Beweise?

saturn:

ach dc,
du scheinst wirklich jung und google-gläubig zu sein.
"Das Einschlaferleben und seine neurophysiologischen Korrelate"?
Danke, ich verliere das Interesse an einem Austausch mit Dir.
Lies vielleicht erst mal "Hirnforschung und Meditation: Ein Dialog" von Matthieu Ricard.
Saturn

na dann sind wir doch beide zufrieden........aber lies erst mal das Buch...klinische Studien beinhalten immer das Instrumentarium,,,,,,
und was du scheinst.......naja,alles Liebe

Zitat

Also ich bin Naturwissenschaftler.

Wahrscheinlich Physiker...bestimmt sogar...du arbeitest an der Widerlegung des Standardmodells...nicht wahr?!?

Zitat

wäre daran auch nichts Minderes, aber wir reden dann einfach von völlig unterschiedlichen Sachen, egal ob es sich um Wissenschaft oder Buddhismus handelt.

Eben...Physik/Mathematik ist nicht Biologie/Neurophysiologie und Quantenmechanik ist nicht Hirnforschung, obwohl Roger Penrose da anders gedacht hat...aber sein Vater kannte den "Unterschied" noch.....und bitte....mach dein "Kompetenzgehabe" nicht allzugroß...manchmal paßt der Anzug einfach nicht.....und wenn ich Dir einen Tipp geben darf (rein buddhistisch)...es ist auch verdammt provokant und demütigend für andere...aber was sage ich....meine kleinen Fragen scheinen in diesem Forum ebenfalls auf sehr empfindlich Gemüter zu treffen, also nichts für Ungut.....
Und sicherlich ist Buddhismus auch nicht Hirnforschung....mich interessiert einfach nur die Überschneidung von Begrifflichkeiten, also was ganz einfaches: Was meint ein Buddhist, wenn er von "Bewußtsein" spricht, was meinen die Hirnforscher, wenn sie von "Bewußtsein" sprechen.
So einfach ist das.......ich will hier niemanden seinen Glauben streitig machen und niemanden beleidigen oder bloßstellen...es geht um die Befriedigung einer Neugier....mehr nicht...und einige im Forum haben das wohl auch so wohlmeinend verstanden.

Zitat

Sag mal, willst Du mich jetzt verarschen? Die Hypothese lautet, daß diese Konstruktion überhaupt möglich ist.

"ob".....aber nicht..... "daß",- das ist ein himmelweiter Unterschied. Vielleicht kommst Du ja aus Süddeutschland oder bist ein Schwabe in Berlin...die bringen so ein Ding auch immer.....
Hypothesen sind konjunktive Konstrukte(werden/haben). Aber vielleicht sollen wir einfach mal einen Streit über die deutsche Grammatik vom Zaun brechen?!...._()_ ...bitte, nicht, war nur ein Spaß!

Zitat

Der Untersuchungsgegenstand und die Untersuchungsmethode bilden die Randbedingungen, unter denen die Konstruktion überhaupt möglich sein kann. Ich arbeite mit solchen Verfahren.

Schon mal darüber nachgedacht, ob der Untersuchungsgegenstand die Untersuchungsmethode bestimmt oder sie sogar zunichte macht?!? Mediziner kommen sehr häufig in diesen Grenzbereich (Körperöffnungen machen halt nur bestimmte Instrumentenformen und Telemetriekonstruktionen möglich ). Es herrscht sozusagen ein reger, interaktiver, systemisch-rekursiver Austausch zwischen Forscher und Objekt. Dieses Dilemma führte zur Unschärferelation von Heisenberg oder zur Trennschärfbestimmung bei Singer.....
In der Physik gibt es bestimmt so klare standardisierte Methoden, daß Konstruktion immer von Randbedingungen(was das immer auch sei..ich kenne diesen Begriff eigentlich nicht aus dem wissenschaftlichen Arbeiten (wir sprechen immer vom setting..ist das gemeint?) gebildet werden. Bei uns geht es auch machmal umgekehrt,,,,

Zitat

Ja, z.B. ein Expriment, das ist "Praxis". Jegliche "handlungsorientierte Umsetzung" kann man natürlich auch als ein Experiment ansehen (und entsprechend gestalten).

Ja, das ist doch mal was..so sehe ich das auch...und was wäre im Buddhismus dem Experiment gleichzusetzen?

Zitat

1916 verstorben :))) Sowas gilt seit Goedel als hoffnungslos veraltet. Na, konnte der gute Mach halt nicht wissen.

Und was hat Kurti nun mit Mach zu tun? Warum dieser Einwand? Wo ist Mach veraltet? Alle seine Forschungen gelten heute immer noch und seine Forderung, daß eine Theorie nur dann einen Sinn macht, wenn es auch empirische Fakten dafür gibt, ist heute gerade mal wieder inn geworden.....!Willst du etwa mit dem Gödelschen Unvollständigkeitssatz die ganze Wissenschaft in Frage stellen? Nichts von Gödels Arbeit berührt die Arbeit von Mach....Hört sich wie der typischen Unverstand an..ich kenne dieses Argument schon seit Ted Kaczynski diesen Mist verbreitete.....Also, was soll da bitte anklingen? Gödels Theorem gilt für axiomatische Systeme! Wie versuchen zwar die Natur mit "axiomatischen Systemen" zu beschreiben, weil es "unserer Natur des Begreifens" entspricht, dennoch stellt sich die Natur häufig völlig "inaxiomatisch" da. Das wir aber so begreifen, hat etwas mit der Eintwicklung der Naturwissenschaft aus der "Religion" zu tun. "Gott würfelt nicht",...........

Zitat

Doch, genau davon, wie ich den Untersuchungsgegenstand definiere. Welche Annahmen ich über Randbedingungen der Untersuchung mache.

Okay also auch hier Bingo bei uns beiden... und was sind bitte im Buddhismus diese Instrumente, wie werden sie geeicht, gesichert, überprüft, so daß Sie über jeden Zweifel erhaben sind?

Zitat

Konzepte sind Geistesobjekte ("dhamma"). Davon spricht er ständig.

So..das Synonym ist also Geistesobjekte...Ist das jetzt Deine Interpretation...oder wer hat das so "übersetzt". Vor kurzem sagte mir ein "Buddhist" das seien irgendwelche "Daseinsfaktoren"...
er nannte mir so ne Reihe und meinte: Das ist unser Leben.
Seit wann ist ein Konzept(Konvention,Konstrukt) das Leben (Biologie)? Wird da nicht was verwechselt? Bzw. läuft hier etwa v. Foerster durch Buddhas Universum?!???

Zitat

Ja, hast Du denn nun inzwischen bei "vinnaya" oder "mano" nachgelesen? Gibts irgendwelche konkreten Fragen?

Ja ich habe gelesen und kann nicht sagen, daß diese Begriffe erklärt werden..und wieso nicht, wirst du mich sicherlich fragen? Ganz einfach: Der zu definierende Begriff darf nicht in der Definition auftauchen. Entweder ist die Übersetzung schlecht...oder Buddha stand mit der "Logik" auf dem Kriegsfuß......aber ich glaube er war ein ganz feiner Kerl..manche Sachen sind auch eingänglich...kann es nicht auch sein, daß die Buddhisten nach ihm zuviel in diese Worte hineininterprtiert haben...wenn ja, dann hätte Buddha aus heutiger Sicht eine ganz passable Wahrnehmungstheorie und eine Sinnes-Annalyse erbracht.....Nun eine Conclusio mache ich ganz bestimmt nicht mit, weil Sie den Ergebnissen der Forschung widersprechen: Nikaya hatte sie ja schon erwähnt:

Zitat

Was aber, ihr Bhikkhus, ist Bewußtsein? Die sechs Gruppen des Bewußtseins,
-- das Bewußtsein des Sehens
-- das Bewußtsein des Hörens
-- das Bewußtsein des Riechens
-- das Bewußtsein des Schmeckens
-- das Bewußtsein des Fühlens
-- das Bewußtsein des Denkens

das, ihr Bhikkhus, heißt Bewußtsein.

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Bewußtsein ist eben aus heutiger Sich nicht aus dem Sinnesapparat zusammengebaut.., und die indo-asiatische Vorstellung, daß "denken" ein Sinn sei, ist aus wahrnehmungtheoretischer Sicht ein "Unding". Gerade der Begriff des "neurophysiologischen Korrelates" (von einem gekränkten "Vorschreiber" eingeführt worden) widerspricht in seiner erweiterten Form dieser Vorstellung.

Zitat

Welchen "stillschweigenden" denn? Ich hab sie doch jetzt mehrfach genannt:
Der "Untersuchungsgesgenstand" des Buddhas ist "dukkha" - um seine Ergebnisse gedanklich/sprachlich zu fassen benutzt er einen Satz von Begriffen und Konzepten, z.B. "vinnaya", der diesem Zweck - der gedanklich/sprachlichen Fassung von mit den Untersuchungsgegenstand zusammenhängenden Problematiken genügen kann.

Ja aber Leiden hat eine Form, einen Charakter, eine Wertigkeit, eine Qualität. Wenn man dies aber nicht teilt, fällt auch die Problematik weg. Wahrscheinlich würde Buddha oder Du sagen:
Bleibt aber dennoch Leid! Fragt sich nur für wen, würd ich sagen. Die stillschweigende Vorausetzung wäre sozusagen das "Teilen" derselben Annahme der Qualität von Leid. Wäre ich zum Beispiel Optionalist, würde ich sagen: Leid ist nur dann, wenn ich es empfinde. Genau das würdet ihr Buddhisten verneinen.....oder?!?....was für mich als "Optionalist" erst einmal zu beweisen wäre: Ich will es mal plastisch formulieren: Kann man Leid lindern, warum sollte man sich ängstigen, kann man Leid nicht lindern, was soll es dann noch für einen Sinn machen sich zu ängstigen?!?

Ich danke Dir herzlich für Deine Aufmerksamkeit und ganz ehrlich, ich werde mich bemühen zu verstehen und
ich lese
weiter

Lieber accinca , im realen Leben muß ich viel arbeiten. Darum kann ich Dir erst jetzt antworten. Das gilt auch für alle anderen Poster, denen ich noch antworten werde.

Zitat

Leiden ist die Antriebsfeder jeden Willens und Wünschens.
Daher ist Leiden auch die Antriebsfeder jeder Wissenschaft.
Wer das bezweifelt, der braucht auch keine Wissenschaft und
hat auch sonst im Leben noch nichts Grundsätzliches verstanden.

Nein, da stimme ich Dir nicht zu. "Antriebsfeder" für jede Wissenschaft ist die Neugier, bzw. die Lust am Beweisbaren, vielleicht auch an Lösungen und Eleganz(Betrifft vor allem Mathematiker).
Du scheinst eine stark carritative Auffassung von Wissenschaft zu haben?

Zitat

Der Buddha aber geht noch einen Schritt weiter, denn er Lehrte,
nicht nur, das es im Leben etwas Leiden gibt, sondern, daß das
grundsätzliche Wesen des Lebens schon Leiden ist, also: Leben
d.h. Dasein ist Leiden. Wer nicht verstanden hat, das Wille Leiden
ist, und nur wegen Leiden besteht, der kann das Leiden auch nicht
verstehen und sollte sich Fragen warum er denn überhaupt was will,
wenn doch alles so ohne Leiden ist.

Alles anzeigen

Wenn ich Dich richtig verstehe, bist Du der Auffassung, daß Buddha
die Begriffe "Leid" und "Leben" synonym gebraucht?
Was hat aber nun der "Wille" hier zu suchen? Warum diese Einführung?
Ist das etwa auch ein Synonym?
Du fragst, was man überhaupt will, wenn alles leidfrei ist?
Das ist eine sehr "lustlose" und negative Einstellung zum Leben?
Leid und Leben sind für mich nicht synonym?
Warum? Ganz einfach: Die Erfahrung sagt mir, daß es zwei verschiedene
Kategorien sind, die aber in einem Ursachen-Wirkungsverhältnis stehen;
Erst muß ich leben, dann kann ich leiden, alles andere wäre metaphysische Spekulation.

Zitat

Warum sucht der Mensch das Glück,
wenn doch kein Leiden vorhanden wäre? Wer Beweise sucht, der sollte
einfach mal die Augen auf machen. Mehr braucht man dazu nicht sagen.
Allerdings ist dieses "Augen auf machen" mitunter keine so einfache Sache.
Aus diesem Grund, hat der Buddha den Weg und die Übungen gelehrt,
durch welche die Augen auf gehen können:

Nun bringst Du auch noch das "Glück" in die Diskussion: Mir persönlich reicht schon Zufriedenheit.
Und "Augen aufmachen" ist eine nette Metapher, nur für was?

Zitat

"....Und er unterzöge sich dieser Behandlung, und die Augen lösten sich ihm,
läuterten sich: und wie er zu sehn begänne verginge ihm die Lust und Freude
an dem ölrußgeschwärzten Schinderhemde; und er hielte jenen Mann für seinen
Feind, hielt' ihn für seinen Widersacher und dächte wohl gar daran, daß er ihm
nach dem Leben trachtete: 'Lange Zeit hindurch, wahrlich, bin ich von jenem
Manne betrogen, getäuscht, hintergangen worden mit dem ölrußgeschwärzten Schinderhemde: '

Da hast du, lieber Mann, ein weißes Kleid, gar fein, ohne Flecken und sauber":

Ebenso nun auch, Mágandiyo, mag ich dir wohl die Lehre darlegen, was da Gesundheit,
was Wahnerlöschung ist, und du möchtest die Gesundheit wahrnehmen, die Wahnerlöschung
sehn: und es würde dir wie du zu sehn begännest die Lust und Freude an den fünf Stücken
des Anhangens vergehen und du würdest denken:

'Lange Zeit hindurch, wahrlich, bin ich von
diesem Herzen betrogen, getäuscht, hintergangen worden!

Denn ich war der Form eben anhänglich angehangen,
dem Gefühl eben anhänglich angehangen,
der Wahrnehmung eben anhänglich angehangen,
den Gestaltungen eben anhänglich angehangen,
dem Bewußtsein eben anhänglich angehangen.

Alles anzeigen

Vanitas vanitatum et omnia vanitas.......mit einem starken Hauch des "memento mori".Respice post te, hominem te esse memento" ein alter "Hut", den Buddha da schindet und nichts Neues unter den Religionsstifter.
Ein nette "Unheilsverkündung" zum Zwecke der Einschüchterung.
Selbst im Hinduismus (Mahabarata) wird das ständig selbstzerfleischend gewälzt.
Ich komme eher aus der Richtung: Carpe diem!

Zitat

So entsteht mir aus Anhangen Werden, aus Werden geburt, aus Geburt Altern und Sterben,
Wehe, Jammer, Leiden, Gram und Verzweiflung: also kommt dieses gesamten Leidensstückes Entwicklung zustande.'"

Klar wirkt eine solche "Ableitungsfolge" logisch,...aber nur, wenn man die dazugehörigen Annahmen teilt.
Ich finde es nicht sehr sozial und freundlich, diejenigen als "blind" zu bezeichnen, wenn die nicht gleich meine Annahmen teilen und nicht auf meinen "Zug" springen.

Ich danke Dir
und lese weiter

Dualcore:

Na gut, ihr findet, ich nerve Euch zu sehr?...
Fangen wir also mit Deutschlands bekanntesten Hirnforscher an
bei einigen von Euch, gleich um die Ecke! :

Nein du nervst nicht, ganz und gar nicht Doppelherz. Dein Ansatz ist
falsch das ist alles mein freundlicher Wissenschaftler. Den Körper von außen betrachten - als unbeteiligter Dritter -
wie ihr das so gerne macht mag ein nettes Hobby sein und man mag einiges über den Menschen lernen. Dieser Ansatz
geht am Buddhismus komplett vorbei und ist aus Sicht eines Buddhisten schlichte Zeitverschwendung, denn wirklich
verstehen wird man den Menschen nur, wenn man sich persönlich komplett einbringt und bereit ist sich
selbst kennenzulernen.

Der Unterschied? Wahrscheinlich einer den ein durchschnittlicher Wissenschaftler nie erfahren wird - der zwischen
Theorie und Praxis. So wie du dich hier gibst bist du langweiliger Durchschnitt. Also schnarch einfach weiter mein
freundlicher Theoretiker.
Gute Nacht
Bishafu

crazy-dragon:

Hier versucht ein Intelligenzbolzen, anatomisch den " Buddhismus " in möglichst kurzer Zeit zu sezieren, zu bewerten und dann entweder zu entsorgen oder in sein berufliches Wissen als akzeptabel zu integrieren. Zumindest Zen-Buddhiusmus aber ist nicht allein theoretisch zu erfassen, sondern eine Sache der Geduld und vor allem der eigenen Erfahrung. Lieber Gruß, crazy dragon

Akuma:

Ich sehe unser Profi Troll ist zurück.

saturn:

dc, du wirkst nicht so, als seist du an einer ernsthaften Auseinandersetzung interessiert. Oder vielleicht doch? Beweise es!

Zitat

Glauben willst Du, ja das ist klar und Nichtglauben beteuerst Du...schon klar! Ist zwar kein "vollständiger Beleg", aber ein "Einstieg"...

Du zitierst populärwiss. Lit., die nichts zur Sache tut. Ich darf Dich mal an Deine Behauptung erinnern:

Zitat

In der Neurobiologie gibt es zumindest "saubere" Arbeitshypothesen von "Bewußtsein", "Sinneswahrnehmung", "Erfahrung" oder "Gedächtnis" bzw. "Erinnerungsleistung".

Nenne diese Arbeitshypothesen. Ich hoffe, Du verstehst darunter eine saubere phänomenologische Definition der genannten Begriffe, zusammen mit einem neurophysiologischen Korrelat ihres Auftretens. Ansonsten muss ich leider annehmen, dass Du bloß mit Wortgeklingel die armen Buddhismusgläubigen und zugleich Wissenschaftsungläubigen verschrecken willst. Saturn

Hallo,

die hier von Dualcore gelieferten „Belege“ sind alles populärwissenschaftliche Schriften, da ändern blogs oder eingestreute „Namen“ wie Penrose und Singer wenig. Da D. bislang offenbar auch die global führenden 2-3 Neurowissenschaftler zu der Thematik nicht kennt, zeigt, dass dieser ganzen Diskussion eine vernünftige Basis fehlt. Aber Trolls machen das so. Und Trolls stützen Trolls in solchen Aktionen, wie hier gewisse Beiträge zeigen. Der Show Effekt ist aber nur bedingt unterhaltsam, eher „boring“.

Eine kurze fachliche Anmerkung zu der hier von D. als vorbildlich angesprochenen so „klaren und eindeutigen“ Arbeitshypothese der Neurowissenschaften mache ich dennoch, denn ich möchte vermeiden, dass das Auftreten von D. hier den Eindruck erweckt, dass dies Naturwissenschaft sei und Naturwissenschaftler so denken würden. Weder hat das, was D. hier vorbringt etwas mit Naturwissenschaften zu tun, noch ist sein Auftreten dem eines seriösen Naturwissenschaftlers würdig.

Im Wesentlichen geht es um eine uralte Theorie die „emergent properties“. Um es kurz und einfach zu sagen, sind damit Eigenschaften gemeint die (wundersam) aufgrund von geordneten Strukturen sozusagen als Zuschlag entstehen.

Bezogen auf die Frage hier (Bewusstsein) wird in den Neurowissenschaften also vorgeschlagen, dass Bewusstsein durch die kohärente Aktivität mehrerer Neuronen „entsteht“. Also wenn z.B. eine Gruppe A von Neuronen sich als Gruppe A gefunden hat (aufgrund einer Wahrnehmung/Gefühl/Gedanken etc), entsteht ein „Bewusstseinsprozess“.

D.h. wenn wir z.B. einen Apfel sehen kann der „Sehprozess“ im Gehirn nach verfolgt werden, d.h. man sieht die Aktivität bestimmter Gehirnregionen, das kann man auch mit Gedanken, Gefühlen, Gerüchen etc. machen. Bei einem bestimmten Sinneseindruck „feuern“ Neuronen abgestimmt, was als Kohärenz verstanden wird.

Wie das aber funktionieren soll, ist vollkommen unklar. Es ist einmal ungeklärt warum überhaupt eine Gruppe Neuronen kohärent aktiv ist und zum anderen wie diese Kohärenz zu Bewusstsein führen soll.

So nun ist es aber umgekehrt möglich, dass z. B. jemand an etwas Bestimmtes denkt, sich vorstellt, fühlt oder was auch immer und man guckt dann, welche Gehirnregionen aktiv sind. In vielen Fällen stimmt dies dann mit einem realen Erlebnis überein. Wie das aber funktioniert also warum und wie die Aktivität dieser ganz bestimmten Gruppe (durch Bewusstsein) getriggert wird ist unbekannt. Es fehlt also nach wie vor das verbindende Element zwischen Materie und Bewusstsein, das was Akuma ganz am Anfang angesprochen hatte.

Ich wollte jetzt hier keinen Vortrag halten sondern damit nur verdeutlichen, dass der Buddhadharma (ich gehe wieder vom tibetischen Buddhismus aus) den Bewusstseinsprozess sehr viel deutlicher und „naturwissenschaftlich“ klarer beschreibt, als die Wissenschaft dazu heute in der Lage ist. Und genau deswegen bilden seriöse Wissenschaftler mit buddhistischen Mönchen ein interdisziplinäres Team, um entsprechende Prozesse aufzuklären.

Und ja, keuscher Drache, Bewusstsein und Geist muss selber erfahren werden und nicht seziert!
Aber Trolls machen das so. - who cares

MM

ungläubiger peter:

Nachtrag: Erst als sich gesellschaftlich die Trennung von Kopf- und Handarbeit vollzogen hatte, so ungefähr die Zeit, kurz vor dem Auftreten solcher Persönlichkeiten wie Buddha, Laotse, Sokrates o.Ä., begann der Geist sich einzubilden, dass er etwas von dem Körper, mit dem er untrennbar verbunden war, verschiedenes und sogar unabhängiges wäre.

Toll! Wo ist denn diese Erkenntnis her?

danke für die Antwort , war echtes Interesse (hätte auch sarkastisch verstanden werden können - ich werde an meinem Ausdruck arbeiten).

ungläubiger peter:

Bishafu:

Toll! Wo ist denn diese Erkenntnis her?

Da ich davon ausgehe, dass Du, in Übung des Edlen Achtfachen Pfades diese Rede nicht abschätzend-ironisch meinst, gestehe ich ein, dass es sich hierbei um eine historisch-materialistische Interpretation der Geistesgeschichte meinerseits in freier Interpretation von Karl Marx und Friedrich Engels handelt.

ungläubiger peter:

, dass es sich hierbei um eine historisch-materialistische Interpretation der Geistesgeschichte meinerseits in freier Interpretation von Karl Marx und Friedrich Engels handelt.

Zu schön
Wenn ich Dich jetzt richtig verstehe, liegt dann der Verdienst z.B. des Buddhas auch in der Richtigstellung, daß diese Trennung eine Täuschung ist?

Ich mach jetzt mal n paar Kürzungen wo mir unsere Unterhaltung vorwiegend in Persönliches, Wissenschaftstheoretisches und in Nebensächlichkeiten abzugleiten scheint.
Ich hoffe, da ist jetzt nix dabei, was Dir besonders wichtig war, falls doch, melde mir das einfach, ggf. auch per PM. Dann können wir das da klären, ohne andere zu stören.

Dualcore:

Und sicherlich ist Buddhismus auch nicht Hirnforschung

Freut mich, daß wir da Einigkeit erzielt haben.

Dualcore:

mich interessiert einfach nur die Überschneidung von Begrifflichkeiten, also was ganz einfaches: Was meint ein Buddhist, wenn er von "Bewußtsein" spricht, was meinen die Hirnforscher, wenn sie von "Bewußtsein" sprechen.

Da schon "der Hirnforscher" mit "Bewußtsein" ganz unterschiedliche Dinge meint - und deshalb meist den Begriff weiter spezifiziert, abhängig davon, womit er sich nun gerade beschäftigt.

Dualcore:

So einfach ist das.......ich will hier niemanden seinen Glauben streitig machen und niemanden beleidigen oder bloßstellen...es geht um die Befriedigung einer Neugier....mehr nicht...und einige im Forum haben das wohl auch so wohlmeinend verstanden.

Das habe ich durchaus auch verstanden, weder habe ich Dein Ansinnen als beleidigend oder sonstwie irritierend empfunden, sondern wollte Dich auch nur - durchaus wohlmeinend - darauf aufmerksam machen, daß dem Begriffsgefüge des Buddhismus ganz bestimmte begrifflich/konzeptuelle Voraussetzungen zugrunde liegen. Das liegt zuallererst daran, daß Buddhismus für Buddhisten - und die Lehrreden für den Buddha ein überwiegend soterologisches Konzept darstellen. Genau das unterscheidet dieses Untersuchungsobjekt (und sein Begriffsgefüge) wesentlich von anderen Untersuchungsobjekten, z.B. Wissenschaften und deren Begriffsgefüge.
Wenn ich mich für einen solchen Vergleich interssierte, würde mich dann auch zunächst fragen, ob und wie denn dieser Vergleich überhaupt als sinnvoll gelten kann, also welche Aussagekraft meinen Folgerungen aus dem Vergleich zukommen könnte - das macht man ja auch in jeder wissenschaftlichen Untersuchung so.

Zitat

Ja, z.B. ein Expriment, das ist "Praxis". Jegliche "handlungsorientierte Umsetzung" kann man natürlich auch als ein Experiment ansehen (und entsprechend gestalten).

Dualcore:

Ja, das ist doch mal was..so sehe ich das auch...und was wäre im Buddhismus dem Experiment gleichzusetzen?

Natürlich keine, die naturwissenschaftlichen Ansprüchen befriedigen würden, aber das ist ja innerhalb des Buddhismus auch keine Forderung.
Der Zugang erfolgt weitgehend subjektiv duch Beobachtung von Fühlen, Wahrnehmen, Denken (des eigenen), sowie der Raktion der Umgebung.

Dualcore:

Ja ich habe gelesen und kann nicht sagen, daß diese Begriffe erklärt werden..und wieso nicht, wirst du mich sicherlich fragen? Ganz einfach: Der zu definierende Begriff darf nicht in der Definition auftauchen.

Na, ich geb Dir mal darin recht, daß in den angegebenen Quellen keine Definition (was wir nach heutigen Maßstäben so nennen würden) steht.
Man kann sie aber rekonstruieren - also aus den Quellen wiederspruchsfrei zusammenstellen.
Ich will mich da überhaupt nicht drücken, sondern diese Arbeit gerne auch selbst und nicht nur für Dich leisten - und bin auch schon dabei, dauert nur einen Augenblick länger, weil ich dabei immer auf den Pali-Text zurückgehen muß, auf Übersetzungen will ich mich auch nicht verlassen.
Du Deinerseits könntest mir ein paar gerade Dich interessierende Definitionen (mit allen Dich befriedigenden Merkmalen) hier gleich anbieten - dann kann mans gleich gegenüberstellen.

Dualcore:

wenn ja, dann hätte Buddha aus heutiger Sicht eine ganz passable Wahrnehmungstheorie und eine Sinnes-Annalyse erbracht.....

Nun, ich meine, das hat er. Und er zog daraus Schußfolgerungen - nicht nur theoretische. Ich versteh jetzt nur nicht das "Wenn ja" (Buddhisten zuviel reininterpretieren?).

Dualcore:

Ja aber Leiden hat eine Form, einen Charakter, eine Wertigkeit, eine Qualität. Wenn man dies aber nicht teilt, fällt auch die Problematik weg. Wahrscheinlich würde Buddha oder Du sagen:
Bleibt aber dennoch Leid! Fragt sich nur für wen, würd ich sagen. Die stillschweigende Vorausetzung wäre sozusagen das "teilen" derselben Annahme der Qualität von Leid. Wäre ich zum Beispiel Optionalist, würde ich sagen: Leid ist nur dann, wenn ich es empfinde. Genau das würdet ihr Buddhist verneinen.....oder?!?

Ich habe zwar keine Ahnung was ein Optionalist ist, aber nö, geht das geht schon OK, Leiden ist dann, wenn Du es empfindest (und Dein Verhalten danach ausrichtest). Das können wir durchaus als Ausgangspunkt nehmen. Deshalb mußt Du noch lange nicht alle Formen, Wertigkeiten, Qualitäten teilen. Es wäre zur weiteren Klärung natürlich sinnvoll, Übereinkommen darüber zu erzielen, was wir jetzt unter "Charakter" und "Qualität" verstehen wollen.

Zitat

freundlicher Wissenschaftler.....langweiliger Durchschnitt........schnarch einfach weiter

Ist Das Zuckerbrot und Peitsche oder Anzeichen einer dipolaren Störung? Oder ist das so ne Art Buddha-Freundlichkeit.....bin gespannt, was Euer Religionsstifter zu der "Tour" sagen würde?!?

Zitat

Den Körper von außen betrachten - als unbeteiligter Dritter -
wie ihr das so gerne macht mag ein nettes Hobby sein und man mag einiges über den Menschen lernen.

Meinst Du, den Körper von "Innen(subjektive "Fleischbeschau")" zu betrachten wäre schlauer? Oft hat einer einen Hinterwandinfarkt mit ner Gastritis verwechselt...ja man kann sich irren, bei seinen "Selbstversuchen der Selbstbeobachtung"......ich weiß, daß unser "tertium non datur" nicht leicht zu schlucken ist, dafür ist es aber auch gut begründet...

Zitat

Dieser Ansatz
geht am Buddhismus komplett vorbei und ist aus Sicht eines Buddhisten schlichte Zeitverschwendung, denn wirklich
verstehen wird man den Menschen nur, wenn man sich persönlich komplett einbringt und bereit ist sich
selbst kennenzulernen.

Das sagen alle Religionen, ist nichts Neues: Die Flöten-Hymne der Rattenfänger.......

Zitat

Der Unterschied? Wahrscheinlich einer den ein durchschnittlicher Wissenschaftler nie erfahren wird - der zwischen
Theorie und Praxis. So wie du dich hier gibst bist du . Also mein
freundlicher Theoretiker.
Gute Nacht
Bishafu

Glaube macht stark, so stark, daß man unflexibel wird.
Aber danke
ich lese weiter

,

Zitat

da ändern blogs oder eingestreute „Namen“ wie Penrose und Singer wenig. Da D. bislang offenbar auch die global führenden 2-3 Neurowissenschaftler zu der Thematik nicht kennt, zeigt, dass dieser ganzen Diskussion eine vernünftige Basis fehlt. Aber Trolls machen das so. Und Trolls stützen Trolls in solchen Aktionen, wie hier gewisse Beiträge zeigen. Der Show Effekt ist aber nur bedingt unterhaltsam, eher „boring“.

Okay, Du willst also Fachwissen. Also wenn Du diese Aufgabe von mir löst, können wir vielleicht auf "Augenhöhe" diskutieren und wenn nicht, verstehst Du vielleicht besser, warum ich hier "pop.wissen." poste...

Nehmen wir mal eine "normale" EEG -Ableitung.
Im Beta-Wellenbereich haben wir folgendes charakteristisches Muster: Spike/Wave..Spike/Wave ca. 15 Sekunden lang.
1. Auf was weist dieses Muster hin?
2. Wie sehen vermutlich die anderen Frequenz-bereiche aus?
3. Was hat dieses Muster mit dem Austerben der Mausmakis in Madagaskar zu tun?
4. Welcher Hirnphysiologische Witz steckt hinter dem Beispiel.

Zitat

Auftreten dem eines seriösen Naturwissenschaftlers würdig.[/b]

Ist Dein Posting Deines Meisters würdig? Ging er hin und diffamierte er andere, beleidigte sie und warf ihnen "Falschheit" vor?

Zitat

Im Wesentlichen geht es um eine uralte Theorie die „emergent properties“. Um es kurz und einfach zu sagen, sind damit Eigenschaften gemeint die (wundersam) aufgrund von geordneten Strukturen sozusagen als Zuschlag entstehen.

Hier hat jemand etwas ganz und gar nicht verstanden...danke....

Zitat

Bezogen auf die Frage hier (Bewusstsein) wird in den Neurowissenschaften also vorgeschlagen, dass Bewusstsein durch die kohärente Aktivität mehrerer Neuronen „entsteht“. Also wenn z.B. eine Gruppe A von Neuronen sich als Gruppe A gefunden hat (aufgrund einer Wahrnehmung/Gefühl/Gedanken etc), entsteht ein „Bewusstseinsprozess“.

Ja die Annahme von Skandhas ist natürlich viel logischer! Nicht wahr!

Zitat

Und ja, keuscher Drache, Bewusstsein und Geist muss selber erfahren werden und nicht seziert!
Aber Trolls machen das so. - who cares

MM

Alles andere lasse ich mal unbewertet...es unterliegt sozusagen der weiblich-esoterischen Intuition:
Aber eins interesiert mich doch:
Was sind "Trolls"? Ich vermute, postings, die Euch nicht gefallen....Diffamierung ist hier also sehr beliebt.....
Hat Euer Lehrer Euch nicht "Introspektion"gelehrt ? Also es sind nicht die "realen postings", die ärgerlich sind, sondern "ich mit meinen "Geist"-konstrukten" bin derjeniger, der in sich selber Ärger erzeugt..........
Na ja, ich kenn mich in Buddhismus nicht so aus...ich glaubte es so verstanden zu haben.

ich danke
und lese
weiter

Dualcore:

Meinst Du, den Körper von "Innen(subjektive "Fleischbeschau")" zu betrachten wäre schlauer? Oft hat einer einen Hinterwandinfarkt mit ner Gastritis verwechselt...ja man kann sich irren, bei seinen "Selbstversuchen der Selbstbeobachtung"......ich weiß, daß unser "tertium non datur" nicht leicht zu schlucken ist, dafür ist es aber auch gut begründet...

Gut begründet? Kein Thema der härteste Neurotiker findet immer die besten Begründungen. Mach einfach weiter... .

Dualcore:

Das sagen alle Religionen, ist nichts Neues: Die Flöten-Hymne der Rattenfänger...... .

... hier will keiner irgendeine Ratte fangen. Missionierung ist jedenfalls nicht meine Sache. Jeder mag in seinem Leben anstellen, was ihm passt . Genieße die Zeit

Dualcore:

Glaube macht stark, so stark, daß man unflexibel wird.

Unflexibel sind meine Aussagen? Vielleicht, kann schon sein. Ich erlaube mir nicht mehr die Ausschweifungen meine "Jugend" und diskutiere
eine jede theoretische Vorstellung die jemand äußert. Das ist nicht mein Ansatz, denn mir geht um das tatsächliche Leben. Alles andere überlasse ich denen die dieses Feld mit Freuden beackern.

Viel Spaß, ich lese hier nicht weiter
Bishafu

Zitat

.......falls doch, melde mir das einfach, ggf. auch per PM. Dann können wir das da klären, ohne andere zu stören.

Ich danke Dir bel, das finde ich hilfreich..ich werde es genauso machen:konzentrieren wir uns aufs Thema und lassen Nebensächlichkeiten weg.

Zitat

Dualcore:

Und sicherlich ist Buddhismus auch nicht Hirnforschung

Freut mich, daß wir da Einigkeit erzielt haben.

Aber sie tangieren sich anscheinend und diesen Anschein will ich klären.

Zitat

Begriffsgefüge des Buddhismus ganz bestimmte begrifflich/konzeptuelle Voraussetzungen zugrunde liegen. Das liegt zuallererst daran, daß Buddhismus für Buddhisten - und die Lehrreden für den Buddha ein überwiegend soterologisches Konzept darstellen. Genau das unterscheidet dieses Untersuchungsobjekt (und sein Begriffsgefüge) wesentlich von anderen Untersuchungsobjekten, z.B. Wissenschaften und deren Begriffsgefüge.

Das habe ich jetzt verstanden, auch wenn mir der Begriff "soterologisches Konzept" schwer im Magen liegt. Ev. Dogmatiker würden Dir da mächtig auf die Pfoten klopfen.... aber ich "tu" mal so, als wüßte ich, was Du damit meinst..... Bezieht sich Buddhas Begriffsgefüge aufs Alltäglich? Was meinst Du, auf was sich das Begriffsgefüge z.b. der Hirnforschung bezieht?

Zitat

Natürlich keine, die naturwissenschaftlichen Ansprüchen befriedigen würden, aber das ist ja innerhalb des Buddhismus auch keine Forderung.
Der Zugang erfolgt weitgehend subjektiv duch Beobachtung von Fühlen, Wahrnehmen, Denken (des eigenen), sowie der Raktion der Umgebung.

Versteh ich Dich richtig: Buddha ist losgezogen, hat ein etreme Erfahrung gemacht und subjektive Erkenntnisse gewonnen. Die hat er so aufbereitet, daß er sie allen anderen verklickerte. Die glaubten seinen Ausführungen, machten dieselben "Experimente" und kamen so zu denselben Erfahrungen...

Zitat

Man kann sie aber rekonstruieren - also aus den Quellen wiederspruchsfrei zusammenstellen.
Ich will mich da überhaupt nicht drücken, sondern diese Arbeit gerne auch selbst und nicht nur für Dich leisten - und bin auch schon dabei, dauert nur einen Augenblick länger, weil ich dabei immer auf den Pali-Text zurückgehen muß, auf Übersetzungen will ich mich auch nicht verlassen.

Okay, das finde ich fair. Bin gespannt. Wäre schön, wenn Du mir auch die "Originalbegriffe" in der Ursprache nennen könntest. Was mich interessiert, ist Deine Vorgehensweise eigentlich aus Buddhistischer Sicht zulässig?
Reißt Du da nicht die Begiffe dann aus dem Zusammenhang.....Jedenfalls fände ich Dein Vorhaben aus sytematischer Sicht hilfreich...

Zitat

Du Deinerseits könntest mir ein paar gerade Dich interessierende Definitionen (mit allen Dich befriedigenden Merkmalen) hier gleich anbieten - dann kann mans gleich gegenüberstellen.

Du meinst aus der Sicht der Hirnforschung....oder auch meine "hausgemachten" Verständnisse?

Zitat

Nun, ich meine, das hat er. Und er zog daraus Schußfolgerungen - nicht nur theoretische. Ich versteh jetzt nur nicht das "Wenn ja" (Buddhisten zuviel reininterpretieren?).

Ich kenne Buddhas Erfahrungen nicht....ich kann nur "theoretisch" Bezug nehmen....
Nun es gibt doch auch eine Rezeptionsgeschichte und was ich hier so gelesen habe" Schultraditionen",
die sich nicht "grün" sind. Wenn Buddhas "Theoreme" so klar sind, wie kam es dann zu diesem "Zwist"?

Zitat

Ich habe zwar keine Ahnung was ein Optionalist ist, aber nö, geht das geht schon OK, Leiden ist dann, wenn Du es empfindest (und Dein Verhalten danach ausrichtest). Das können wir durchaus als Ausgangspunkt nehmen. Deshalb mußt Du noch lange nicht alle Formen, Wertigkeiten, Qualitäten teilen. Es wäre zur weiteren Klärung natürlich sinnvoll, Übereinkommen darüber zu erzielen, was wir jetzt unter "Charakter" und "Qualität" verstehen wollen.

Der Begriff des Optionalisten stammt aus der angelsächsischen Philosophie:Russel und Whitehead (Principia Mathematica). Dder Optionalist hat Veranlagung alle Möglichkeiten offen zu halten, bis der tatsächlche Fall Eintritt,
So lange ist weder etwas bewiesen, noch ist durch den tatsächlichen Fall etwas gegeben, was nicht wiederrum Optionen hätte?! Der Optionalist ist die Grundhaltung in der Spieltheorie, die zum "Gefangenendilemma" führt. Mein Formulierung des Satzes vom Leid ist so ein "offenhaltenes Konstrukt".

Unter Charakter und Qualität fasse ich relativierbare Eigenschaften wie Länge, Intensität, persönliche Kondition, kulturspezifische Prägung, Art unbd Form des Leides, sowie die persönliche psychische bzw. intellektuelle Voraussetzung.

Danke sehr und bin gespannt
ich lese weiter

Zweifeln als Hobby.
Solang's ausreicht....

Zitat

Begriffsgefüge des Buddhismus ganz bestimmte begrifflich/konzeptuelle Voraussetzungen zugrunde liegen. Das liegt zuallererst daran, daß Buddhismus für Buddhisten - und die Lehrreden für den Buddha ein überwiegend soterologisches Konzept darstellen. Genau das unterscheidet dieses Untersuchungsobjekt (und sein Begriffsgefüge) wesentlich von anderen Untersuchungsobjekten, z.B. Wissenschaften und deren Begriffsgefüge.

Dualcore:

Das habe ich jetzt verstanden, auch wenn mir der Begriff "soterologisches Konzept" schwer im Magen liegt. Ev. Dogmatiker würden Dir da mächtig auf die Pfoten klopfen....

Das versteh ich jetzt aber nicht, warum _Du_ damit derartige Probleme hast. Und welche (evangelischen?) Dogmatiker sollten etwas dagegen haben? Was geht uns das an?

Dualcore:

Bezieht sich Buddhas Begriffsgefüge aufs Alltäglich? Was meinst Du, auf was sich das Begriffsgefüge z.b. der Hirnforschung bezieht?

Ja, aber eben anders. Ich glaube nicht, daß es Herrn Singer danach drängt, einen Pfad der Leidensauflösung zu lehren.
Ich meine, das ist auch gut so. Es ist natürlich schon so, daß für einen gewissen Teil der Wissenschaftler Wissenschaft (natürlich auch - oder gar besonders für Nichtwissenschaftler) zur Ersatzreligion wird. Ich habe das im Wissenschaftsbetrieb schon sehr früh als persönlich äußerst abstoßend und auch im Sinne von Wissenschaft als wenig zielführend erlebt.

Dualcore:

Versteh ich Dich richtig: Buddha ist losgezogen, hat ein etreme Erfahrung gemacht und subjektive Erkenntnisse gewonnen. Die hat er so aufbereitet, daß er sie allen anderen verklickerte. Die glaubten seinen Ausführungen, machten dieselben "Experimente" und kamen so zu denselben Erfahrungen...

So ungefähr.

Zitat

Wäre schön, wenn Du mir auch die "Originalbegriffe" in der Ursprache nennen könntest. Was mich interessiert, ist Deine Vorgehensweise eigentlich aus Buddhistischer Sicht zulässig?
Reißt Du da nicht die Begiffe dann aus dem Zusammenhang.....

Selbstverständlich nehme ich die Palibegriffe zur Grundlage und werde dabei den gegebenen Zusammenhang nicht verletzten. Dazu legen ich ja auch die Quellen dar.

Dualcore:

Zitat

Du Deinerseits könntest mir ein paar gerade Dich interessierende Definitionen (mit allen Dich befriedigenden Merkmalen) hier gleich anbieten - dann kann mans gleich gegenüberstellen.

Du meinst aus der Sicht der Hirnforschung....oder auch meine "hausgemachten" Verständnisse?

Wie es Dir beliebt, wenn Du selbst Deine Quellen angibst

Dualcore:

Nun es gibt doch auch eine Rezeptionsgeschichte und was ich hier so gelesen habe" Schultraditionen",
die sich nicht "grün" sind. Wenn Buddhas "Theoreme" so klar sind, wie kam es dann zu diesem "Zwist"?

Das wird von außen gern überschätzt. Da wo es "Zwist" gibt, sind die Gründe eigentlich regelmäßig darin zu finden, daß einer oder mehrere Proponenten den Pfad entweder verlassen oder noch überhaupt nicht angetreten hat.
Ich beschränke mich auch zunächst nur auf die Pali-Quellen. Ich will aber gleich auch klarstellen, daß das dann Gesagte nicht im Widerspruch zu meiner Tradition steht, obgleich sich diese (intern) oft einer anderen Ausdrucksform befleißigt.

Dualcore:

Der Begriff des Optionalisten stammt aus der angelsächsischen Philosophie:Russel und Whitehead (Principia Mathematica). Dder Optionalist hat Veranlagung alle Möglichkeiten offen zu halten, bis der tatsächlche Fall Eintritt,
So lange ist weder etwas bewiesen, noch ist durch den tatsächlichen Fall etwas gegeben, was nicht wiederrum Optionen hätte?! Der Optionalist ist die Grundhaltung in der Spieltheorie, die zum "Gefangenendilemma" führt. Mein Formulierung des Satzes vom Leid ist so ein "offenhaltenes Konstrukt".

Na, das paßt wohl nicht ganz. Müssen wir aber nicht jetzt diskutieren, sondern kommen möglicherweise später darauf zurück.

Dualcore:

Unter Charakter und Qualität fasse ich relativierbare Eigenschaften wie Länge, Intensität, persönliche Kondition, kulturspezifische Prägung, Art unbd Form des Leides, sowie die persönliche psychische bzw. intellektuelle Voraussetzung.

Nun, aber welchen Begriff wählen wir nun für das Wesen des Leidens, also für das, was über "Länge, Intensität, persönliche Kondition, kulturspezifische Prägung, Art unbd Form des Leides, sowie die persönliche psychische bzw. intellektuelle Voraussetzung" hinausgeht, daß das Verbindende benennt?

Zitat

Das versteh ich jetzt aber nicht, warum _Du_ damit derartige Probleme hast. Und welche (evangelischen?) Dogmatiker sollten etwas dagegen haben? Was geht uns das an?

Wesentliche Voraussetzung für eine "Christologie" ist die Trennung von Jesus von Nazareth (historische Person) und Jesus Christus( Sohn Gottes). Diese Trennung durch die Konstantinische Wende ist zutiefst katholisch. Protestanten (auch z.b. Waldenser oder Katharer bzw. Gnostiker schlechthin) (mit ihren verschiedenen Christus-Verständnissen) konnten diese Trennung lange Zeit nicht nachvollziehen (Die Reformation ist teilweise auch ein Aufbegehren gegen diese Trennung, siehe Thomas Müntzer). Und die Evangelikalen Christen bestreiten dies heute immer noch.
Wenn es so eine "Buddhologie"(ist das richtig?) gibt, müßte sie sauber die historischen Fakten von der Legendenbildung und den "Selbstbezeugungen" Buddhas lösen. Mir fehlt aber das Wissen über diese Möglichkeit im Buddhismus, es sei denn, unabhängige Indologen würden mir die Fakten darstellen. Buddhas Leben zu erforschen kann aus dieser Sicht nicht darin bestehen, seine Nachfolge anzuteten (Meditationen?nachzuvollziehen) um herauszufinden, was er wollte, da die soterologische Bedeutung sich aus einer quellenrezeptorischen Forschung und nicht aus einer wirkungsmethodischen Haltung ergibt. Buddha mit Jesus zu vergleichen, ist so, als würde man Äpfel mit Birnen vergleichen. Da ich den Begriff der Soterologie nur aus einem christlichen Zusammenhang kenne, ist mir Dein Gebrauch einfach fragwürdig.....erst das katholos macht diesen Begriff (Gott/Mensch) verständlich... Hat Buddha einen "katholischen" Anspruch?
Wie fundamental sind denn eigentlich Buddhisten? Und was sollte der "soterologische Gehalt" der Figur Buddha denn also sein, wenn man den hinduistischen Hintergrund mit einbezieht (Bei Jesus muß man ebenso den jüdischen einbeziehen, wenn man Soterologie betreiben will (ich gehe da ganz analog zum Christentum vor)))? .....:

Der Heilsverkünder kann sich nur über die Position der anderen erheben, wenn er seine eigene als absolut  und neuartig versteht

?...:

>>Katholos bedeutet die Gemeinschaft der Gemeinschaften nämlich allumfassend. Im Heiligen Katholos ist auch die Lüge Wahrheit, denn die Wahrheit ist nur etwas sehr momentanes, dass sich der Wahrheit der realen Existenz verschliesst. Eine Lüge kann durchaus eine verborgene Wahrheit beinhalten. Das Aushalten der Verhältnisse wird von diesem Prinzip schon immer transzendiert. Denn die Lüge unterläuft und zersetzt das Aushalten durch neue Formation, d.h. die momentane Wahrheit ist abghängig von der momentanen Formation, die Ausdruck mangelnden Glaubens ist. Die Lüge als Leugnung ist Ausdruck der Kraft, der Ausrichtung der kommenden Wahrheit. Die Kraft wird dann entscheiden mit dem Glauben was sich in der Wahrheit hält. Die Fehler der katholischen Kirche sprechen nicht gegen sie. Ihr Überleben durch die Jahrtausende bezeugt die WAHRHEIT DES WILLENS. Karlheinz Deschner beschreibt Szenen, bei denen sich die Heiligen gegenseitig vergiften wollten, das haben sie dann auch getan - auch das war Ausdruck des Glaubens. Die Kirche hat überlebt und die sich gegenseitig Vergiftenden heilig gesprochen. Dadurch wurden sie für das Bewusstsein und die Psyche der Nachwelt gerettet. Die Intelligenz der Lüge in der Wahrheit des GANZEN ist der Ausdruck der Einheit auch in den Gegensätzen. Die katholische Kirche hält das Heterogene schon seit Jahrtausenden aus. Der Satz des inneren Widerspruchs wird durch die Existenz in die Tradition transformiert, um den Menschen eine MENTALITÄT zu geben. Die Menschen heute wären ohne diese Mentalität nicht denkbar. Auch die Aufklärung wäre ohne die Lüge nicht geworden. Das "Buch der Lügen" kann nur am Ende der Geschichte zugeschlagen werden. Dann wird Gericht gehalten werden. Die Frage ist nur ob unsere menschlichen Maßstäbe dann berücksichtigt werden können. Denn die katholische Kirche ist die ALL......EINENDE GEMEINSCHAFT DER GEMEINSCHAFTEN. Welt-Heil! Allah akbar! Ayn Soph erwache!<

Zitat

Ja, aber eben anders. Ich glaube nicht, daß es Herrn Singer danach drängt, einen Pfad der Leidensauflösung zu lehren.
Ich meine, das ist auch gut so. Es ist natürlich schon so, daß für einen gewissen Teil der Wissenschaftler Wissenschaft zur Ersatzreligion wird. Ich habe das im Wissenschaftsbetrieb schon sehr früh als persönlich äußerst abstoßend und auch im Sinne von Wissenschaft als wenig zielführend erlebt.

Wissenschaft als Ersatzreligion? Karl Popper hat mal gesagt" Wissenschaft ersetzt die Religion!" Das hat er aber auf das prognostische Verhältnis zur Welt gemeint, in welches Religionen immer sehr gerne gesetzt werden.
Kein ersnsthafter Wissenschaftler will Religionen ersetzen. Vielleicht war das so in der Aufklärung oder im 19. Jahrh.??!!!! Vielmehr sind die Methoden der Wissenschaftler in die Theologie geflossen und haben da einen sezierenden Ungläubigkeits-Run ausgelöst.

Zitat

So ungefähr.

Was heißt "ungefähr"? Welche "Zutat" fehlt?

Zitat

Selbstverständlich nehme ich die Palibegriffe zur Grundlage und werde dabei den gegebenen Zusammenhang nicht verletzten. Dazu legen ich ja auch die Quellen dar.

Es wäre auch nett, wenn (dabei gehts ja bestimmt um eine Philologische Arbeit) Du mir den systematischen Rahmen erklärst.

Zitat

Das wird von außen gern überschätzt. Da wo es "Zwist" gibt, sind die Gründe eigentlich regelmäßig darin zu finden, daß einer oder mehrere Proponenten den Pfad entweder verlassen oder noch überhaupt nicht angetreten .

Das Problem aber, ist zu klären, wer den Pfad verläßt. Rechtgläubigkeit kennt nur eine Position. Und wer ist dann von den Proponenten der "Rechtgläubige"?

Zitat

Na, das paßt wohl nicht ganz. Müssen wir aber nicht jetzt diskutieren, sondern kommen möglicherweise später darauf zurück.

Ja, eine Nebensache!

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Nun, aber welchen Begriff wählen wir nun für das Wesen des Leidens, also für das, was über "Länge, Intensität, persönliche Kondition, kulturspezifische Prägung, Art unbd Form des Leides, sowie die persönliche psychische bzw. intellektuelle Voraussetzung" hinausgeht?

Wieso hinausgeht? Wozu eine Transzendenz formulieren, wenn die gar nicht nötig ist? Was soll denn das "Wesen des Leides" sonst noch sein, als diese genannten Qualitäten? Was sind denn jetzt die "Rahmenbedingungen"? Metaphysik, etwa?!?

Ich danke Dir
und lese weiter

Zitat

Das versteh ich jetzt aber nicht, warum _Du_ damit derartige Probleme hast. Und welche (evangelischen?) Dogmatiker sollten etwas dagegen haben? Was geht uns das an?

Dualcore:

Wesentliche Voraussetzung für eine "Christologie" ist die Trennung von Jesus von Nazareth (historische Person) und Jesus Christus( Sohn Gottes).

Ja, hab ich kein Problem damit.

Dualcore:

Und die Evangelikalen Christen bestreiten dies heute immer noch.

Wie ByangChub und accinca hier im Forum - ist mir nix neues.

Dualcore:

Wenn es so eine "Buddhologie"(ist das richtig?) gibt, müßte sie sauber die historischen Fakten von der Legendenbildung und den "Selbstbezeugungen" Buddhas lösen. Mir fehlt aber das Wissen über diese Möglichkeit im Buddhismus, es sei denn, unabhängige Indologen würden mir die Fakten darstellen.

Hm, also wie soll sich ein "unabhängiger Indologe" von den "Selbstbezeugungen Buddhas" lösen, wenn diese sich auch in den Quellen entäußern, deren (wissenschaftliche) Rezeption sein Tätigkeitsfeld ist? Möglicherweise meinst Du aber was anderes.
Ganz vertrauenswürdig scheint mir Michael v.Brück zu sein. Der ist u.a. auch Indologe.

Historische Fakten wären z.B.: Da hat einer so und da gelebt, hat eine Bewegung formiert, hat längere Zeit gelehrt. Dies hat zu nicht ganz unbeträchtlichen sozialen Veränderungen geführt - nicht zuletzt hat seine Lehre auch die politische Konstitution lokaler Fürstentümer beinflußt - dafür gibt es z.B. Steininschriften. Seine Lehrreden wurden - ganz entsprechend den lokalen (vedischen) Traditionen zunächst mündlich weitergegeben und - was wichtiger ist - in Übereinstimmung eben mit diesen Lehrreden durch "Verwirklichung gleich ihm". Man könnte zwar sagen, diese ununterbrochene Kette von Verwirklichung sei Legendenbildung, man kann aber nicht sagen, diese zentrale Forderung wäre nicht in den (erst mündlichen dann verschriftlichten) Überlieferungen aufgestellt worden oder der Buddha hätte sich nicht schon zu Lebzeiten (nach den Überlieferungen) so auch verhalten. Daß die Pali-Überlieferungen im wesentlichen als "authentisch" gelten dürfen, darüber sind sich Buddhologen und Nachfolger (über die Grenzen der Schulen hinweg) wohl weitgehend einig. Es gibt natürlich so etwas wie eine kritische Buddhologie, die z.B. durch linguistische Methoden versucht darzustellen, was an den Pali-Überlieferungen früher datiert und was möglicherweise später hinzugefügt wurde (z.B. Kurt Schmidt). Inwieweit das aber den Kern oder auch nur wesentliche Teile der verschriftlichen Lehre tangiert, ist eine weitergehende, gesondert zu klärende Frage

Dualcore:

Buddhas Leben zu erforschen kann aus dieser Sicht nicht darin bestehen, seine Nachfolge anzuteten (Meditationen?nachzuvollziehen) um herauszufinden, was er wollte, da die soterologische Bedeutung sich aus einer quellenrezeptorischen Forschung und nicht aus einer wirkungsmethodischen Haltung ergibt.

Ja, da waren wir ja schon - nämlich dem grundsätzlich anderem Ansatz zwischen Wissenschaft und Nachfolge. Für den Nachfolger ergibt sich natürlich die soterologische Bedeutung aus der umfassenden Nachfolge, für den Wissenschaftler aus der umfassenden Rezeption der Quellen. Das muß sich aber auch keineswegs auschließen
Was die Quellenlage anbetrifft, sind Buddhologen jedenfalls deutlich besser gestellt als die christlichen Theologen, letztere haben, um es mal kraß auszudrücken, nur ein paar wenige Primärquellen (Evangelien) mit Geschichten und Sinnsprüchen, die sich auch schon mal deutlich unterscheiden können, ansonsten scheinen sie sich hauptsächlich mit Sekundärem zu beschäftigen. Buddhologen haben diese Art von Primiärquellen auch - in deutlich umfangreichem Maße - zusammengefaßt im "Khuddaka Nikaya", dann aber ein riesigen Fundus von analytischen Argumentationen (besonders Dígha und Majjhima Nikaya, die Längeren und Mittleren Lehrreden) - etwas Vergleichbares fehlt ja bei den Christen nach meiner Kenntnis völlig.
Die Buddha-Argumentationen sind einerseits in hohem Maße redundant, anderseit verirrt sich mancher in der Fülle, kann also nicht besonders gut das Wesentliche der Argumentation vom Beispiel oder der Illustration trennen - das geht schon damit los, daß regelmäßig die konkrete Fragestellung und an wen sich die Antwort richtet weggeschnitten wird - obwohl das überwiegend angegeben wird.

Daß es so etwas wie eine unabhängige Rezeption gibt scheint mir evident, sonst kämen nicht derart überragende Übersetzungen buddhistischer Wuellen von Leuten zu stande, die sich nicht als Buddhisten verstanden/verstehen, als Beispiel mal Wilhelm Gundert und Rolf Elberfeld (beide für altjapanische/altchinese Quellen). Unter breiteren religionswissenschaftlichen Gesichtspunken hatte ich schon Michael von Brück genannt, ich kenne seine Arbeit aber nur aus kürzeren Artikeln. Allen dreien ist wohl gemeinsam, daß sie mehr oder weniger deutliche Verbindungen zur "Kyoto-Schule" hatten/haben.
Insgesamt siehts im deutschen Sprachraum mit "unabhängiger Rezeption", die auch einen breiteren Leserkreis unter Buddhisten hätte, eher düster aus. Man mußte da eher im angelsächsischen Sprachraum suchen, die Briten haben wegen iher kolonialen Vergangenheit einfach eine reichhaltigere Tradition - hat übrigens dazu geführt, daß es dann auch die besten Deutschen frühzeitig dorthin gezogen hat, z.B. den großartigen Friedrich Max Müller.

Dualcore:

Buddha mit Jesus zu vergleichen, ist so, als würde man Äpfel mit Birnen vergleichen.

Nö, das hängt ja von der Fragestellung ab.

Dualcore:

Da ich den Begriff der Soterologie nur aus einem christlichen Zusammenhang kenne, ist mir Dein Gebrauch einfach fragwürdig.....erst das katholos macht diesen Begriff (Gott/Mensch) verständlich... Hat Buddha einen "katholischen" Anspruch?

Es ist auch ein Begriff aus der Religionswissenschaft. Er beschreibt die Aspekte einer Religion, die das Heil"/"Heilung", das "Heilende" betreffen. Wovon? Vom Leiden.
Dieser Aspekt ist nun besonders stark beim Buddha ausgeprägt, denn von ihm ist überliefert:
"Nur eines, ihr Mönche, verkündige ich, heute wie früher: (was) das Leiden (ist) und des Leidens Ausrodung. " s.a. "4fache Wahrheit"

Dualcore:

Und was sollte der "soterologische Gehalt" der Figur Buddha denn also sein, wenn man den hinduistischen Hintergrund mit einbezieht ... Der Heilsverkünder kann sich nur über die Position der anderen erheben, wenn er seine eigene als absolut und neuartig versteht

?...:
Nur ganz kurz, da es hier absolut den Rahmen sprengt: Buddha hat sich ganz besonders gegen das Kastendenken als Herrschaftswerkzeug der Brahmanen gewandt - und gegen die extremen Praktiken der Sadhus und Jains. Überliefert sind auch die Differenzen zwischen ihm und seinen früheren Lehrern.

Dualcore:

....Katholos bedeutet ...

Interessant, darauf gehe ich per PM ein.

Dualcore:

Kein ersnsthafter Wissenschaftler will Religionen ersetzen. Vielleicht war das so in der Aufklärung oder im 19. Jahrh.??!!!!

Nicht als Institution - vor allem kaum ausgesprochen. Im privaten Denken kommt das nach meiner Beobachtung sehr viel häufiger vor, als ich noch in meinen jugendlichen Leichtsinn während des Studiums gedacht hätte. War von mit aber nur als Randbemerkung gemeint.

Zitat

So ungefähr.

Dualcore:

Was heißt "ungefähr"? Welche "Zutat" fehlt?

Fehlt nix, bezog sich nur auf die Art der Formulierung.

Dualcore:

Es wäre auch nett, wenn (dabei gehts ja bestimmt um eine Philologische Arbeit) Du mir den systematischen Rahmen erklärst.

Nein, es handelt sich wesentlich um Originalquellen, also Suttas auch dem Pali-Kanon, nicht um "philologische Arbeiten", es sei denn durch mich ich benutze aber neben den Pali-Quellen nur allgemein anerkannte Grammatiken und Wörterbücher .

Zitat

Das wird von außen gern überschätzt. Da wo es "Zwist" gibt, sind die Gründe eigentlich regelmäßig darin zu finden, daß einer oder mehrere Proponenten den Pfad entweder verlassen oder noch überhaupt nicht angetreten .

Dualcore:

Das Problem aber, ist zu klären, wer den Pfad verläßt. Rechtgläubigkeit kennt nur eine Position. Und wer ist dann von den Proponenten der "Rechtgläubige"?

Das läßt sich doch - zumindest historisch - dadurch klären, ob es für den einen oder anderen Proponenten noch Gründe "außerhalb des Pfades" gab sich in einen Zwist zu begeben. Ansonsten kann das jeder relativ einfach für sich klären.
Die Erfahrung mit meinen Lehrern, Mönche die schon ein paar Jährchen auf dem Buckel hatten, aber auch auch mit Lehrern anderen Traditionen zeigt, daß es kaum etwas gibt, woran Zwist sich knüpfen könnte. Perlt einfach ab.

Zitat

Nun, aber welchen Begriff wählen wir nun für das Wesen des Leidens, also für das, was über "Länge, Intensität, persönliche Kondition, kulturspezifische Prägung, Art unbd Form des Leides, sowie die persönliche psychische bzw. intellektuelle Voraussetzung" hinausgeht?

Dualcore:

Wieso hinausgeht? Wozu eine Transzendenz formulieren, wenn die gar nicht nötig ist? Was soll denn das "Wesen des Leides" sonst noch sein, als diese genannten Qualitäten? Was sind denn jetzt die "Rahmenbedingungen"? Metaphysik, etwa?!?

Schwante mir schon, daß Du das mißverstehen könntest - deshalb habe ich den Zusatz gemacht, den Du jetzt weggeschnitten hast: "daß das Verbindende benennt"
Was ist das Allgemeine am Leiden? Shakyamuni definiert es als "Anhaftung" (upadana) an die Seinsprozesse - bzw. deren gedanklichen Vorstellung (Khandha) - und offenbart sich in Getrenntempfinden (von Bevorzugten) und im Ausgeliefertsein in Abgelehntem.

Zitat

Ja, hab ich kein Problem damit.

Von was wird dann dieser historische Buddha geschieden? Von einer Emanation oder "Inkarnation"(ist ja eigenlich ein katholischer Begriff ) einer "überweltlichen Figur (Gott)"?

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Wie ByangChub und accinca hier im Forum - ist mir nix neues.

Führt das nicht zum besagten Zwist? Oder anders gefragt: Wie lebt es sich als "liberaler" Buddhist mit solchen Fundamentalisten? Wie weit geht der Eifer der Eiferer?

Dualcore:

Wenn es so eine "Buddhologie"(ist das richtig?) gibt, müßte sie sauber die historischen Fakten von der Legendenbildung und den "Selbstbezeugungen" Buddhas lösen. Mir fehlt aber das Wissen über diese Möglichkeit im Buddhismus, es sei denn, unabhängige Indologen würden mir die Fakten darstellen.

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Möglicherweise meinst Du aber was anderes.
Ganz vertrauenswürdig scheint mir Michael v.Brück zu sein. Der ist u.a. auch Indologe.

Schön, Du hast meine "Verkürzung" verstanden. Das riecht aber nach Arbeit. Dabei wolte ich doch nur mal kurz Begriffe klären...siehst du....da meinte ich mit Einrittskarte.....

Zitat

Historische Fakten wären z.B.....

Gut, lassen wir die mal als gesichert gelten. Buddha gab es wirklich..(Wunder auch?)

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Ja, da waren wir ja schon - nämlich dem grundsätzlich anderem Ansatz zwischen Wissenschaft und Nachfolge.

Genau, aber das werden wi wohl nicht ausblenden können...hier treffen eben veschiedene Denkweisen aufeinander?

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Für den Nachfolger ergibt sich natürlich die soterologische Bedeutung aus der umfassenden Nachfolge, für den Wissenschaftler aus der umfassenden Rezeption der Quellen. Das muß sich aber auch keineswegs auschließen

Nein, aber es führt zu anderen Fragestellungen, bzw. zu anderen Bedeutungsschwerpunkten.

Zitat

kann also nicht besonders gut das Wesentliche der Argumentation vom Beispiel oder der Illustration trennen - das geht schon damit los, daß regelmäßig die konkrete Fragestellung und an wen sich die Antwort richtet weggeschnitten wird - obwohl das überwiegend angegeben wird.

Na dann richten wir doch unser Augenmerk auf das "Wesentliche" der Argumentation. Ich kenn mich zwar darin nicht aus... aber ich laß mich gerne von Dir aufklären (wieder ne Eintritskarte mehr....um ein paar Begriffe zu klären )

Zitat

Dualcore:

Buddha mit Jesus zu vergleichen, ist so, als würde man Äpfel mit Birnen vergleichen.

Nö, das hängt ja von der Fragestellung ab.

Tschuldigung.ich hätte Christus formuleren sollen?!? Nun, die Mission von Jesus Christus, war doch wohl eine andere, als die des Buddha.
Haben Buddhisten etwa mit einer "Erbsünde" zu kämpfen?

Zitat

Es ist auch ein Begriff aus der Religionswissenschaft. Er beschreibt die Aspekte einer Religion, die das Heil"/"Heilung", das "Heilende" betreffen. Wovon? Vom Leiden.
Dieser Aspekt ist nun besonders stark beim Buddha ausgeprägt, denn von ihm ist überliefert:
"Nur eines, ihr Mönche, verkündige ich, heute wie früher: (was) das Leiden (ist) und des Leidens Ausrodung. " s.a. "4fache Wahrheit"

Klar gibt es auch "Leid" und "Heilung" im chistlichen Sinne: Eben von der Erbsünde. Aber dieses Leid meinte Buddha wohl nicht. Und sein "Heilweg" bestand ganz gewiß nicht in einem "Kreuzgungstod"?

Zitat

Nur ganz kurz, da es hier absolut den Rahmen sprengt: Buddha hat sich ganz besonders gegen das Kastendenken als Herrschaftswerkzeug der Brahmanen gewandt - und gegen die extremen Praktiken der Sadhus und Jains. Überliefert sind auch die Differenzen zwischen ihm und seinen früheren Lehrern.

Ach, ich dachte immer, daß das Kastensystem erst ca. 200 vor Chr. eingeführt wurde,nach dem Zefall des Reiches von Ashoka.....

Zitat

We Fehlt nix, bezog sich nur auf die Art der Formulierung.

Ja, meine Formulierungen sind manchmal lax.....
Aber Dir ist klar, daß Buddhas Vorgehensweise einer Formierung einer Lebensfom gleicht......?

Zitat

Die Erfahrung mit meinen Lehrern, Mönche die schon ein paar Jährchen auf dem Buckel hatten, aber auch auch mit Lehrern anderen Traditionen zeigt, daß es kaum etwas gibt, woran Zwist sich knüpfen könnte. Perlt einfach ab.

Leider hab ich solche Lehrer nicht, die mi darin Vertrauen einflößen könnten. Ich muß es wohl auch nicht..es geht mir nur um Begriffe......

Zitat

Du jetzt weggeschnitten hast: "daß das Verbindende benennt"

Macht es nicht weniger fragwürdig, da ich nicht versteh, was "verbunden" werden soll.......

Zitat

Was ist das Allgemeine am Leiden? Shakyamuni definiert es als "Anhaftung" (upadana) an die Seinsprozesse - bzw. deren gedanklichen Vorstellung (Khandha) - und offenbart sich in Getrenntempfinden (von Bevorzugten) und im Ausgeliefertsein in Abgelehntem.

ja, aber das willst du mir ja noch erklären, oder?!

ich danke dir sehr
und lese weiter