Visuddhi-Magga vs. Sutta-Piṭaka

    Elliot:

    Sakkaya (Persönlichkeit)


    Nein, sondern "Person" als Kategorie , eben nicht das was seine spezifischen (individuellen) Merkmale beschreibt, sondern die allgemeinen Merkmale (Daseinsmerkmale) die "fühlendes & denkendes Wesen", dem Anhaftenden (Satta), zukommen.
    Sakkaya von Sat-Kaya, Sat von Satta.

    bel:

    Zitat

    ohne "Selbst in Veränderung" (letzteres ist ebenso völliger Stuß).


    Selber Stuß..
    Hatte ich auch gar nicht geschrieben.
    Was ist denn nun das Wesen eines Frosches ?
    Nicht mal so ne einfache Frage kannst du beantworten :)
    aber wer sein wollen. Tsss
    Also was denn nun ? ;)

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    blue_aprico:

    ohne "Selbst in Veränderung" (letzteres ist ebenso völliger Stuß).
    Selber.
    Hatte ich auch gar nicht geschrieben.


    Warum fühlst du dich angesprochen? Damit sind auch deine anderen Fragen beantwortet.

    Das Wesen eines Frosches ist es sich angesprochen zu fühlen ??? Glaub ich nicht. Erklär mal. :D
    Ich meine, wenn ihr diese Frage beantworten könntet, wärt ihr der Antwortfindung etwas näher. Aber ihr könnt natürlich auch weiter drumherum...kreisen
    wie gehabt. Aber lasst euch nicht stören :)


    Das glaube ich nicht, es gab im Samkhya schon einen transzendenten Atman (Purusha), aber kein Brahman:


    Zitat

    Obwohl der Purusha im Samkhya als "jenseits von Raum, Zeit und Kausalität", als "ewig rein und frei" beschrieben wird, stellt er in dieser Philosophie keinen einzigartigen, ungeteilten, alldurchdringenden Urgrund dar wie das Brahman der Upanischaden, sondern es existiert eine unendliche Anzahl von individuellen Purushas.


    Anscheinend hat es das schon zu Zeiten des Buddha gegeben:


    Zitat

    Ein alldurchdringendes Wesen in der Gestalt einer "letzten Wirklichkeit", eines "Einen ohne Zweites" (Ishvara, Brahman) wird in dem klassischen anti-theistischen Sankhya kategorisch ausgeschlossen (dies ändert sich in der späteren, theistischen Ausprägung des Samkhya, die sich dem Schwestersystem des Yoga angleicht und Ishvara als Schöpferinstanz mit in ihr Lehrgebäude aufnimmt). Das Gesetz des Karma vollzieht sich im klassischen Samkhya noch ohne Einwirkung eines höchsten Gottes. Auch diese Auffassung teilt dieses System mit dem Jainismus sowie auch mit dem Buddhismus, die beide ungefähr zeitgleich mit Samkhya entstanden.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Samkhya


    Das ist aber nicht die Vernichtungsansicht nach D.1.4, sondern die Ansicht " nach dem Tode werde ich unvergänglich, dauerhaft, ewig, nicht der Veränderung unterworfen sein, ich werde so lange wie die Ewigkeit überdauern."

    mukti:

    Das ist aber nicht die Vernichtungsansicht nach D.1.4, sondern die Ansicht " nach dem Tode werde ich unvergänglich, dauerhaft, ewig, nicht der Veränderung unterworfen sein, ich werde so lange wie die Ewigkeit überdauern."


    Ja, ganz so einfach ist es wohl doch nicht.


    "Heutzutage" gibt es sechs klassische "orthodoxe" Philosophische Systeme:



    In den meisten davon taucht der Begriff Atman auf und mal Brahman und mal Purusha und vieles andere, aber ich meine (man könnte das ja mal in dem anderen Strang durchsehen), niemals wird dort unter Atman etwas vergängliches, zerstörbares verstanden, zumindest in dieses sechs orthodoxen Darshanas nicht.


    Aber man weiß natürlich nicht, was zur Zeit des Buddha noch alles für "unorthodoxe" Lehren kursierten, von denen einige im Brahmajala Sutta aufgezählt sind, insgesamt sind es ja über sechzig. Vielleicht werden im Brahmajala Sutta auch nur alle möglichen Kombinationen miteinander ausmultiplizert? Jedenfalls kommt tatsächlich die Idee eines "vernichtbaren Atman" darunter vor, das stimmt.


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Einmal editiert, zuletzt von Elliot ()

    blue_aprico:

    Das Wesen eines Frosches ist es sich angesprochen zu fühlen ??? Glaub ich nicht. Erklär mal. :D


    Die Frage war "Warum fühlst du dich angesprochen?". Wenn du dir darauf eine Antwort geben kannst, hast du auch alle Antworten auf alle deine Fragen gefunden.

    Zu deiner: Warum nicht ?!

    Zitat

    hast du auch alle Antworten auf alle deine Fragen gefunden.

    Das ist natürlich Unsinn.
    Zurück zur Froschfrage. Ok ich seh schon, da kommt nix. Hätte ja sein können.

    bel:

    sicher, Meisterin, sicher. :lol:


    Na gut dann nicht hätte mich auch gewundert. :|


    Laut Digital Pali Reader hat Atta eine zweite Bedeutung:


    Zitat

    2. Oneself, himself, yourself. Nom. attā, very rare. S i.71, 169; iii.120; A i.57, 149 (you yourself know whether that is true or false. Cp. Manu viii.84. Here attā comes very near to the European idea of conscience.


    Laut Pali-Dictionary Vipassana Research Institute:


    Zitat

    attā：Self，body，person，individuality; life，mind soul; in a non-buddhist sense the paramātman or Universal Soul


    Klaus Mylius übersetzt mit "Seele, Selbst, Ich, Individduum", Nyanatiloka mit "Selbst, Persönlichkeit" und soweit ich weiß ist das auch im Theravada die traditionelle Auffassung.


    Es gibt noch einige Stellen im Sutta-Pitaka wo Atta nicht im Sinne des ewigen Atman gebraucht wird, z.B. Dhammapada 157:


    Zitat

    Der Weise nehme sich, wenn er sich schätzt, in acht,
    Er halte stets sich wach im dritten Teil der Nacht!


    Attānañce piyaṃ jaññā, rakkheyya naṃ surakkhitaṃ;
    Tiṇṇaṃ aññataraṃ yāmaṃ, paṭijaggeyya paṇḍito.


    Im Yogawiki steht dass Atman auch diese zweite Bedeutung hat:


    Zitat

    Atman (Sanskrit: आत्मन् ātman m., Nom. Sg. आत्मा ātmā) bedeutet Hauch, Seele, das Selbst, Wesen, Natur. Atman kann auch die eigene Person (im Sinne von "sich selbst"), Eigentümlichkeit, den Leib, Körper, Verstand, die Intelligenz sowie Allseele, Weltseele bezeichnen.
    http://wiki.yoga-vidya.de/Atman


    Bezüglich der Darshanas:


    Elliot:


    In den meisten davon taucht der Begriff Atman auf und mal Brahman und mal Purusha und vieles andere, aber ich meine (man könnte das ja mal in dem anderen Strang durchsehen), niemals wird dort unter Atman etwas vergängliches, zerstörbares verstanden, zumindest in dieses sechs orthodoxen Darshanas nicht.


    Na wer weiß, da bin ich mir nicht so sicher.

    mukti:

    Laut Digital Pali Reader hat Atta eine zweite Bedeutung: ... Laut Pali-Dictionary Vipassana Research Institute: Klaus Mylius übersetzt mit "Seele, Selbst, Ich, Individduum", Nyanatiloka mit "Selbst, Persönlichkeit" und soweit ich weiß ist das auch im Theravada die traditionelle Auffassung.


    Ja, deshalb heißt dieser Strang ja auch "Visuddhi-Magga vs. Sutta-Piṭaka", weil selbst innerhalb der Theravada-Tradition sehr bald der Begriff Atman in einer andern Bedeutung verwendet wurde, die er noch im Sutta-Piṭaka, also mutmaßlich zur Zeit des Buddha, hatte.


    mukti:

    Es gibt noch einige Stellen im Sutta-Pitaka wo Atta nicht im Sinne des ewigen Atman gebraucht wird, z.B. Dhammapada 157:


    Zitat

    Der Weise nehme sich, wenn er sich schätzt, in acht,
    Er halte stets sich wach im dritten Teil der Nacht!


    Attānañce piyaṃ jaññā, rakkheyya naṃ surakkhitaṃ;
    Tiṇṇaṃ aññataraṃ yāmaṃ, paṭijaggeyya paṇḍito.


    Ja, Dhammapada zählt zum Sutta Pitaka, das stimmt.


    Zitat

    Das Dhammapada ist eine Anthologie von Aussprüchen des Buddha. Dabei sind die Verse so ausgewählt, dass sie den Kern der Lehre des Buddha wiedergeben. Es ist einer der bekanntesten Texte dieser Lehre und findet seine weiteste Verbreitung im südlichen Buddhismus. Dort begleitet es die Schüler des Buddha vom Anfang bis zum Ende ihres Pfades. Darüber hinaus ist es ein Meisterwerk sowohl der frühen buddhistischen Literatur als auch der indischen Tradition des Kāvya (Belle Lettre). Das Dhammapada wurde wohl auf dem 2. buddhistischen Konzil im Jahr 383 v. Chr. in den Palikanon unter den Kurzen Texten (Khuddaka-Nikaya) aufgenommen.[1] Er enthält 423 Verse.


    (https://de.wikipedia.org/wiki/Khuddaka-Nikaya)


    Dennoch sind alle Lehrreden, in denen Nicht-Atman diskutiert werden, eigentlich nur schlüssig, wenn man dort unter Atman den "klassischen" Atman der Upanishaden versteht, unvergänglich, den Tod überdauernd.


    mukti:

    ... Na wer weiß, da bin ich mir nicht so sicher.


    Beispiel hatten wir schon:



    Wollte man hier Atman als gewöhnliches "Ich" verstehen, also übersetzen:



    ... dann würden sich doch damals wie heute die meisten Leser/Zuhörer fragen:


    'Warum denn eigentlich nicht? Warum sollte "Ich" nicht ein vergängliches, unvollkommenes der Veränderung unterworfenes Individuum, Wesen sein?'


    Die Antwort von Aggivessana: "Nein, Meister Gotama." macht nur Sinn, weil Aggivessana unter Atman den "klassischen" Atman der Upanishaden verstand, unvergänglich, den Tod überdauernd.


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Elliot:
    mukti:

    Laut Digital Pali Reader hat Atta eine zweite Bedeutung: ... Laut Pali-Dictionary Vipassana Research Institute: Klaus Mylius übersetzt mit "Seele, Selbst, Ich, Individduum", Nyanatiloka mit "Selbst, Persönlichkeit" und soweit ich weiß ist das auch im Theravada die traditionelle Auffassung.


    Ja, deshalb heißt dieser Strang ja auch "Visuddhi-Magga vs. Sutta-Piṭaka", weil selbst innerhalb der Theravada-Tradition sehr bald der Begriff Atman in einer andern Bedeutung verwendet wurde, die er noch im Sutta-Piṭaka, also mutmaßlich zur Zeit des Buddha, hatte.


    Das scheint mir eine voreilige Schlussfolgerung zu sein, die ich bislang nicht teile.



    Dieser klassische Atman ist die erste und am meisten gebräuchliche Bedeutung. "Atta" wird im Sutta-Pitaka aber auch mitunter in der zweiten Bedeutung gebraucht, wie wir bereits gesehen haben. Diese zweite Bedeutung kommt laut Yogawiki auch dem Begriff "Atman" zu. Man könnte jetzt der Sache weiter nachgehen und mehr diesbezügliche Stellen im Sutta-Pitaka und in den Darshanas heraussuschen. Und wenn man überdies noch weitere akademische und traditionelle Meinungen dazu heranzieht, steht man glaube ich mit der Ansicht dass Atta oder Atman ausschließlich etwas Ewiges Unzerstörbares bedeute, ziemlich alleine da.



    Ich habe mich hier aber auf die Darshanas bezogen und nicht auf den Sutta-Pitaka, aufgrund deiner Feststellung:


    Zitat

    In den meisten davon taucht der Begriff Atman auf und mal Brahman und mal Purusha und vieles andere, aber ich meine (man könnte das ja mal in dem anderen Strang durchsehen), niemals wird dort unter Atman etwas vergängliches, zerstörbares verstanden, zumindest in dieses sechs orthodoxen Darshanas nicht.


    Da bin ich mir überhaupt nicht sicher und vermute vielmehr dass dort "Atman" schon manchmal ein vergängliches Ich oder Selbst bedeutet. Diese 6 orthodoxen Darshanas sind wohl insgesamt recht umfangreich, man könnte sich mal auf die Suche machen.


    Oft wird "Atman" etymologisch als Atem oder Lebenshauch gedeutet, womit wohl nicht die Atemluft gemeint ist, sondern die Essenz des Lebens als etwas Geistiges oder Spirituelles. Die Ansicht dass dies entsteht und vergeht wird es auch in der alten Welt gegeben haben, wenn auch in der Minderheit. Ebenso wie der Begriff "Seele" nicht ausschließlich die ewige Seele meint, sondern auch einfach nur das Innerste des Menschen. So wird auch unter "Atman" in Wörterbüchern neben der Bedeutung "ewige Seele" auch noch als "individuelles Selbst" angegeben, was laut Yogawiki auch "Wesen, Natur, die eigene Person (im Sinne von "sich selbst"), Eigentümlichkeit, den Leib, Körper, Verstand, die Intelligenz" bedeuten kann.


    Wie es auch im Brahmajāla Sutta steht:


    Zitat

    (1) „Da hat, ihr Mönche, irgend ein Asket oder Priester diese Meinung, diese Ansicht: Da ja doch dieses Selbst formhaft, aus den vier Hauptstoffen entstanden ist, von Vater und Mutter gezeugt wird, so geht es bei der Auflösung des Leibes zugrunde, geht verloren, besteht nicht mehr nach dem Tode; daher fällt denn also dieses Selbst völliger Vernichtung anheim. Auf solche Weise künden die einen des lebendigen Wesens Zerstörung, Vernichtung, Aufhebung an.
    (2) „Einem solchen entgegnet nun ein anderer: Es ist wohl dieses Selbst so beschaffen, wie du sagst: ich sage nicht, daß es das nicht gibt. Aber dieses Selbst ist nicht schon insofern gänzlich vernichtet. Es gibt noch ein anderes Selbst, ein himmlisches, formhaftes, nach Lust umherschweifendes, das an der körperlichen Speise teilnimmt. Das kennst du nicht und siehst es nicht während ich es kenne und sehe. Es ist aber dies das Selbst, das bei der Auflösung des Leibes zugrundegeht, verlorengeht, nach dem Tode nicht mehr besteht; erst insofern ist das Selbst völliger Vernichtung anheimgefallen. Auf solche Weise künden die anderen des lebendigen Wesens Zerstörung, Vernichtung, Aufhebung an.


    Und so geht es weiter mit den Entgegnungen, bis zur siebenten Ansicht:


    Zitat

    Es gibt noch ein anderes Selbst, das nach völliger Überwindung der Nichtdaseinsphäre in dem Gedanken 'Das ist die Ruhe, das ist das Ziel' das Reich der Grenze möglicher Wahrnehmung erreicht. Das kennst du nicht und siehst es nicht, während ich es kenne und sehe. Es ist aber dies das Selbst, das bei der Auflösung des Leibes zugrundegeht, verlorengeht, nach dem Tode nicht mehr besteht; erst insofern ist das Selbst völliger Vernichtung anheimgefallen. Auf solche Weise künden die einen des lebendigen Wesens Zerstörung, Vernichtung, Aufhebung an.
    http://palikanon.com/digha/d01_4.htm


    Hier wird also alles vom physischen Körper bis hin zum feinsten Geistigen als vergängliches Selbst, als "Atta" bezeichnet.


    Für mich verdichten sich die Hinweise dass "Anatta" sowohl eine ewige als auch eine zeitliche Essenz, also ein zeitweiliges Ich, verneint, und wenn's so weitergeht bin ich bald restlos überzeugt.


    Das würde dann aber die Stelle im Vishuddhi Magga bestätigen, dass es da im Grunde


    Zitat

    keinen Fühlenden (I),
    keinen Täter (II),
    keinen Erlösten (III) und
    keinen auf dem Pfade Wandelnden (IV) gibt.

    mukti:


    Für mich verdichten sich die Hinweise dass "Anatta" sowohl eine ewige als auch eine zeitliche Essenz, also ein zeitweiliges Ich, verneint, und wenn's so weitergeht bin ich bald restlos überzeugt.


    Schießt das nicht über´s Ziel hinaus?
    Also warum etwas Verneinen, was als Empfindung ("Ich bin") doch eigentlich nicht anzweifelbar ist, sondern eben nur bezüglich seiner Beschaffenheit?

    Sôhei:
    mukti:


    Für mich verdichten sich die Hinweise dass "Anatta" sowohl eine ewige als auch eine zeitliche Essenz, also ein zeitweiliges Ich, verneint, und wenn's so weitergeht bin ich bald restlos überzeugt.


    Schießt das nicht über´s Ziel hinaus?
    Also warum etwas Verneinen, was als Empfindung ("Ich bin") doch eigentlich nicht anzweifelbar ist, sondern eben nur bezüglich seiner Beschaffenheit?


    Ja, die Verneinung bezieht sich auf die Beschaffenheit nicht auf die Empfindung. Empfindung gibt es, aber "Ich bin" gibt es nicht, eben nur als Empfindung.

    mukti:
    Sôhei:

    Schießt das nicht über´s Ziel hinaus?
    Also warum etwas Verneinen, was als Empfindung ("Ich bin") doch eigentlich nicht anzweifelbar ist, sondern eben nur bezüglich seiner Beschaffenheit?


    Ja, die Verneinung bezieht sich auf die Beschaffenheit nicht auf die Empfindung. Empfindung gibt es, aber "Ich bin" gibt es nicht, eben nur als Empfindung.


    Was heißt hier "nur"?
    "Gibt es" hat im heutigen Westen einfach ne andere Tonung als im alten Indien. Dort meinte "gibt es" eben jenes angenommene "Autonome", nicht Bedingte. In der westliche Moderne ist es aber genau umgedreht, da ist es überwiegend klar, daß man von einem "gibt es" nur in so fern sprechen kann, als daß man Beziehungen, Abhängigkeiten - denn die sind ja seine Merkmale - aufzeigen kann.


    Was da jetzt immer "buddhistisch" philosophiert wird, ist einfach ein sprachliches Mißverständnis.

    Nicht nur ein sprachliches.
    Das Westliche geht von einem Ursprung aus, und von Alpha nach Omega. Auch "(er)Lösungshalber".
    Aktion sowieso.
    Das ist tief verankert. Es mag sich schwer tun mit einer passiven Frage, wie: Was bin ich ?
    Was ist die Geistessenz dessen was jetzt atmet... ? Obwohl das eine stete Frage ist und die Antwort die einzige wäre, die hinreichend sein kann. Auch hier.

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    blue_aprico:

    Nicht nur ein sprachliches.
    Das Westliche geht von einem Ursprung aus, und von Alpha nach Omega. Auch "(er)Lösungshalber".
    Aktion sowieso.
    Das ist tief verankert.


    Also ich rede hier von halbwegs gebildeten Menschen, wenn die über "Objekte des Wissens" reden - und nicht über Objekte des Glaubens - was sie ja aber durchaus auch parallel zueinander tun können.

    Gleich zweimal. Nervös ? Schnell, schnell, am schnellsten....Scheinbar am Hellsten. :D
    Objekt des Wissens ist Objekt der Wahrnehmung, oder gibt s da ein kluges Buch, "Enzyklopädie der Objekte des Wissens".
    Im übrigen bist du hier der Gläubige. Du glaubst an den Verstand, gar an Entwicklung. TSSS. ;)

    pajānanā (v. pajānāti): knowledge, understanding, discernment. Wissen, Verstehen, Urteilsvermögen.

    mukti:

    Dieser klassische Atman ist die erste und am meisten gebräuchliche Bedeutung. "Atta" wird im Sutta-Pitaka aber auch mitunter in der zweiten Bedeutung gebraucht, wie wir bereits gesehen haben. Diese zweite Bedeutung kommt laut Yogawiki auch dem Begriff "Atman" zu. Man könnte jetzt der Sache weiter nachgehen und mehr diesbezügliche Stellen im Sutta-Pitaka und in den Darshanas heraussuschen. Und wenn man überdies noch weitere akademische und traditionelle Meinungen dazu heranzieht, steht man glaube ich mit der Ansicht dass Atta oder Atman ausschließlich etwas Ewiges Unzerstörbares bedeute, ziemlich alleine da.


    Ich sehe es tatsächlich unter dem Aspekt der zeitlichen Entwicklung und Veränderung des Atman-Begriffs.


    In den alten Upanishaden vor der Zeit des Buddha war Atman noch Ausdruck ("individueller Fingerabdruck") des ewigen Brahman, im heutigen "Yogawiki" und ähnlichen Texten ist Atman eine mit Beliebigkeit behaftete Bezeichnung für Selbst, Seele, Ich, Person, Individuum ...


    Und in der Zeit dazwischen hat es alle möglichen Zwischenstufen gegeben.


    Das Dhammapada ist zum Beispiel erst spät zum Sutta-Nipata hinzugekommen, Visuddhi-Magga noch später in der Theravada-Tradition erschienen ... für mich gilt nach wie vor der Kontext der (mutmaßlich) zeitlich ältesten Lehrreden, wo Atman sich immer auf den klassischen Atman der Upanishaden bezieht, einfach weil bestimmte Konversationen dort sonst gar keinen Sinn machen würden.


    Auch in den orthodoxen Darsanas ist Atman immer etwas metaphysisches, eine Verbindung zum Überweltlichen.


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    mukti:

    ... Wie es auch im Brahmajāla Sutta steht:


    Zitat

    (1) „Da hat, ihr Mönche, irgend ein Asket oder Priester diese Meinung, diese Ansicht: Da ja doch dieses Selbst formhaft, aus den vier Hauptstoffen entstanden ist, von Vater und Mutter gezeugt wird, so geht es bei der Auflösung des Leibes zugrunde, geht verloren, besteht nicht mehr nach dem Tode; daher fällt denn also dieses Selbst völliger Vernichtung anheim. Auf solche Weise künden die einen des lebendigen Wesens Zerstörung, Vernichtung, Aufhebung an.
    (2) „Einem solchen entgegnet nun ein anderer: Es ist wohl dieses Selbst so beschaffen, wie du sagst: ich sage nicht, daß es das nicht gibt. Aber dieses Selbst ist nicht schon insofern gänzlich vernichtet. Es gibt noch ein anderes Selbst, ein himmlisches, formhaftes, nach Lust umherschweifendes, das an der körperlichen Speise teilnimmt. Das kennst du nicht und siehst es nicht während ich es kenne und sehe. Es ist aber dies das Selbst, das bei der Auflösung des Leibes zugrundegeht, verlorengeht, nach dem Tode nicht mehr besteht; erst insofern ist das Selbst völliger Vernichtung anheimgefallen. Auf solche Weise künden die anderen des lebendigen Wesens Zerstörung, Vernichtung, Aufhebung an.


    Das ist dann auf jeden Fall eine nicht-orthodoxe Ansicht gewesen, "Nastika", vielleicht die von Ajita Kesakambali, der das Motto "Tam-Jivam-tam-sariram" vertrat: Leib und Seele sind dasselbe, mit dem Körper geht die Seele unter:


    Zitat

    „Eines Tags einmal, o Herr, da bin ich zu Ajito Kesakambalo gegangen. Auf meine Frage, o Herr, hat mir dann Ajito Kesakambalo also geantwortet:


    'Almosengeben, großer König, Verzichtleisten, Spenden - es ist alles eitel; es gibt keine Saat und Ernte guter und böser Werke; Diesseits und Jenseits sind leere Worte; Vater und Mutter und auch geistige Geburt sind hohle Namen ; die Welt hat keine Asketen und Priester, die vollkommen und vollendet sind, die sich den Sinn dieser und jener Welt begreiflich machen, anschaulich vorstellen und erklären können. Aus den vier Hauptstoffen hier ist der Mensch entstanden; wann er stirbt geht das Erdige in die Erde ein, in die Erde über, geht das Flüssige in das Wasser ein, in das Wasser über, geht das Feurige in das Feuer ein, in das Feuer über, geht das Luftige in die Luft ein, in die Luft über, in den Raum zerstreuen sich ,die Sinne. Mit der Bahre zu fünft schreiten die Leute mit dem Toten hinweg. Bis zur Verbrennung werden Sprüche gesungen. Dann bleichen die Knochen. Opfer werden entflammt, Geschenke ausgeteilt, als Almosen. Unsinn, Lüge, Gefasel bringen sie vor, die da behaupten, es gäbe etwas. Seien es Toren, seien es Weise: bei der Auflösung des Körpers zerfallen sie, gehn zugrunde, sind nicht mehr nach dem Tode.'


    (Digha Nikāya - Sāmaññaphala Sutta)


    Nur dass hier nicht Atman, sondern Jiva als Bezeichnung für Seele verwendet wird. Aber Jiva und Atman waren eng verwandt:


    Zitat

    Jiva (Sanskrit जीव jīva , wörtl. Leben) oder Jivatman ist in der indischen Philosophie das individuelle Selbst oder die Seele. Es bezeichnet den Atman, der dem physischen und feinstofflichen Körper Leben verleiht. Der Jiva ist nicht das mentale Ich-Empfinden, das von der Natur für ihren zeitbegrenzten Zweck konstruiert wurde, sondern ist der Natur übergeordnet, erhaben über Geburt und Tod. Dieses individuelle Selbst gilt als das ewige, wahre Wesen des Individuums, das nicht geboren wird und auch keine Evolution durchläuft. Vielmehr lenkt es die individuelle Geburt und Evolution.


    (https://de.wikipedia.org/wiki/Jiva)


    Die Ansicht von Ajita Kesakambali, das Motto "Tam-Jivam-tam-sariram", Leib und Seele sind ein- und dasselbe, wird im Sutta-Pitaka (natürlich) zurückgewiesen:


    Zitat

    "Wenn die Ansicht besteht 'die Seele ist das gleiche wie der Körper', kann das heilige Leben nicht gelebt werden; und wenn die Ansicht besteht 'die Seele ist eine Sache und der Körper eine andere', kann das heilige Leben nicht gelebt werden. Ob nun die Ansicht besteht 'die Seele ist das gleiche wie der Körper' oder die Ansicht 'die Seele ist eine Sache und der Körper eine andere', es gibt Geburt, es gibt Altern, es gibt Tod, es gibt Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung, deren Vernichtung ich hier und jetzt erkläre."


    (Majjhima Nikāya 63: Die kürzere Lehrrede an Māluṅkyāputta - Cūḷamāluṅkya Sutta)


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Einmal editiert, zuletzt von Elliot ()

    mukti:

    Empfindung gibt es, aber "Ich bin" gibt es nicht, eben nur als Empfindung.


    Diese "Ich bin"-Empfindung ist Ausdruck des Anhaftens an den Daseinsgruppen.


    Dieses Anhaften/Festhalten hat aber mit Atman oder Nicht-Atman eigentlich nicht viel zu tun.


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Zitat

    Im höchsten Sinne ( paramatthena ) hat man alle vier Wahrheiten als leer zu betrachten, und zwar weil es da:


    keinen Fühlenden (I),
    keinen Täter (II),
    keinen Erlösten (III) und
    keinen auf dem Pfade Wandelnden (IV) gibt.


    Vielleicht lässt sich wenigstens ein Bezug zum Suññataloka Sutta herstellen:



    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot