Geisteskrankheit im Buddhismus

allso dazu muss ich ehrlich etwas sagen
mir ist es egal was die ausschlussgründe waren

aber wourm geht's in der lehre
eben von Geisteskrankheiten frei zu werden
jeder ist geisteskrank
und der geist ist so abgrundtief
einen gesunden geist hat nur ein Buddha

Mirco:

Zitat

Wie würdest Du es tun?

Da ich mir selbst ein Licht bin - wie es mir beliebt. Im Gegensatz zu den Theravadin denke ich, Buddhasein heißt genau das: Nicht in einem Buch nachschlagen, sondern selbst drauf kommen.

Sudhana:

Zitat

dort nämlich werden die Gründe für den Ausschluss auch tatsächlich genannt.

Bitte nicht nur behaupten, sondern sinnvollerweise die Gründe, die im Vinaya dafür genannt werden, Menschen mit Ekzemen usf. auszuschließen, auch hier anführen. Die bloße Behauptung nämlich will m. E. darüber hinwegtäuschen, dass die Sache noch übler aussieht, als ich sie dargestellt habe.

So heißt es in der Fassung von Thanissaro, der Grund läge darin, dass Mönche und Laien nicht mit der Pflege der Betroffenen belastet werden sollten. (S. 194 in Teil II des Vinaya, http://www.accesstoinsight.org…hanissaro/index.html#bmc2). Behauptet wird dann, dass damals fünf Krankheiten "among the Magadhans" verbreitet gewesen wären, wobei es vor allem um Hauterkrankungen oder Ausschläge ging. Bezeichnenderweise wurden kleinere, die von der Robe bedeckt waren, geduldet, aber nicht solch infektiöse im Gesicht (die stärker als eine Akne waren). Weitere Ausschlussgründe, und das mag man wirklich kaum fassen: Chronischer Husten und Asthma, Hämorrhoiden (!, ein weiterer Hinweis darauf, dass die Ausschlussgründe Homo- und Bisexualität nur vorgeschoben waren und es darum gehen dürfte, dass die Mönche möglichst gut aussehen und selbst ihr Arsch in Ordnung ist, man verzeihe mir diese Deutlichkeit).

diamant:

Da ich mir selbst ein Licht bin - wie es mir beliebt. Im Gegensatz zu den Theravadin denke ich, Buddhasein heißt genau das: Nicht in einem Buch nachschlagen, sondern selbst drauf kommen.

Wie kann einer nur darauf kommen? Sind es doch die Theravadas die immer wieder
davon sprechen, das der Buddha selber auf die höhere Lehre gekommen ist ohne es
von anderen (auch nicht aus einem Buch) gehört oder gelesen zu haben. Das genau
macht einem Buddha ja erst zu einem Buddha ansonsten ein belehrter, sei es auch
durch ein Buch oder persönlich, der das Ziel erlangt hat, als ein Arahat bezeichnet wird.
Aber natürlich ist es auch viel schwieriger selber das richtig zu erkennen als sich
durch Belehrung schlau zu machen.
Das ist wie wenn einer Autos herstellen wollte und lieber selber drauf kommen möchte
wie das geht ohne sich von anderen davon berichten zu lassen oder in einem Buch zu sehen
und sagt: Ich bin mir selber ein Licht und werde selber darauf kommen Autos zu bauen.

Ja, accinca, du sprichst davon, aber du würdest einen Buddha wohl auch nicht erkennen, wenn er mit der Dampfwalze auf dich zurollt.

diamant:

Bitte nicht nur behaupten, sondern sinnvollerweise die Gründe, die im Vinaya dafür genannt werden, Menschen mit Ekzemen usf. auszuschließen, auch hier anführen.

Die von mir verlinkte "Hintergrundgeschichte" in MV.I.39 sollte doch eigentlich ohne weiteres, d.h. ohne von mir selbst hinzugefügte Erläuterungen, verständlich sein. Wobei schon das noch immer deutlich mehr Beleg ist, als Du selbst geliefert hast aber trotzdem hier einforderst. Die sog. "fünf Krankheiten" - Lepra, Geschwüre, Ekzeme, Tuberkulose und Epilepsie (wobei nicht mehr aufzuklären ist, welche Krankheiten exakt mit den Symptomen Ekzeme und Geschwüre gemeint waren) - wurden als Ordinationshindernisse (anatarâyike dhamme) definiert, weil zum einen Personen mit diesen Krankheiten den Sangha mit ihrer Pflege und medizinischen Versorgung belasteten und weil zum anderen derart erkrankte Personen mit der falschen Motivation in den Sangha eintraten - eben, um Anspruch auf Pflege und Behandlung durch den Sangha zu haben.

Dass diese anatarâyike dhamme mit ästhetischen Gesichtspunkten oder auch mit Angst vor Ansteckung - wie unterstellt - zu tun hatten, lässt sich mE aus den einschlägigen Vinaya-Texten nicht herauslesen. Aber - man lese selbst, die wichtigsten Fundstellen habe ich angegeben. Auf eine solche Idee kann man nur kommen (bzw. sie Anderen nahelegen), wenn man nur auf den als Rezitationstext sehr knapp formulierten Pâtimokkha verweist und dessen ausführliche Erläuterung im Suttavibhanga (dazu gleich) und den Khandhakas nicht kennt bzw. ignoriert. Man sollte sich übrigens grundsätzlich vor Augen halten, dass der (Bhikkhu-)Sangha nicht als eine karitative Gesellschaft konzipiert war. Karitatives Handeln war Laienpraxis, während Bhikkhu lediglich das absolute Minimum an Subsistenzmitteln erbetteln sollten, um ihnen insbesondere die intensive Praxis des 7. und 8. Pfadgliedes zu ermöglichen. Dass dies das Potential der Praxis des Pfadgliedes "rechtes Handeln" beschränkt, ist evident. Ob man das nun gut oder schlecht, super oder irgendwie nicht ganz okay findet, ist eher persönliche Geschmackssache. Meine Meinung dazu behalte ich für mich.

Im Übrigen bedeuten diese anatarâyike dhamme nicht, dass es nach Erlass der Bestimmung keine Bhikku mit solchen Krankheiten mehr gab. Die Erkrankungen konnten ja auch nach der Ordination auftreten (die dann offensichtlich nicht durch die Erkrankung motiviert war) und sie waren dann kein Grund für einen Ausschluss (Pârâjika). Das ist nicht nur durch das Fehlen der "fünf Krankheiten" bei den Ausschlussgründen belegt, sondern folgt auch explizit daraus, dass es für Bhikkhu ein mit einer Bußstrafe belegtes Vergehen ist (Pâcittiya), in herabsetzender oder beleidigender Absicht (omasavâde, "in verletzender Sprache") einem anderen Bhikku vorzuwerfen, er habe eine dieser Krankheiten - wobei es ohne Belang ist, ob dies der Wahrheit entspricht oder nicht (Suttavibhanga, Pâcittiya 2).

Dazu noch eine Anmerkung. Natürlich kann man die Ordinationspraxis und generell das Verhalten zeitgenössischer Theravada-Bhikkhu an den durch den Vinayapitaka des Palikanon vorgegebenen Bestimmungen messen und öffentlich kritisieren, wenn man das denn für eine sinnvolle Beschäftigung hält. Umgekehrt aus fragwürdigem (oder schlimmerem) Verhalten zeitgenössischer Theravada-Bhikkhu (aller? vieler? einiger?) ohne weiteres (d.h. ohne nachvollziehbare Argumente) auf eine Fragwürdigkeit des Vinaya zu schließen, ist dann doch etwas zu kurz gesprungen.

diamant:

Weitere Ausschlussgründe, und das mag man wirklich kaum fassen: Chronischer Husten und Asthma, Hämorrhoiden (!, ein weiterer Hinweis darauf, dass die Ausschlussgründe Homo- und Bisexualität nur vorgeschoben waren und es darum gehen dürfte, dass die Mönche möglichst gut aussehen und selbst ihr Arsch in Ordnung ist, man verzeihe mir diese Deutlichkeit).

Ja, wirklich kaum zu fassen. Besonders, weil es gar nicht im Vinaya steht. Oder kannst Du eine Belegstelle angeben? Asthma wird in manchen Übersetzungen anstelle von Schwindsucht / Tuberkulose angegeben, mE ohne hinreichenden Grund (auf diesen nicht hinreichenden Grund komme ich gleich). Ein Beispiel dafür, wie schwierig es ist, in solch alten Texten angegebene Krankheiten (s.o. "Geschwüre, Ekzeme") sicher zu identifizieren. Das haben wir z.B. auch bei Thukydides' Schilderung der "Pest" während des peloponnesischen Kriegs, obwohl Thukydides die Symptome recht ausführlich schildert. Diese Schwierigkeiten gab es wohl schon im 4. Jahrhundert n.d.Z. - die von Dir genannten Erkrankungen (eben auch Asthma) werden nämlich im Samanta-pâsâdikâ genannt, Buddhaghosas Vinaya-Kommentar. Zwar auch ein alter Text, aber immerhin erst ca. 800 - 900 Jahre nach dem Vinaya entstanden. Buddhaghosas Auslegung zielt natürlich nicht auf attraktives Frischfleisch für schwule Bonzen ab, sondern deutet die im Vinaya genannten "fünf Krankheiten" stellvertretend für alle Krankheiten, die chronisch, übermäßig schmerzhaft und / oder abstoßend sind. Letztere (eindeutig subjektive) Qualifizierung hat zweifellos ein ziemlich widerliches "G'schmäckle" und zeugt nicht gerade von fortgeschrittener Dhamma-Praxis, wenn auch nicht zwingend von einer homosexuellen Veranlagung Buddhaghosas. Dass viele (manche? alle? einige?) zeitgenössische Theravadin in Bezug auf die "fünf Krankheiten" Buddhaghosas Auslegung folgen, will ich gar nicht in Abrede stellen. Das macht aus seinem Kommentar aber noch lange keinen kanonischen Text und aus diesen Theravadin noch lange keine lüsternen Homosexuellen.

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Zitat

Auf eine solche Idee kann man nur kommen (bzw. sie Anderen nahelegen), wenn man nur auf den als Rezitationstext sehr knapp formulierten Pâtimokkha verweist und dessen ausführliche Erläuterung im Suttavibhanga (dazu gleich) und den Khandhakas nicht kennt bzw. ignoriert.

Nein, auf eine solche Idee kommt man, wenn man - wie Thanissaro - die Texte alle gelesen hat und meint, da ginge der Vinaya wohl zu weit (Ablehnen der Ordination von Einäugigen, von Leuten, denen die Brauen zusammengewachsen sind usf.). Aber ich greife hier vor, ich stelle diesen Text woanders ein, pointierter, und dieses Wissen floss hier im Übrigen schon ein. Thanissaro erläutert auch, dass nach der Ordination erworbene Krankheiten etc. nicht zum Ausschluss führen sollen.

Warum heißt du hier eigentlich nicht Sôgen? Das würde passen, finde ich. Die gleichen herablassenden Unterstellungen wie schon vor zwanzig Jahren. Aber vielleicht würde es sich nun - unter neuer Moderatorenschaft - nochmal lohnen, die Verbindung der Rei-Clique mit Österle anzusprechen. Jedem seine Animositäten, nicht wahr?

Zitat

lässt sich mE aus den einschlägigen Vinaya-Texten nicht herauslesen

Das liegt eben an den Augen des Betrachters. Einem Autor von Text zu unterstellen, er habe dabei keine Hintergedanken, halte ich für naiv. Dabei ist die von dir ja bestätigte Tatsache, der Sangha wollte sich die Arbeit an Kranken vom Leib halten, ja Grund genug, die Stelle heftig zu kritisieren.

Zitat

Meine Meinung dazu behalte ich für mich.

Ich nicht. Denn es ist genau umgekehrt - wer sich um die Kranken kümmert, ist dem Erwachen näher als der, der sie meidet. Man lasse sich das mal im Hirn zergehen: Da geht ein reicher Typ vor die Tür und sieht die Elenden, und dann beschießt er - nach dem Errwachen wohlgemerkt - dass man das Leiden am besten überwindet, indem man es nicht so an sich ranlässt. Was auch deshalb wichtig ist, weil ich immer wieder darauf hinweise, dass der Buddha keine Antwort auf körperliches Leiden wusste. Also jenes Leiden, das den Menschen im Allgemeinen am meisten Kummer macht.

Zitat

Oder kannst Du eine Belegstelle angeben?

Einfach die genannte Quelle Thanissaro weiter lesen. Ja, das ist mit Lepra und Tuberkulose ja auch so, die sind eben schon jahrtausendelang dokumentiert, ebenso wie der chronische Husten. Selbst mein Hausarzt musste mich mal fragen: "Was haben Sie denn jetzt? COPD oder Asthma?" Denn mein Facharzt hatte im Lauf der Jahre beides diagnostiziert.

Doch bei all diesen fünf Krankheiten waren Äußerlichkeiten, nämlich der Haut, vorrangig. Darum auch bei Thanissaro der Hinweis, wenn die widerlichen Stellen von der Robe bedeckt seien, könnten sie durchgehen. Der Mönch als Model.

Und das mir das besonders auf den Senkel geht, hat auch einen aktuellen Anlass. Die beste Freundin meiner Bekannten war zeitweise ebenfalls im öffentlichen Raum als Freudenmädchen tätig. Kürzlich habe ich sie zuhause besucht und ihre Medikamente gesehen und erfahren, dass sie Lupus hat. Dieser äußert sich u.a. auch in deutlich sichtbaren Hautausschlägen. Von daher war zu erwarten, dass sie meinen Vorschlag, mit den Kindern der Bekannten nicht in einem privaten Pool baden zu gehen, sondern im öffentlichen Schwimmbad (weil da am Wochenende einfach mehr Stimmung ist), nicht annehmen würde. Und darum sollte man schon deutlich herausarbeiten, welche Egoisten diese Mönchshänflinge der Theravada-Tradition sind. Das sind einfach schlechte Vorbilder. Man sollte ihnen den Lupus spenden statt Reis.

diamant:

Warum heißt du hier eigentlich nicht Sôgen?

Weil ich hier als Sudhana unterwegs bin - wie Diogenes am hellichten Tag auf dem Markt mit der Laterne, unterwegs zur nächsten Station
Warum heisst Du hier eigentlich "diamant"?

Nee, vergiss es. Interessiert mich nicht wirklich.

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diamant:

Ja, accinca, du sprichst davon, aber du würdest einen Buddha wohl auch nicht erkennen, wenn er mit der Dampfwalze auf dich zurollt.

Ja schon klar was du damit sagen willst aber die Wahrscheinlichkeit
dich auf einer Dampfwalze zu sehen ist auch sehr gering.

Na warte ...

Hallo

Mir wurde eine Vermutung auf Epilepsie gestellt. So denke ich habe ich das auch erlebt. Jedoch,wenn man einen epileptischen Anfall hat,dann setzt das Gesichtsfeld aus und man sieht anstelle dessen nur eine weisse Aura.
Bei einer Erleuchtung aber, ist das Gesichtsfeld intakt und man erblickt seine Erleuchtung ohne eine Einschränkung des Gesichtsfelds. Das heisst man erhascht die weissen Lichtstrahlen,die sich aus dem Hinterkopf radiusartig in den Raum ausbreiten und den Raum in seiner normalen Farbintensität.