soll das sein? Erst Dualismus und dann doch wieder zurück zu einer Monade?

Zitat

das Gehirn in ein künstliches Koma setzten und den Geist damit beruhigen. Wunderbar funktioniert fein - aber wie lange?

Man merkt, Du weißt nich viel übers Koma, sonst würdest Du etwas so "grausames" nicht sagen....

Zitat

Der Buddha hat eine andere Lösung und die funktioniert auf Dauer - ist aber mühsam .
Liebe Grüße
Bishafu

Schade, ich dachte es gäbe ne Abkürzung....aber so ist es eben, man muß leben um zu sehen, wo das Leben hinführt, welche Weisheit!

Grüss Dich Dualcore ,

oder so , x<=>2*x

Schöne Grüsse
Dorje Sema

OMMANIPADMEHUNG

Zitat

Es gibt nicht einmal eine Übereinkunft darüber, was "Buddhist" genannt wird. Wie sollte es da eine Übereinkunft darüber geben, was „Bewußtsein“, „Erfahrung“ oder „Erleuchtung“ genannt wird?

Danke für Deine Positionierung..das ist hilfreich..
ich lese
weiter

Zitat

Ich hoffe, Du verstehst darunter eine saubere phänomenologische Definition der genannten Begriffe, zusammen mit einem neurophysiologischen Korrelat ihres Auftretens.
Ansonsten muss ich leider annehmen, dass Du bloß mit Wortgeklingel die armen Buddhismusgläubigen und zugleich Wissenschaftsungläubigen verschrecken willst.
Saturn

Zu Stigmatisieren hilft auch nicht weiter:
http://www.springerlink.com/content/vj8387q0751w9236/
und dialektische Hahnenkämpfe sollte man meiden, egal was man glaubt:
http://neurowissenschaften.blo…l-das-gehirn-auf-der.html
Spitzen spritzen meist ins eigene Auge....
Schlaf gut....

Hallo Drache,
ja so ist das mit der Geschwindigkeit von zwei Herzen direkt an jedem Ziel vorbeigeschossen. So denkt man wahrscheinlich mit 25, was sich nicht innerhalb von wenigen Minuten ergoogeln läßt ist Schwachsinn. Keine Zeit für irgendwas...
Sowas kann sich ja noch auswachsen was? Wir werden sehen
Liebe Grüße
Bishafu

crazy-dragon:

Hier versucht ein Intelligenzbolzen, anatomisch den " Buddhismus " in möglichst kurzer Zeit zu sezieren, zu bewerten und dann entweder zu entsorgen oder in sein berufliches Wissen als akzeptabel zu integrieren.

Zumindest Zen-Buddhiusmus aber ist nicht allein theoretisch zu erfassen, sondern eine Sache der Geduld und vor allem der eigenen Erfahrung.

Lieber Gruß, crazy dragon

Na gut, ihr findet, ich nerve Euch zu sehr?...
Fangen wir also mit Deutschlands bekanntesten Hirnforscher an
bei einigen von Euch, gleich um die Ecke! :

http://www.nida-ruemelin.de/docs/fr_singer.pdf

http://www.mpih-frankfurt.mpg.…Np/Pubs/Historikertag.pdf

Singer, W. (2000)
Das Bild im Kopf - ein Paradigmenwechsel. Neurobiologische Anmerkungen zum Konstruktivismus-Diskurs.
UNIVERSITAS 55. Jahrgang, Nr. 644, 109-121

Singer, W. (2000)
Der Geist tickt auf 40 Hertz.
In: Die Gegenwart der Zukunft. Serie der SZ über unsere Welt im neuen Jahrhundert. Berlin: Verlag Klaus Wagenbach, S. 80-88

Ich habe nur die pdf.s und die Aufsätze herausgesucht, die auch für Buddhisten aus meiner Sicht interessant wären. Die links führen auch zu Seiten mit anderen pdf.s..mag ein jeder sich herausholen, was er googeln kann....
...Euch Dr.Arbeiten vozulegen, denke ich, ist nicht hilfreich...zumal ich eigentlich nur ein paar Information von Euch haben wollte..aber ich verstehe: Quid pro quo! Selbst bei den Buddhisten.....

Klarheit ist auch ein Fakt des Wissens. Soll ich eine Führung im Max Planck Institut organisieren?
Was solls, alle meine Fragen liegen auf dem Tisch und bisher gab es auch drei brauchbare Antworten...ich danke Euch....

Ich lese weiter
gute Nacht

Zitat

Natürlich ist es keine "vollständige Theorie" für alles und jenes - darauf will ich ja hinaus, sondern ist nur gültig innerhalb der selbstgewählten Grenzen.

Dualcore:

Na, dann sollten wir es auch dabei belassen. Was bitte schön sind "selbstgewählte Grenzen"? Du meinst wohl "selbst auferlegte Beschränkungen"??

Die Beschränkung liegt darin, was Du als "Untersuchungsgegenstand" bestimmst und welche Methoden Du zur Untersuchung auswählst.

Zitat

Wie kommst Du jetzt darauf? Betreibst Du Naturwissenschaft oder ne andere Wissenschaft? Scheint mir nicht so.

Dualcore:

Na, na, maßt sich da einer was an, was ihm nicht zusteht?

Also ich bin Naturwissenschaftler. Und da es Dir um "Theorien" geht, bringe ich jetzt mal das ein, was in meinem Beruf tägliches Handwerkszeug ist. Und nachdem wie Du hier über - jedenfalls in den Naturwissenschaften - selbstverständliche Dinge redest, würde es mich wundern, wenn Du einen ähnlichen Beruf ausübst. Tätest Du das tatsächlich nicht, wäre daran auch nichts Minderes, aber wir reden dann einfach von völlig unterschiedlichen Sachen, egal ob es sich um Wissenschaft oder Buddhismus handelt.

Dualcore:

Wo geht man bitte schön "immer" so vor? Von was redest du da in "Allgemeinplätzen" so?
Schon mal was von "construction of similarity" gehört? Ist eine wissenschaftliche Vorgehensweise, die überhaupt keine Hypothesenbildung kennt, sondern nur den "Untersuchungsgegenstand"....

Sag mal, willst Du mich jetzt verarschen? Die Hypothese lautet, daß diese Konstruktion überhaupt möglich ist. Der Untersuchungsgegenstand und die Untersuchungsmethode bilden die Randbedingungen, unter denen die Konstruktion überhaupt möglich sein kann. Ich arbeite mit solchen Verfahren.

Zitat

Dann setzt man Hypothesen und untersucht, ob man Folgerungen aus diesen Hypothesen auch in der Praxis bestätig findet.

Dualcore:

Welche Praxis denn? Meinst Du handlungsorientierte Umsetzungen oder Experimente?

Ja, z.B. ein Expriment, das ist "Praxis". Jegliche "handlungsorientierte Umsetzung" kann man natürlich auch als ein Experiment ansehen (und entsprechend gestalten).

Zitat

Wenn nicht, muß die Hypothese verworfen oder modifiziert werden (immer noch unter den vorher gemachten Voraussetzungen) oder man ändert auch die Voraussetzungen, was notwendigerweise auch zu einem völlig neuen Hypothesenansatz führt.

Dualcore:

"Manchmal ändern wir das Experiment, machmal die Formeln...aber nie die Naturgesetze" (Ernst Mach)......."

1916 verstorben :))) Sowas gilt seit Goedel als hoffnungslos veraltet. Na, konnte der gute Mach halt nicht wissen.

Dualcore:

Perspektivismus hängt wohl eher von der richtigen Theorie oder von der Genauigkeit der Instrumente (Begriffe, Labor -und Versuchsanordnungen, Validität der Ergebnisse) ab, aber doch nicht von Deinen Annahmen???!

Doch, genau davon, wie ich den Untersuchungsgegenstand definiere. Welche Annahmen ich über Randbedingungen der Untersuchung mache.

Zitat

Wenn Du meist, es gäbe "Geist" außerhalb von Konzepten wirst Du "Geist" überhaupt nicht "verstehen" - denn Du redest/denkst nur in Konzepten.

Dualcore:

Nette Behauptung, stammt die von Buddha oder von Dir? Wo gebraucht Buddha den Begriff des "Konzeptes"?

Konzepte sind Geistesobjekte ("dhamma"). Davon spricht er ständig.

Dualcore:

Natürlich ist Sprache auch konzeptionell...(hoffentlich verstehen wir unter Konzepten auch dasselbe), weil es eine Konvention ist.

Natürlich.

Dualcore:

Vom "Denken" wissen wir eigentlich noch sehr wenig...das meiste sind geisteswissenschaftliche Konzepte, die aber den stückweisen empirischen Untersuchungen nicht mehr standhalten... Welche Konzepte (Konstrukte von Begriffen) schließt denn der Buddhismus unter "Geist" mit ein?

Ja, hast Du denn nun inzwischen bei "vinnaya" oder "mano" nachgelesen? Gibts irgendwelche konkreten Fragen?

Dualcore:

Wie geht man mit stillschweigenden Vorausetzungen um,

Welchen "stillschweigenden" denn? Ich hab sie doch jetzt mehrfach genannt:
Der "Untersuchungsgesgenstand" des Buddhas ist "dukkha" - um seine Ergebnisse gedanklich/sprachlich zu fassen benutzt er einen Satz von Begriffen und Konzepten, z.B. "vinnaya", der diesem Zweck - der gedanklich/sprachlichen Fassung von mit den Untersuchungsgegenstand zusammenhängenden Problematiken genügen kann.