Braucht es ein früheres Leben ?

Wiedergeburt, Wiedergeburt, Wiedergeburt, Wiedergeburt, Wiedergeburt, Wiedergeburt, Wiedergeburt, Wiedergeburt, Wiedergeburt, Wiedergeburt, Wiedergeburt, Wiedergeburt, Wiedergeburt, Wiedergeburt, .... Widergeburt ...

Nicht-Denken/Benennen jeht wohl nicht - "Erscheinung als Erscheinung nehmen" ? Ja gut, dann ist die ganze "Argumentation" für die Tonne. 4 Jahre hab ich vorausgesetzt, er könne "sitzen"... Tsss.

doch, wenn das nicht ne Rechtfertigung für jeden beliebig unsinnge VORstellung ist, der nicht auf den Leim zu gehen, braucht es Erkennen. Dieses Erkennen hat dann auch gedankliche und sprachliche Ausdrücke, aber meistens nicht besonders erfolgreiche.
Ganz zu schweigen von ganzen den Benennern von Widergeburtstheorien - nichts erkannt, aber unentwegt schwafeln, dabei, bei ihren Vorstellungen, würde es sich um einen unverzichtbaren Bestandteil "der Lehre" handeln. Das käme aber nicht vor, wenn sie nicht schon wenigstens ein einziges Mal bei ihren jeweilig bevorzugten "Vertiefungen" davon gelassen hätten, dann wüßten sie um den Unterschied.
Aber so - nur Asche.

@ bel:

'Ungültige Wahrnehmung' ist aber dann deine Erfindung - möcht ich sehen, wo Dharma derart ne Philosophie vertritt.

Von einer "ungültige Wahrnehmung" deinerseits könnte man z.B. sprechen, wenn du die Vorstellung für gültig hältst, ich hätte von "ungültiger Wahrnehmung" gesprochen. Es ist leider wieder nur dein Film. Als was würdest du ihn denn bezeichnen?

Schnell mal n Stückchen Kreide geschluckt? Bei Bedarf Relativismus heucheln? Hör doch auf.

Wenn du nicht dauernd widersprechen würdest wär n wie schon längst durch mit dem Thema. Vorstellung ist immer ungültig, aber Wahrnehmung immer gültig, in der Folge auch was du mit Erkenntnis bezeichnest, im Dharma allerdings Einsichtigkeit- ich weiß nicht, was daran so schwer zu verstehen ist.

klar

zu Deinem Nachtrag:

Zitat

Vorstellung ist immer ungültig, aber Wahrnehmung immer gültig, in der Folge auch was du mit Erkenntnis bezeichnest, im Dharma allerdings Einsichtigkeit- ich weiß nicht, was daran so schwer zu verstehen ist.

bleibt nachzutragen: mir ist völlig unverständlich, wie man derartige Behauptungen aufstellen kann, wenn man sich ein bissel aber nicht oberflächlich mit paticcasamuppada beschäftigt hat.

mukti:

Warum nicht einfach zugeben dass wir da nicht wirklich etwas wissen? Das könnte an der Eitelkeit liegen, der unbewussten Sucht nach Selbstbestätigung. Oft ist es so, dass sich die Diskussionen zu mindestens 80 Prozent um Angriff und Verteidigung drehen, um Polemik und Rhetorik, Runtermachen und Selbstüberhebung, Intoleranz und Respektlosigkeit. Anstatt das Ego aufzulösen bläst es sich immer mehr auf, in Namen einer wahren Lehre oder letztgültigen Erkenntnis. Das ist die Art weltanschauliche Meinungsverschiedenheiten auszutragen die bei ungünstiger Veranlagung und gesellschaftlicher Konstellation in weiterer Folge zu Fanatismus und Gewalt führt. Dieses Verstecken von unheilsamen Absichten hinter einer Ansicht, Religion oder angeblicher Vernunft. Die Blinden streiten weil sie nicht das Ganze sehen. An dem Teil den sie erfahren halten sie fest, weil das ihre Identität ausmacht. Mir scheint Wiedergeburt zu stimmen oder nicht zu stimmen, bei anderen ist das Gegenteil der Fall, ja und? Möge doch jeder nach seiner Art sein Glück suchen. Ist dazu nicht vor allem nötig, einen friedlichen, gutmütigen, ehrlichen und offenen Geist zu bewahren ?

Richtig, mukti, danke.
Allerdings kann man davon ausgehen, dass es - ohne diese 80 Prozent Angriff und Verteidigung, Polemik und Rhetorik, Runtermachen und Selbstüberhebung, Intoleranz und Respektlosigkeit - in diesem Forum inzwischen sehr still wäre (es war mal anders).

bel:

Schnell mal n Stückchen Kreide geschluckt? Bei Bedarf Relativismus heucheln? Hör doch auf.

Wenn man der jeweils anderen Seite ein bloß 'taktisches Verhalten' unterstellt, ist jeder sinnvolle Austausch unmöglich. Aber hier werden sowieso weitgehend nur noch Statements abgesondert: Buddha-Statuen auf dem Ikea-Regal in der Wellness-Oase des eigenen Ichs.

@ bel:

Mir scheint, du gehst hier von einer Variante ( Art ) von Wahrnehmung aus, die allen Gemeinsam zu sein hat und nur diese besäße Gültigkeit. Schon Frau und Mann haben allerdings verschiedene Wahrnehmung von Phänomenen. Da könnte man sagen, die jeweilige ist entweder gültig oder ungültig oder beides, darum fällt "normale Art" ( weil sie variabel ist ) auch nicht unter das was im Dharma als "gültige Wahrnehmung" bezeichnet wird, was nicht heißt, das sie "konventionell" ungültig wäre.
Genauer gesagt: Ein Apfel ist ein Apfel ist ein Apfel ( war ein Apfel, bleibt ein Apfel ) und zwar entweder durch gültige unbegriffliche Wahrnehmung oder durch gültige begriffliche Wahrnehmung oder durch beide. Jetzt kannst du das auf "das Innenleben" beziehen, ist wurst wie Pelle.
Unterscheidende Wahrnehmung ist so oder so gegeben, da würde ich mir keine Sorgen machen. Klar oder verzerrt - kommt dann auf die Nicht-Verwicklung oder Verwicklung an.
Da kann man nun hin oder Herdiskutieren, was "richtige, echte" und "falsche, unechte" Wahrnehmung ist, Bewusstsein, Bewusstseinsinhalte sind, aber ganz ehrlich, das ist nur Urteil und Meinung, da kommen "wir" natürlich nicht auf einen grünen Zweig und am Ende kommt noch die Tatütata.

und weiter gehts im Film.

Axel:

bel:

Schnell mal n Stückchen Kreide geschluckt? Bei Bedarf Relativismus heucheln? Hör doch auf.

Wenn man der jeweils anderen Seite ein bloß 'taktisches Verhalten' unterstellt, ist jeder sinnvolle Austausch unmöglich. Aber hier werden sowieso weitgehend nur noch Statements abgesondert: Buddha-Statuen auf dem Ikea-Regal in der Wellness-Oase des eigenen Ichs.

Nett, daß du dich dazugesellst.

accinca:

Ob man daran glaubt oder nicht, wer die Unverzichtbarkeit immer
weiterer Leben für die Lehre jetzt immer noch nicht begriffen hat,
dem ist schwer zu helfen.
Aber wer nicht verstehen will, der versteht
eben auch nicht. Ganz einfach.
Wozu sollte jemand auch einer Lehre folgen dessen Ergebnis er auch
ohne diese Lehre erlangt?

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Das Ergebnis dieser Lehre ist doch genau die Erkenntnis dass es Wiedergeburt nur als Vorstellung gibt und nicht als Wirklichkeit. Wenn jemand von dieser Vorstellung und anderen - siehe MN 1 - lassen kann, dann braucht er weder was von der Lehre gehört haben, noch dieser Lehre folgen. Er muss nur zu dieser Einsicht kommen, die Buddha ja gleichfalls hatte, ohne die Lehre zu kennen oder ihr zu folgen. Er hat sie ja erst aufgrund seiner Erfahrung formuliert. Und zu dieser Erfahrung kann jeder kommen, der von seinen Ansichten lassen kann. Du klebst aber an der Lehre und siehst nicht, dass das nur deine Ansicht von der Lehre ist.

bel:

Zitat

wenn man sich ein bissel aber nicht oberflächlich mit paticcasamuppada beschäftigt hat.

du hast da zu tief ins glas geschaut. denktechnisch. so rum.
vielleicht passiert sowas auch, wenn man oft so bilder vom universum guckt, nur sternenstaub, quarks, atome...oder durch mikroskope..."oh ! weite leere, nichts von heilig !", aber, mein gott, so ist das "ursprünglich" ganz und gar nicht gemeint.
und rum gurken mit konzeptioneller leerheit wär jetzt auch nicht der bringer... fänd ich auf jeden fall langweilig. sehr langweilig.

'Szenen einer Ehe'...

accinca:

Monday:

Das Ergebnis dieser Lehre ist doch genau die Erkenntnis dass es Wiedergeburt nur als Vorstellung gibt und nicht als Wirklichkeit.

Wer hat dir denn das erzählt? Der Buddha sicher nicht.

Du meinst mit so 'ner Klamotte, die du hier immer bringst, wenn dir keine sinnvolle Antwort einfällt, wäre das erledigt. Um es nochmal zu sagen - Wiedergeburt und auch Geburt und der ganze Daseinskreislauf sind Vorstellungen, die natürlich genauso real sind, wie die Realität, aber es gibt da einen wesentlichen Unterschied - Wiedergeburt und der ganze Daseinskreislauf beruht auf Glauben - wenn du dann den Buddha siehst - im Sinne von "Wer den Dharma sieht, der sieht mich" SN 22.87
http://www.palikanon.com/samyutta/sam22_090.html#r172

Zitat

"Laß es gut sein, Vakkali; was soll dir der Anblick dieses fauligen Körpers? Wer da, o Vakkali, die Lehre sieht, der sieht mich; wer mich sieht, der sieht die Lehre! Wahrlich, Vakkali: Die Lehre sehend, sieht man mich; mich sehend, sieht man die Lehre!

dann braucht es keinen Glauben, denn dann siehst du ja, wie der Hase läuft. Und dann brauchst du auch keinen Buddha, der dir was erzählt. Das machste dann selbst. Die Wirklchkiet muss ich nicht glauben, die ist so, wie sie ist.

accinca:

Monday:

Du meinst mit so 'ner Klamotte, die du hier immer bringst, wenn dir keine sinnvolle Antwort einfällt, wäre das erledigt.

Ich finde es ist zwar keine geeignete Art sich so auszudrücken wie
du es hier zu glauben scheinst, aber auch von der Sache her halte
ich da gar nichts für "erledigt".

Das ist nach der Devise - wie man in den Wald ruft, so schallt es heraus. Wenn du dich angemessen ausdrückst, dann messe ich mich auch daran. Ansonsten kann ich ja ziemlich in die Vollen greifen.

accinca:

Monday:

Um es nochmal zu sagen - Wiedergeburt und auch Geburt und
der ganze Daseinskreislauf sind Vorstellungen, die natürlich genauso real sind,
wie die Realität, aber es gibt da einen wesentlichen Unterschied - Wiedergeburt
und der ganze Daseinskreislauf beruht auf Glauben -

Die ganze Realität mit dem Daseinskreislauf der Wiedergeburten,
als die Realität des Leidens, darüber hatte ich doch gesprochen.

Korrekt - Wiedergeboren wird Leiden. Geboren wird Leiden. Hier wurde aber von "früher" geredet.

accinca:

Zitat

Das diese Realität auf Nichtwissen und falschem Glauben und Begehren
beruht das ist es was der Buddha lehrte. Das Leiden und damit Wiedergeburt
über diese Realität des Daseins hinaus noch eine andere Realität hätte wollte ich nicht behauptet.
-

Das andere Realitäten bestehen mögen, interessiert hier nicht. Das sind Ansichten, eben andere Ansichten. Hier geht es um Buddhismus und um das, was da verstanden wird. Also die Realität von Gefühl, Wahrnehmung, Bewusstsein z.B. - und über Nichtwissen und dem, was Nichtwissen ernährt, nämlich Nichtwissen wird durch Hindernisse ernährt - darüber war hier auch schon die Rede. Und dass letztlich Nichtwissen durch schlechte Gesellschaft ernährt wird - die PK stellen suche ich dir jetzt nicht raus. Soweit sind wir. Die beste Gesellschaft ist zweifellos Buddha - aber mit dem stehst du ja in ständigem, unmittelbarem Gespräch. Dann müsstest du ja wissen, dass der Buddha nicht Etwas ist. Sondern merkmallos. Weil nur Gier, Hass und Verblendung Merkmale erzeugt. Lass dir das also mal durch Mark und Bein gehen, mein Freund.