Zen und Geld

Zitat

Warum hat Zen so viel mit Geld zu tun?
Und was für eine recht haben die noch sich als Buddhisten zu bezeichenen, wenn sie so Geld orientiert sind?

*Scherz an* Ist das ein Kung-An? *Scherz aus*

Nein, tut mir leid, ist die Nachricht ausgekoppelt - fehlt da eine Nachricht davor?

Lieber Sacred,

es tut mir leid, aber du bist in keinster Weise spezifisch. Du bist immer noch nicht mit der Sprache heraus, worum es geht. Werde doch bitte konkreter. Es geht dir um einen Internet-Link - dann gib' doch mal bitte den Internetlink, um den es geht, wenn es mehrere sind, dann gerne mehrere.

Mögen wir alle ruhig und friedlich über dieses Thema reden können.

Bodhidasa

Ohne Moos nix los...

wer liest denn die Bücher? Wir doch...

Es kommt immer drauf an, welche Einstellung man zum Geld hat.

Lieber Gruß, crazy dragon

Sacred:

...
http://www.ciolek.com/BOOKSTORE/ZenBookstore.html (Shop des Vereins.)

Ääh - ein Buch für weniger als 12 Dollar... ist doch ein normaler Preis.

Zitat

Ist es üblich, dass in Zen Zentren für irgendwelche Vorträge, Seminare o.ä. Geld verlangt wird?

Es sieht natürlich besser aus, wenn man nur um Spenden bittet - allerdings, wenn da nicht genug bei rüber kommt, wer bezahlt dann die Anreise und die Lebenshaltungskosten des Dozenten? Na? Genau! Die Dummköppe, die sich die Mühe gemacht haben, den Vortrag zu organisieren.

Zitat

Geld ist ein Besitz, wie andere Dinge, Gold, Silber, Schmuck, Haus, Auto, Möbel usw. Und diese versucht ein Mensch anzuhäufen, jedoch ist das Duhka.
Ein Tier nimmt so viel wie es zum Überleben braucht. Ein Mensch nimmt so viel wie er kriegen kann.
Ein Mönch sollte nur so viel nehmen wie er zum Erhalt des Körpers benötigt oder sollte er etwa mehr nehmen?

Du siehst nur das Netto: klar eine Handvoll Reis kostet nicht viel am Tag - aber davon lebt der Mensch doch nicht. Also, bevor ich mir Schmuck etc pp kaufen kann, hab ich schon sehr viel Geld für schlichte Lebenshaltung ausgegeben.
Mit der Bettelschale herumlaufen funktioniert bei uns ja auch nicht.

Zitat

Ich verstehe schon, dass man nicht immer ohne Geld auskommen kann. Aber z.B. jemand schreibt ein Buch, welches anderen Helfen könnte, ok er hat dafür Zeit investiert, aber soll er nun versuchen von den Leuten sich die Mühe bezahlen zu lassen und darüber hinaus noch mehr Geld zu erlangen?

Wirklich - so ein Zenbuch ist nicht Harry Potter. Frag mal einen Fachbuchautoren, was er an seinem letzten Werk verdient hat. Das ist wirklich nicht doll.

Liebe(r) Sacred,

einem Mönch der Nicht-Theravada-Traditionen ist der Umgang mit Geld nicht verboten. Es gibt für die drei buddhistischen Orden verschiedene Regeln.

Zitat

Eines Tages drang ein Dieb in die Hütte des Zen-Meisters Shichiri Kojun ein: «Geld her oder ich werde dich töten!», drohte er. Kojun erwiderte ruhig: «Mein Geld ist dort drüben in der Schublade. Nimm es dir, aber vielleicht bist du so nett und läßt mir noch ein klein wenig übrig, da ich morgen nochetwas Reis einkaufen möchte.» Der Dieb war zwar sehr erstaunt, nahm sich dann aber doch fast das ganze Geld. Als er schon an der Tür war, sagte Kojun: «Wenn man etwas erhalten hat, sollte man sich auch dafür bedanken.» «Danke», erwiderte der Dieb kopfschüttelnd und verschwand. Wenig später wurde der Mann bei einem anderen Einbruch verhaftet, und er gestand, unter anderem auch den Zen-Meister bestohlen zu haben, der daraufhin zur Polizeiwache gerufen wurde. «Er hat auch euer Geld gestohlen, nicht wahr?», fragte der Polizist. «Oh nein, er hat mir nichts gestohlen. Ich gab ihm das Geld, und er bedankte sich dafür», sagte Kojun. Als der Mann seine wegen der anderen Vergehen gegen ihn verhängte Strafe verbüßt hatte, kam er zu Zen-Meister Kojun und bat darum, sein Schüler werden zu dürfen.

Marco Aldinger, "Was ist die ewige Wahrheit?" "Geh weiter!"

Im Theravada-Buddhismus sieht das natürlich anders aus, hier hätte der Mönch nicht bestohlen werden können. Es gibt hierzu einen wundervollen Link: http://www.buddhistische-gesel…ownloads/brokenbuddha.pdf

Das Thema selber hat für meinen Geschmack so überhaupt gar nichts mit dem Buddhismus zu tun, vielleicht wäre es besser, wenn das Thema in "Der Umgang mit Geld" umgenannt - und in seiner Gänze in die Plauderecke verschoben wird?

Ich wünsche eine gute Nacht!

Bodhidasa

Bodhidasa:

...
Das Thema selber hat für meinen Geschmack so überhaupt gar nichts mit dem Buddhismus zu tun, vielleicht wäre es besser, wenn das Thema in "Der Umgang mit Geld" umgenannt - und in seiner Gänze in die Plauderecke verschoben wird?
...

Na ja, nach Sacreds (momentanen?) Geschmack war ihm aber nicht gerade nach Plaudern zu Mute.
Das hat schon was mit Buddhismus zu tun - es ist nämlich die Stelle, wo Theorie auf Praxis trifft. Nicht wahr?

Namaste!

Sacred:

Ich interessiere mich für Zen Buddhismus und möchte den Bezug zum Geld raus finden...

Kann noch jemand darüber etwas erzählen?
Gehen die Zen Buddhisten nicht auf Almosen Gang und für was (alles) kriegen sie Geld?

In Japan sieht es wohl so aus, dass es einerseits Mönche gibt, die in Klostergemeinschaften leben, und solche die einem (Familien-)Tempel vorstehen. Für gewöhnlich lassen sich auch die Mönche, die später einem Tempel vorstehen, erstmal in einem Kloster ausbilden und leben dann dort für die Dauer der Ausbildung.

Der Bettelgang ist in den meisten Klostern wohl gängige Praxis, wobei eher Geld als Nahrung gespendet wird. Auch besuchen Laien die Klöster und spenden dort. Soviel ich weiß gibt es aber für gewöhnlich keine alltägichen Bettelgänge; die Mönche versorgen sich teilweise selbst und kochen auch.

Mönche die einem Tempel vorstehen sind eher mit hiesigen Pfarrern vergleichbar; sie spenden "Sakramente" wie Beerdigungen und bekommen dafür "Spenden". Diese Mönche gehen wahrscheinlich kaum auf Bettelgänge.

Da die Tradition des "religiösen Bettelns" hier in Europa kaum bekannt ist und viele hiermit nichts anfangen können, denke ich nicht dass es viele deutsche Zen-Mönche gibt, die zum Betteln um Nahrung oder Geld in die Stadt / das Dorf ziehen. Stattdessen unterhalten sie einen Dojo, lehren Zen auf Spendenbasis und vielleicht noch andere Dinge die sie beherrschen (asiatischen Kampfsport, Kaligraphie, Blumenstecken, etc.). Einige schreiben wohl auch Bücher oder gehen anderen Tätigkeiten nach. Irgendwie muss man natürlich seinen Lebensunterhalt bestreiten, und auch die Miete für den Dojo muss irgendwie bezahlt werden.

< Gasshô >

Benkei

Hallo,

ich habe jetzt die vorhergehenden Antworten nicht gelesen, ganz bewußt nicht. Das bedeutet zwar, das sich Argumente möglicherweise wiederholen, aber so kann ich eine klare Linie fahren.

Um deine Frage zu beantworten muss man verschiedene Punkte bedenken.

Zum einen historisch. Als der Buddhismus sich in China entwickelte gerieten viele Klöster letztlich in den Sog der Macht. Viele Klöster waren Großgrundbesitzer und trieben in großem Umfang handel. Die Mönche/Nonnen lebten nach dem alten Ideal, vordergründig, hintergründig aber gab es Tempel/Klostersklaven (und Lohnarbeiter), die die Arbeit verrichteten. Ein Beispiel, das dies illustriert ist der 6. chinesische Patriarch des Zen Hui-Neng. Als er nämlich in das Kloster des 5. Patriarchen kam, durfte er nicht an der regulären Übung teilnehmen, sondern wurde zu den Arbeitern gesteckt, die für den Unterhalt des Klosters aufkommen mussten. Bei der Bewertung dieses Mißstandes darf man nicht vergessen, dass es in der chinesischen Gesellschaft quasie undenkbar war, ein Leben auf Almosenbasis durchzuführen, wie man es aus Indien kennt.

Gerade Zen war sogar auch da eine Reformbewegung, denn diese Schule tendierte in ihrer Anfangszeit dazu sich von der Macht fernzuhalten, man bewahrte sozusagen die Tradition der Waldmönche aus den Herkunftsländern des Buddhismus. Hier taten die Zen-Mönchedann etwas revolutionäres: Sie arbeiteten. Dies ist eine revolutionäre Neuerung und unter den gegebenen Umständen wohl die beste Lösung.

Das daraus etwas gutes erwachsen kann sieht man in vielen Zen-Zentren heutzutage.

Aber nicht alle Zen-Zentren können Ackerbau betreiben in einer städtischen Umgebung z.B. Also verschiebt man die Arbeit zum Teil auf Bücher etc.

Man sollte auch nicht übersehen, das es ähnlich aussieht bei vielen Zentren des tibetischen Buddhismus oder auch des Theravada. Der Jhana-Verlag zB gibt die Bücher Ahyya Khemas heraus und Kay Zumwinkels Übersetzung der Mittleren Lehrreden wird dort vertrieben.

Geld regiert die Welt und man kann dem heute schwer entkommen. Letztlich geht es doch vor allem um den Umgang damit.

Auffällig ist aber, wie viele kommerzielle Angebote, die sich z.B. an Manager wenden, wo es um Gewinnmaximierung geht, mit dem "Zen"-Label betitelt werden und wie viele Dozenten dabei aus einem Zen-Umfeld kommen. Diese Angebote lassen auch deutlich seltener erkennen (das ist zumindest mein Eindruck), das es um mehr gehen könnte als das persönliche Wohlbefinden des Managers und einer Gewinnmaximierug.

Da habe ich dann schon so meine ernsten Probleme.

Und natürlich ist es auch richtig, bei aller Notwendigkeit des Geldverkehrs heute, das der wesentliche Teil des Dharma frei verfügbar ist. Es darf kein 2-Klassen Dharma-Gesellschaft geben!

ich wills noch mal anders sagen:

zen steht in gar keinem besonderem verhältnis zu geld. aber die menschen, die zen 'betreiben' oder vorgeben dies zu tun, die stehen in einem verhältnis zum geld. und diese menschen, die gestalten das letztendlich.

Hallo zusammen,

ich frage mich immer wieder, warum so viele Menschen ohne mit der Wimper zu zucken DVDs, Spiele und RIESEN Fernseher kaufen, Taxi fahren oder einen Spoiler auf Ihre Karre klemmen lassen, aber wenn es um Ihre Gesundheit oder geistige Entwicklung geht werden sie knausrig.

No offence. Fällt mir nur wieder auf. Wegen dem 12€-Buch...

Schräge Welt. Manchmal.

Viele Grüße vom "Neuen"...
Dennis

ich finde für zen sollte nichts gezahlt werden. mir ist klar, dass jeder von irgendetwas leben muss, dass ändert aber nichts an meiner meinung...

es macht einen unterschied, ob ich ein auto oder sonstige materielle dinge kaufe oder eben nicht-materielle dinge....

intelektuelles eigentum gibt es ja ohnedies schon... muss man wirklich alles in den kapitalistischen verwertungswahn schmeißen? ich hab das gefühl, dass der zugang zu geld unter buddhistInnen genau so unterschiedlich ist wie unter anderen leuten.... geld ja oder nein ist ja eine höchst politische frage und ich hab das gefühl, dass buddhistInnen zwar tolerant und alles in die richtung sind, aber die grundeinstellungen zu solchen fragen bleiben und sind so unterschiedlich wie wo anders auch... der mittlere weg hält halt nichts von extremen.... damit verstehe ich extreme, die andren menschen schaden zu fügen... aber generell ist auch schwerzu sagen, was extrem ist, weil das auch von der gesellschaft normiert ist und wir ja trotzdem von deren werten und normen trotz aller perspektiven durchdrungen sind...

eure einstellungen sind natürlich sehr bitter für mich und die selben wie überall auch... ich sehe das halt anders... ich wünsch mir eine andere gesellschaft... wenn das extrem ist, dann ist das eben ganau das für EUCH... ich glaub nicht, dass wir jetzt einen mittelweg haben und abseits von buddhas lehre gibt es gesellschaftsanalysen, die genau so ihren sinn haben, die armut erklären könne, die den kapitalismus erklären können (oder es versuchen)... mit sessin allein überwinden kann man das glaub ich nicht.... das ist genau so eine utopie wie die von einer besseren gesellschaft... jeder kann handeln und jeder weiß was handeln ist und wenn ich die dinge seh so wie sie sind dann lässt es sich nur besser handeln. der buddhismus sagt mir dann sicher auch, dass meine gedanken an eine bessere gesellschaft auch nur anhaftung sind begehren und wollen .... tja was soll man da machen schließlich bin ich schon stark dafür, dass sich was zum besseren verändert

die frage ist hier ja ob buddhismus politisch sein kann und anscheinend ist er das nicht er ist halt was individuelles und verändert das bewusstsein aber grundsätzliche einstellungen bleiben genau so verschieden... das ist natürlch gut, weil der buddhismus, so glaube ich, gegen dogmen ist, die alle auf die selbe schiene führen würden. und ein buddhismus ohne attribute ist mir auch viel lieber. und wie man merkt gibt es soviele aneignungsformen des buddhismus, dass ihn jeder anders auslegt und somit für vieles herangezogen werden kann, benutzt werden kann.

und ich gebe euch ja recht, dass geld was wertneutrales ist an sich und für mich gibt es eigentlich keinen bösen kapitalisten. der tut, was ihm der akkumulationsprozess anschafft. es gibt keinen guten oder bösen kapitalisten, sondern das system des kapitalismus birgt einfach dieses rädchen in sich.... und das gilt für alles und jeden und driftet halt mal leicht ab....

7 euro für 1 1/2 stunden sessin ist mir einfach zu viel... ich kann mir das nicht leisten und bei aller sauberkeit und heizung.. soviel kostet das nun auch wieder nicht... da kehr oder putz ich nach dem sessin lieber mal runderhum und wisch nach...

Zitat

Es gibt nur zwei Möglichkeiten - entweder man arbeitet selbst und ernährt sich selbst - oder andere arbeiten für einen und ernähren uns. Aber irgendeiner muss arbeiten und das bedeutet hier, er muß sich in den "kapitalistischen Verwertungswahn" schmeißen - ansonsten, wenn du ein Stück Land hast und die selbst versorgst - dann wüsstest du, was das für eine schwere Sache ist.

es gibt nicht nur zwei möglichkeiten... wie engstirnig das ist... es gibt so viel möglichkeiten wie sterne am himmel... man muss nur mal übern tellerrand schaun. und in einer autarken kommune zu wohnen ist sicher keine lösung, sich von der gesellschaft abkapseln ergibt keinen sinn und geht auch gar nicht (selbst wenn ich noch so alterniv leben will)... hab ich auch keine lust zu... so will ich nicht leben, aber es gibt leute für die das ok ist.... du beschreibst das dilemma findest dich aber gleichzeitig damit ab...

ich finde das sehr schade...

stippe:

eure einstellungen sind natürlich sehr bitter für mich und die selben wie überall auch... ich sehe das halt anders... ich wünsch mir eine andere gesellschaft... wenn das extrem ist, dann ist das eben ganau das für EUCH...

Zitat

Es gibt nur zwei Möglichkeiten - entweder man arbeitet selbst und ernährt sich selbst - oder andere arbeiten für einen und ernähren uns. Aber irgendeiner muss arbeiten und das bedeutet hier, er muß sich in den "kapitalistischen Verwertungswahn" schmeißen - ansonsten, wenn du ein Stück Land hast und die selbst versorgst - dann wüsstest du, was das für eine schwere Sache ist.

es gibt nicht nur zwei möglichkeiten... wie engstirnig das ist... es gibt so viel möglichkeiten wie sterne am himmel... man muss nur mal übern tellerrand schaun. und in einer autarken kommune zu wohnen ist sicher keine lösung, sich von der gesellschaft abkapseln ergibt keinen sinn und geht auch gar nicht (selbst wenn ich noch so alterniv leben will)... hab ich auch keine lust zu... so will ich nicht leben, aber es gibt leute für die das ok ist.... du beschreibst das dilemma findest dich aber gleichzeitig damit ab...

ich finde das sehr schade...

http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=12&p=29474#p29474

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hallo stippe,

ich sehe das nicht ganz so extrem, wie du, aber auch nicht so extrem, wie taishan (wenn man überhaupt von extrem reden kann, bei euren aussagen).

zuerst einmal: jeder von uns will/muss leben. das gilt auch für lehrer/innen des dhamma/dharma (und im übertragenem sinn auch für gruppen aka sanghas).

damit dies geht ist man auf gaben angewiesen, die mönche/nonnen des theravada noch mehr, als lehrende laien oder mönchische/nonnische pendants in anderen schulen, die eigentlich fast mehr als "haushälter" leben, denn als "hauslose" - ich will bitte diese lebensformen jetzt in keiner weise bewerten, sondern auf eine notwendigkeit hinweisen. man kann diese grundnotwendigkeit auf verschiedene weisen umschreiben, aber sie bleibt bestehen.

was nun ein mönch/nonne/lehrer/sangha braucht, um zu bestehen, ist sehr individuell.

tatsache ist auch, das der buddha diese notwendigkeit selbst anerkannte, ja er institutionalisierte sie sogar - in einer gewissen form - durch den bettelgang. (da du sehr ein fan von geldfreiem umgang zu sein scheinst, empfehle ich dir den text "brocken buddha" der schon mehrfach hier im forum verlinkt wurde, oder den du per internet findest, auch in einer deutschen übersetzung. er zeigt unter anderem die schattenseiten).

diese schattenseiten, und das will ich hier sagen, können auftreten unabhängig von der form des gegenseitigen austauschen, ob das nun per bettelgang geschieht oder per geld.

es ist die haltung von gebendem und nehmendem, die über das gut und schlecht dieses austausches entscheidet.

ich finde, die leitschnur sollte sein: ein lehrer / sangha "fordert" nur, wieviel er wirklich benötigt. ein übender gibt so viel er geben kann und möchte.

in der regel bedeutet dass, das eine sangha zb natürlich geld benötigt und daher in irgendeiner form einen mitgliedsbeitrag einfordert. die regel der verhältnismäßigkeit bedeutet nun für mich, das eben die etwas mehr geben, die mehr geben können, die anderen etwas weniger. das kann auch diskret erledigt werden.

du schreibst zb, 7€ als beispiel für 11/2 stunden gemeinsamer übung seien dir zu viel (und aus dem weiteren von dir gesagtem schließe ich, du lehnst es auch ab), du würdest nach dem sesshin lieber putzen etc. das ist eine gute idee, sie ignoriert aber, dass ein solcher raum auch kostet und wer soll das bezahlen? denn an dieser stelle schneidet sich deine utopie mit der realität. ich pointiere das ganze jetzr einmal etwas: "du möchtest lieber putzen, während andere bitte den raum bezahlen sollten". das funktioniert natürlich so nicht. die lösung kann nur sein: alle beteiligen sich - in welcher form das dann individuell geschieht mussman klären - an den gemeinsamen kosten bzw. neutraler "aufwendungen". alle sanghas, die ich kenne, bieten in der regel auch an, dass die ersten treffen "kostenfrei" sind, wenn man dann weiter teilnehmen will, wird ein gewisser betrag fällig, der in der regel je nach individuellen gegebenheiten verändern kann - ich kenne jedenfalls keine sangha, die jemanden rausgeschmissen hat, der nicht zahlen konnte (oder einen anderen beitrag leisten konnte)

und ich kann dir aus eigener erfahrung sagen, dass es nicht so einfach ist, und so günstig, wie du denkst. ich habe einmal für eine sangha einen raum gesucht, den wir an den sonntag abenden nutzen wollten, für jeweils drei stunden. ich habe keinen raum gefunden, der unter 150€ zu haben war. da sind die kosten für tee/gebäck/räucherwerk etc eher gering und noch nicht einmal enthalten. und das ist so ca 5 jahre her, wird also kaum billiger geworden sein. wir hatten keine hohen ansprüche, aber wir wollten zu niemandem privat gehen, weil das ziemliche organisatorische probleme aufgebracht hätte. eine lösung bestand darin, dass ich 120€ jeden monat aufgebracht habe und die anderen 50€ (inkl. räucherstäbchen/tee etc) von den anderen getragen wurde. damals war ich noch student und lange habe ich das nicht durchgehalten...