Braucht es ein früheres Leben ?

bel:

accinca:

Dann ist der Buddha nach deiner Meinung ein Lügner der wissentlich falsches erzählt hat.

Wo hat er erzählt, daß erst ein Wesen, daß die Persönlichkeit eines Verstorbenen von außen iwie einschlüpfen muß, damit ne Eizelle befruchtet wird?

Oh, es ist wunderbar und erstaunlich, was da noch alles darüber hinaus stattfinden kann:

Zitat

"Ich hörte und erfuhr dies, ehrwürdiger Herr, aus des Erhabenen eigenen Munde: 'Achtsam und wissensklar, Ānanda, erschien der Bodhisatta im Tusita Himmel [2].' Daß der Bodhisatta achtsam und wissensklar im Tusita Himmel erschien - dies habe ich als eine wunderbare und erstaunliche Eigenschaft des Erhabenen im Gedächtnis behalten."

"Ich hörte und erfuhr dies aus des Erhabenen eigenen Munde: 'Achtsam und wissensklar verblieb der Bodhisatta im Tusita Himmel.' Auch dies habe ich als eine wunderbare und erstaunliche Eigenschaft des Erhabenen im Gedächtnis behalten."

"Ich hörte und erfuhr dies aus des Erhabenen eigenen Munde: 'Seine gesamte Lebensspanne lang verblieb der Bodhisatta im Tusita Himmel.' Auch dies habe ich als eine wunderbare und erstaunliche Eigenschaft des Erhabenen im Gedächtnis behalten.""Ich hörte und erfuhr dies aus des Erhabenen eigenen Munde: 'Achtsam und wissensklar verschied der Bodhisatta aus dem Tusita Himmel und trat in den Schoß seiner Mutter ein.' Auch dies habe ich als eine wunderbare und erstaunliche Eigenschaft des Erhabenen im Gedächtnis behalten."

"Ich hörte und erfuhr dies aus des Erhabenen eigenen Munde: 'Als der Bodhisatta aus dem Tusita Himmel verschied und in den Schoß seiner Mutter eintrat, erschien großartiges, unermeßliches Licht, das den Glanz der Götter übertrifft, in der Welt mit ihren Göttern, ihren Māras und ihren Brahmās, in dieser Generation mit ihren Mönchen und Brahmanen, ihren Prinzen und dem Volk. Und sogar in den den Räumen zwischen den Welten, diesen Abgründen der Leere, der Finsternis und äußersten Dunkelheit, wo Mond und Sonne, so mächtig und kraftvoll sie auch sind, ihr Licht nicht verbreiten können - auch dort erschien großartiges, unermeßliches Licht, das den Glanz der Götter übertrifft. Und die Wesen, die dort erschienen waren, nahmen einander in jenem Lichte wahr: >Also sind tatsächlich auch noch andere Wesen hier erschienen [3].< Und dieses zehntausendfache Weltensystem wurde erschüttert, es erbebte und erzitterte, und auch dort erschien großartiges, unermeßliches Licht, das den Glanz der Götter übertrifft.' Auch dies habe ich als eine wunderbare und erstaunliche Eigenschaft des Erhabenen im Gedächtnis behalten."

"Ich hörte und erfuhr dies aus des Erhabenen eigenen Munde: 'Als der Bodhisatta in den Schoß seiner Mutter eingetreten war, kamen vier junge Devas [4] um ihn in den vier Himmelsrichtungen zu bewachen, so daß weder Menschen, noch nicht-menschliche Wesen, noch sonst irgendjemand dem Bodhisatta oder seiner Mutter Schaden zufügen konnte.' Auch dies habe ich als eine wunderbare und erstaunliche Eigenschaft des Erhabenen im Gedächtnis behalten."

(Majjhima Nikāya 123: Wunderbar und erstaunlich - Acchariya-abbhuta Sutta)

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Bei dieser Zeugung waren also vielleicht keine Gandhabbas aber dafür gleich vier Devas anwesend.

Der Buddha kannte sich halt gut aus:

Zitat

" Sāriputta, es gibt bestimmte Mönche und Brahmanen, deren Lehrmeinung und Ansicht dies besagt: 'Läuterung kommt durch den Kreislauf der Wiedergeburt zustande.' Aber es ist unmöglich, einen Daseinsbereich in diesem Kreislauf zu finden, den ich auf dieser langen Reise nicht bereits durchschritten hätte, außer dem der Himmelswesen der Reinen Bereiche; und hätte ich den Kreislauf als ein Himmelswesen in den Reinen Bereichen durchschritten, wäre ich niemals in diese Welt zurückgekehrt [11]."

(Majjhima Nikāya 12: Die längere Lehrrede vom Löwenruf - Mahāsīhanāda Sutta)

Viele Grüße
Elliot

bel:

Worin soll der Unterschied bestehen? Können diese etwa unabhängig von den Daseinsgruppen bestehen?

Wozu sollten sie das denn auch?

bel:

accinca:

Ich denke (und das war dem Buddha auch klar) das grundsätzlich jede Lehre die das gesamte Dasein auf ein kleines menschliches einmaliges Dasein reduziert eine beschränkte Lehre ist, ...

... es ist offenbar der Unfähigkeit geschuldet, dies als Daseinsmerkmal zu erkennen - stattdessen wird das "kleine menschliche 'einmalige' Dasein" in ein "kleines menschliches widergeborenes Dasein" aufgeblasen, proportional zum jeweiligen "Ego", das was ganz "Besonderes" sein soll.

Was man sich nicht alles zurecht denken kann ist bekanntlich grenzenlos und
davon machst du hier gerne Gebrauch. Dasein wird jede Sekunde "wiedergeboren"
solange die Bedingungen dafür da sind. Ob der Körper nun gerade stirbt oder nicht.
Und das gilt für alle Dinge, Khandhas die für ein Ich gehalten werden oder nicht.
Diese Daseinsformationen machen wegen der vorhanden Ansichten über das Leben
keine Ausnahme.

Elliot:

bel:

Wo hat er erzählt, daß erst ein Wesen, daß die Persönlichkeit eines Verstorbenen von außen iwie einschlüpfen muß, damit ne Eizelle befruchtet wird?

Oh, es ist wunderbar und erstaunlich, was da noch alles darüber hinaus stattfinden kann:....

In der Tat fragt man sich ob "unser" "bel" überhaupt schon mal etwas von der
Lehre des Buddha gehört hat oder in welcher Welt er sich denn in den letzten
zehn Jahren wohl aufgehalten hat so unwissend über die Lehre und den Buddha
zu sein, wenn er solche Fragen stellt.

bel:

accinca:

Dasein wird jede Sekunde "wiedergeboren" solange die Bedingungen dafür da sind. Ob der Körper nun gerade stirbt oder nicht.

Eine dieser Bedingungen ist "Körper" (um exakt zu bleiben: in paticcasamuppade "nama-rupa").
Das ist mir schon lange klar - nur meint dann "Dasein" eben "Dasein aller Wesen" und nicht von ieinem individuellem "mein Dasein". Wie ja der Buddha auch immer von "dem Leiden" - als Erscheinungsform - spricht. Dasein, Wesen, dukkha - das sind bei ihm alles Klassenbegriffe.

Der Buddha ist bestimmt nicht davon ausgegangen das alles Leiden aller Wesen erloschen sei
und er hat ganz unterschiedliches Leiden gelehrt das nicht für alle Wesen zu jeder Zeit
gleich sei. Die Lehre hat er gelehrt um für einige wenige Wesen die Möglichkeit zu eröffnen
ihrem Leiden (nicht allem Leiden) ein Ende zu machen, so wie er alles Leiden hinter sich
gelassen hatte indem sein Geist/Herz, sich von allen Dingen abwenden konnte. Das ist die
Lehre des Buddha und deswegen war er dem Gesetzen die weiter immer wieder Geburt
bedeutet hätten entkommen. Was aber doch nicht für dich auch gleichermaßen zutrifft.
So war sein Ende des Anhaftens ja nicht dein Ende des Anhaften oder?

bel:

Tja iwann muß sich jeder mal entscheiden, ob er Dinge wie das Versprechen (und die dankbare Annahme der Vorstellung) von 500 Brahmafräuleins, die auf die wackeren Herren, Behüter und Verteidiger der Lehre, Elliot und Accinca im nächsten Leben im Tusita-Himmel warten, für "wunderbar und erstaunlich" oder eher für wunderliche Verbohrtheit hält.

Oder deine Vorstellung von "Buddha" und seiner Lehre was mit Buddha und seiner Lehre zu tun haben.

bel:

Tja iwann muß sich jeder mal entscheiden, ob er Dinge wie das Versprechen (und die dankbare Annahme der Vorstellung) von 500 Brahmafräuleins, die auf die wackeren Herren, Behüter und Verteidiger der Lehre, Elliot und Accinca im nächsten Leben im Tusita-Himmel warten, für "wunderbar und erstaunlich" oder eher für wunderliche Verbohrtheit hält.

Naja, manch einem wird aber auch geholfen damit:

Zitat

"Was meinst du, Anuruddha? Welchen Sinn sieht der Tathāgata darin, daß er, wenn ein Schüler gestorben ist, er sein Wiedererscheinen so erklärt: 'Soundso ist an diesem und jenem Ort wiedererschienen; Soundso ist an diesem und jenem Ort wiedererschienen'?"

"Ehrwürdiger Herr, unsere Lehren sind im Erhabenen verwurzelt, vom Erhabenen geführt, beruhen auf dem Erhabenen. Es wäre gut, wenn der Erhabene die Bedeutung dieser Worte erläutern würde. Wenn die Bhikkhus dies vom Erhabenen gehört haben, werden sie es sich merken."

"Anuruddha, es geschieht nicht, um eine Täuschung der Leute zu planen, oder um ihnen zu schmeicheln, oder um des Gewinns, der Ehre und des Ruhmes willen, oder mit dem Gedanken, 'Die Leute sollen wissen, daß ich so bin', daß der Tathāgata, wenn ein Schüler gestorben ist, er sein Wiedererscheinen so erklärt: 'Soundso ist an diesem und jenem Ort wiedererschienen; Soundso ist an diesem und jenem Ort wiedererschienen.' Stattdessen geschieht es, weil es vertrauensvolle Männer aus guter Familie gibt, die von dem, was erhaben ist, inspiriert und erfreut werden, die, wenn sie das hören, ihren Geist auf so einen Zustand ausrichten. Das gereicht lange zu ihrem Wohlergehen und Glück."

"Da hört ein Bhikkhu folgendes: 'Der Bhikkhu namens Soundso ist gestorben; der Erhabene hat von ihm verkündet: >Er hatte die letztendliche Erkenntnis [4].<' Und er hat entweder jenen Ehrwürdigen selbst gesehen oder gehört, daß man über ihn sagte: 'Die Sittlichkeit jenes Ehrwürdigen war so, sein Zustand (der Konzentration) war so, seine Weisheit war so, sein Verweilen (in Erreichungszuständen) war so, seine Befreiung war so.' Indem er sich auf dessen Vertrauen, Sittlichkeit, Gelehrsamkeit, Großzügigkeit und Weisheit besinnt, richtet er seinen Geist auf so einen Zustand aus. Auf diese Weise hat ein Bhikkhu ein angenehmes Leben."

"Da hört ein Bhikkhu folgendes: 'Der Bhikkhu namens Soundso ist gestorben; der Erhabene hat von ihm verkündet: >Mit der Vernichtung der fünf niedrigeren Fesseln ist er spontan (in den Reinen Bereichen) wiedererschienen und wird dort Nibbāna erlangen, ohne je von jener Welt zurückzukehren.<' Und er hat entweder jenen Ehrwürdigen selbst gesehen oder gehört, daß man über ihn sagte: 'Die Sittlichkeit jenes Ehrwürdigen war so, sein Zustand (der Konzentration) war so, seine Weisheit war so, sein Verweilen (in Erreichungszuständen) war so, seine Befreiung war so.' Indem er sich auf dessen Vertrauen, Sittlichkeit, Gelehrsamkeit, Großzügigkeit und Weisheit besinnt, richtet er seinen Geist auf so einen Zustand aus. Auch auf diese Weise hat ein Bhikkhu ein angenehmes Leben."

...

(Majjhima Nikāya 68: Bei Naḷakapāna - Naḷakapāna Sutta)

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Viele Grüße
Elliot

bel:

Was du offenbar nicht kannst, ist das konzentrierte Ausscheiden/Abweisen untauglicher Hypothesen, untauglich deshalb, weil sie z.B. dem anatta-Prinzip widersprechen. Dazu müßte man ja auch wissen, was das tatsächlich bedeutet.
Untauglich sind auch solche, die bezüglich der Buddhapraxis z.B. M2 widersprechen. Was letztlich auf das selbe rauskommt.

Also, das wäre aus meiner Sicht eine durchaus anerkennenswerte Leistung:

Wenn es Dir gelingen sollte, zwischen den Lehrreden des Palikanon Widersprüche aufzuzeigen.

Viele Grüße
Elliot

accinca:

Aber um mal auf den Punkt zurückzukommen, wenn es kein weiteres Leben nach dem Tode mehr gibt, dann brauchen wir auch kein Nibbanam.

Das kann man so aber auch nicht sagen, finde ich.

Zitat

"Was meinst du, Māgandiya? Hast du jemals einen König oder königlichen Minister gesehen oder von ihm gehört, der sich vergnügte, versorgt und ausgestattet mit den fünf Strängen sinnlichen Vergnügens, der, ohne das Begehren nach Sinnesvergnügen zu überwinden, ohne das Fieber nach Sinnesvergnügen zu entfernen, in der Lage war, frei von Durst, mit einem Geist, der inneren Frieden hat, zu verweilen, oder der in der Lage ist oder sein wird, so zu verweilen?" - "Nein, Meister Gotama."

"Gut, Māgandiya. Auch ich habe niemals einen König oder königlichen Minister gesehen oder von ihm gehört, der sich vergnügte, versorgt und ausgestattet mit den fünf Strängen sinnlichen Vergnügens, der, ohne das Begehren nach Sinnesvergnügen zu überwinden, ohne das Fieber nach Sinnesvergnügen zu entfernen, in der Lage war, frei von Durst, mit einem Geist, der inneren Frieden hat, zu verweilen, oder der in der Lage ist oder sein wird, so zu verweilen. Im Gegenteil, Māgandiya, jene Mönche oder Brahmanen, die frei von Durst, mit einem Geist, der inneren Frieden hat, verweilten oder verweilen oder verweilen werden, tun dies alle, nachdem sie den Ursprung, das Verschwinden, die Befriedigung, die Gefahr und das Entkommen im Falle der Sinnesvergnügen der Wirklichkeit entsprechend kennen, und es geschieht nachdem sie das Begehren nach Sinnesvergnügen überwunden haben und das Fieber nach Sinnesvergnügen entfernt haben, daß sie ohne Durst, mit einem Geist, der inneren Frieden hat, verweilten, verweilen oder verweilen werden."

An dieser Stelle äußerte der Erhabene dieses:

"Das größte Gut ist die Gesundheit,
Nibbāna ist das größte Glück,
Der beste Pfad ist der Achtfache,
Der sicher zum Todlosen führt."

(Majjhima Nikāya 75: An Māgandiya - Māgandiya Sutta)

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Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Also, das wäre aus meiner Sicht eine durchaus anerkennenswerte Leistung:
Wenn es Dir gelingen sollte, zwischen den Lehrreden des Palikanon Widersprüche aufzuzeigen.

Aber er kann den PK falsch verstehen und auslegen und dann kann auch leicht Widersprüche aufzeigen.

Elliot:

accinca:

Aber um mal auf den Punkt zurückzukommen, wenn es kein weiteres Leben nach dem Tode mehr gibt, dann brauchen wir auch kein Nibbanam.

Das kann man so aber auch nicht sagen, finde ich.

Die paar Tage oder Jahre bis zu seinem Tode wäre unbedeutend für ihn.
Es würde für diese kleine Zeit völlig genügen wenn er sich wohl und
zufrieden fühlen würde. Der Minister kann ja nicht einmal himmlisches
Wohl genießen, von Nibbana gar nicht erst zu reden.

Wenn jemand nicht einmal an himmlisches Wohl und Dasein glaubt als eine
reale Möglichkeit erlangen zu können, wie erst an das was der Buddha unter
Nibbana verstanden hat.
Man darf ja auch nicht vergessen, das die welche an "Nibbana" denken oft nur
ihren eigenen Vorstellungen hinterher laufen und die müssen mit dem was der
Buddha über Nibbanam lehrte nicht unbedingt was zu tun haben.