Denken

    Von Ts'ao-shan ist folgender Dialog überliefert


    Ein Mönch fragte: »Welche Wahrheit liegt in der Form?«
    Ts'ao-shan sagte: »Form ist grundsätzlich Wahrheit.«
    Der Mönch fragte: »Wie kannst du das aufweisen?«


    Ts'ao-shan hob seine Teeschale.


    Der Mönch fragte: »Wie kann denn Illusion Wahrheit sein?«
    Ts'ao-shan sagte: »Illusion ist grundsätzlich Wahrheit.«
    Der Mönch fragte: »Wenn man der Illusion begegnet, was wird dann enthüllt?«
    Ts'ao-shan sagte: »Illusion wird enthüllt.«
    Der Mönch meinte: »Wenn das so ist, dann kann man vom Anfang bis zum Ende der Illusion nicht entgehen.«


    Ts'ao-shan sagte: »Aber wenn du illusionären Formen nachgehst, kannst du sie nicht erlangen.«


    Da die Wirklichkeit, als Form, vollständig von Wahrheit durchdrungen ist, ist sie von Illusion nicht zu unterscheiden. Es gibt aber auch keinen Grund der Wirklichkeit nachzugehen, weil das Nachgehen bereits eine Unterscheidung bedingt, die Illusion von Wahrheit trennen will.


    In einer anderen Übersetzung des Dialogs von Ts'ao-shan und dem Mönch heißt es:


    Mönch: "Wo tritt die Wirklichkeit in Erscheinung?"
    Ts'ao-shan sagte: Wo immer Erscheinung ist, da ist Wirklichkeit."
    Mönch: "Wie zeigt sich dies?"
    Ts'ao-shan hebt schweigend seine Teeschale.
    Der Mönch fragte: "Aber wo ist die Wirklichkeit in der Illusion?"
    Ts'ao-shan sagte: "Der Ursprung der Illusion ist die Wirklichkeit." - das ist die oben erwähnte Asymmetrie im Verhältnis von Wahrheit/Wirklichkeit und Täuschung/Illusion.


    Der Mönch fragte: " Aber wie kann Wirklichkeit selbst in der Illusion erscheinen?"
    Ts'ao-shan sagte: "Wo immer Illusion ist, da erscheint Wirklichkeit."

    Tai:

    Zitat

    ... treten doch in aller Regel fast reflexhaft Leute auf den Plan, die dies mit der Begründung, Gedanken seien schließlich nützlich, ganz natürlich und überhaupt erst die Vorrausetzung für jedwede sprachliche Äußerung eines Zen-Meisters, von sich weisen.


    Echt ? Wie dumm.
    Die sind ja ganz unverständig darin, dass Zen nach Wahrheit fragt,
    aber "vorbereitend" mittlerer Pfad
    von Wirklichkeit und Illusion der Gedanken
    und aller Phänomene spricht.


    Vor kurzem las ich, dass "der Zweifel" sich darauf beziehe, dass ein Zweifel in jeder Meinung und Ansicht "zurückbleibt". Da stimme ich zu. Mag sein diese "Stimme" die nach Wahrheit forscht, ist bei einigen ganz verschüttet. Vielleicht ein "westliches oder modernes Phänomen", Unruhe, Durst, Abneigung ist ja im denkenden Anhangen auch kaum mehr aus zumachen. Buddha spricht von Furcht und Schrecken in "abgelegener Waldeinsamkeit" und wie er sei überwindet, und warum, alles natürlich "schauend". Iwo erinnert mich das an die Furcht vieler Leute "los zu lassen" oder auch "zu zu lassen", da hört und sieht man dann allerhand Rechtfertigungen, manche kommt "sehr klug" daher.

    Das Problem ist nicht der Wald,
    doch im Winter ist es dort gar kalt.
    Mit Tshirt und kurzer Hos`,
    eventuell bedeckt mit etwas Moos.
    Nicht viel nutzt da weiser Rat,
    wenn man zu wenig am Körper hat,
    das schützt vor Sturm und Frost,
    das beides einem dann die Nerven kost.
    Zwar kann man da gut achtsam sein,
    doch der Wind bläst in die Gedärme rein.
    Kein Geld hat man dann leider,
    um sich zu kaufen dickere Kleider.

    Nö aber du kannst zwischen 2 Wörtern eine Pause machen, dann hast das worüber alle Gottheiten Jahrtausende diskutierten. Damit hat selbst Eckhart Tolle Millionen verdient - mit nichts.

    keks:

    Nö aber du kannst zwischen 2 Wörtern eine Pause machen, dann hast das worüber alle Gottheiten Jahrtausende diskutierten. Damit hat selbst Eckhart Tolle Millionen verdient - mit nichts.


    Ist der mathematische Punkt, der ausdehnungslose auch das was Du denkst? Kannst Du über Nondualität denken? Aber ist diese Nichts? Ist Nichts wirklich nur Pause? Was ist Leerheit?

    Wenn das Nichts sein soll ist es doch und wenn es nicht sein soll ist es eh nicht. Oder? Und was ist Unendlichkeit. Das Gegenteil von Nichts aber wie stellt man sich nun die wieder vor?

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    Zitat

    Damit hat selbst Eckhart Tolle Millionen verdient - mit nichts.


    Ja, leider, mit Nichts(heit). Zum Glück ist das keine Zen Idee.

    blue_aprico:
    Zitat

    Damit hat selbst Eckhart Tolle Millionen verdient - mit nichts.


    Ja, leider, mit Nichts(heit). Zum Glück ist das keine Zen Idee.


    Ist Nichts(heit) ein Substantiv also ein Objekt. Gibt es Nichtsheit wegen dem "Gesetz", kein Beobachtetes ohne Beobachter und kein Beobachter ohne Beobachtetes nicht allein?
    Willst Du das andeuten liebe blue_aprico?

    2 Mal editiert, zuletzt von gbg ()

    Das Wort Beobachter ( Beobachtetes) benutz ich nicht, ist mir von allein auch noch nie in den Sinn gekömmen und das sind auch keine Zen Begriffe. Da kann ich gar nicht erst drüber nachdenken. Und das ist doch fein.

    Wenn es ein hinter dem Universum gibt gibt es ein Unendlich, aber wie kann man es sich vorstellen?
    Wenn es kein hinter dem Universum gibt gibt es kein Unendlich, aber wie kann man sich das vorstellen?


    Ist Unendlich nur ein Hirngespinst?


    Ist sein Gegenstück, das Nichts, das nicht mit Beobachter denkbar ist aber auch nicht ohne auch ein Hirngespinst?


    Dann hätten wir schon zwei Hirngespinste. Aber warum. Kant sprach von dem was die Vernunft zu denken aufgibt aber selbst nicht lösen kann.

    blue_aprico:

    Da kann ich gar nicht erst drüber nachdenken. Und das ist doch fein.


    Das ist doch Selbstbetrug ohne Betrüger zu sein?!
    Du machst es mir aber auch schwer... :D

    Das Nichts ist nicht nichts ohne den Beobachter und der Beobachter ist nicht Etwas ohne das Nichts.


    Wenn es aber das Nichts und das Unendlich als Hirngespinste nicht gibt dann gibt es auch keinen Beobachter kein vor dem Horizont der Welt und kein Etwas der Natur.
    Aber auch kein Beobachter in der Unendlichkeit und im Nichts. Also nur ein Beobachter im Horizont als nicht Etwas als Brahman!

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    gbg:

    Ich denke das Unendliche ist ein Hirngespinst des Raumes und das Nichts ein Hirngespinst der Zeit!?


    Aber warum? :shock::(


    Würde sagen das Empfinden von Unendlichkeit ist echt angemessen, aber das Nichts ist eine Vorstellung, ein Schatten von Form-haft ( als Fessel übrigens )
    Kein Drama, ist nix neues, aber manche machen halt ein großes Ding draus und dann schreiben sie Verse (in Foren 8) ) wenn sie keine Bücher schreiben - das natürlich auch, Bücher ohne Ende...alle hübsch beworben, ganz große Klasse, und jeder von denen meint oder tut so, als ob er grade und sowieso als Erster, den Stein des Weisen gefunden hätte. So gehen die Tage dahin.

    blue_aprico:

    Iwo erinnert mich das an die Furcht vieler Leute "los zu lassen" oder auch "zu zu lassen", da hört und sieht man dann allerhand Rechtfertigungen, manche kommt "sehr klug" daher.


    Das Problem mit den Gedanken ist: loslassen kann man nur, was man zulässt. Was man nicht zulassen will, muss man hingegen im Griff behalten. Sich dem "einen Gedanken" Hanshans zu nähern, ist nichts anderes, als die vielen Gedanken loszulassen. Ob man dann den einen Gedanken auch noch loslässt - die Frage stellt sich früh genug, wenn es soweit ist.

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    gbg:

    Kant sprach von dem was die Vernunft zu denken aufgibt aber selbst nicht lösen kann.


    Lies Deinen Kant nochmal richtig. Kant spricht von den Antinomien der reinen Vernunft - und er löst diese ziemlich vernünftig auf, indem er die metaphysische Verwechslung von Empirie und Intellekt entlarvt, damit dann auch die Antinomien als nur scheinbar. Denn in der ersten und zweiten Antinomie sind sowohl These wie Antithese falsch (somit nicht in einem echten Widerspruch zueinander) und in der dritten und vierten Antinomie sind sowohl These wie Antithese potentiell richtig - somit ist auch hier der Widerspruch nur ein scheinbarer.


    Hast Du Dich mit Advaita genauso intensiv beschäftigt wie mit Kants Kritik der reinen Vernunft?


    ()

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    Ich sprach nicht von den Antinomien. Sondern von Raum und Zeit. Hörst Du als Buddhist auf Deine Seele genausowenig wie auf mich?


    Kant schrieb nicht was Raum und Zeit sind. Er sah sie nur als Gläser. Aber er sah nicht die in ihnen liegende Fähigkeit unser zweidimensionales Wesen zur Dreidimensionalität und Einheitlichkeit zu verhelfen mittels Raumoptik und Zeitverknüpfung.
    Und selbst da ist noch nicht enthalten was Zeit und Raum sind. Lese wenn Du magst dazu Augustinus. Das ist nicht nur ein Kalenderspruch.

    Einmal editiert, zuletzt von gbg ()

    gbg:

    Ich sprach nicht von den Antinomien. Sondern von Raum und Zeit. ... Kant schrieb nicht was Raum und Zeit sind. Er sah sie nur als Gläser. Aber er sah nicht die in ihnen liegende Fähigkeit unser zweidimensionales Wesen zur Dreidimensionalität und Einheitlichkeit zu verhelfen mittels Raumoptik und Zeitverknüpfung.


    Sorry, aber das ist blanker bullshit, was Du da verzapfst. Kant schrieb sehr wohl, was Zeit und Raum sind (nämlich apriorische Formen der äußern und inneren Anschauung), und zwar gleich zu Beginn der Kritik der reinen Vernunft. Gleich nach der Einleitung, der Abschnitt heisst nicht zufällig 'transzendentale Elementarlehre' - denn zumindest so weit sollte man schon vorgedrungen sein, wenn man sich qualifiziert zu Kant äußern will. Wobei dieser erste Teil der transzendentalen Elementarlehre, also die transzendentale Ästhetik, in der KdrV noch am einfachsten zu verstehen und auch auch nicht sonderlich umfangreich ist. Übrigens ist Kants Auffassung von Zeit und Raum als reinen Formen ohne empirische Basis (was etwas anderes ist als 'Gläser', seien sie nun für Kurz- oder Weitsichtige geschliffen) problemlos mit der buddhistischen Auffassung der 'Leere' zu vereinbaren. Ich gewinne immer mehr den Eindruck, dass Du ein Bluffer mit einem sehr schwachen Blatt auf der Hand bist.


    ()

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    Dann bleibt mir wohl nur noch das Pokerface. 8)


    Dein Blatt hast Du jetzt ja offengelegt: Zeit und Raum: apriorische Formen der äußern und inneren Anschauung. Im Übrigen läuft das bei mir mit "Dreidimensionalität" (äußere Anschauung) und "Einheitlichkeit" (innere Anschauung) nur unter anderem Namen.
    D.h. sie sind als Formen notwendig für äußere und innere Anschauung, aber was sie als Formen sind, wer weiß das schon?!


    Ich sehe Du hast viel Zeit aber wenig Raum für meine Gedanken.


    Es bleibt die Frage: Was ist Zeit und was ist Raum?!


    Also beide Du und Ich zurück zu Augustinus. Descartes wollte das auch nicht. :)

    Von Hamburg nach Stuttgart sind es x Strecke sagt ein Autofahrer.
    Von Hamburg nach Stuttgart dauert es y Zeit sagt ein Fußgänger.


    Das sind innere und äußere Anschauung. Aber wie hängen die beiden zusammen? Sie sind relativ zueinander.
    Sie fluktuieren!
    Dreidimensionalität als Erscheinung unseres zweidimensionalen unzusammenhängenden Wesens fluktuiert zu Einheitlichkeit als Existenz unseres zweidimensionalen unzusammenhängenden Wesens. Hin und her.

    gbg:

    Dein Blatt hast Du jetzt ja offengelegt


    Lies noch mal nach. Ich habe allenfalls drauf hingewiesen, was Kant als sein Blatt offengelegt hat. Offen gesagt bezweifle ich, dass Du es Dir jemals genauer angeschaut hast.

    gbg:

    D.h. sie sind als Formen notwendig für äußere und innere Anschauung, aber was sie als Formen sind, wer weiß das schon?!


    Darauf gibt es mindestens zwei ernstzunehmende Antworten (das ist jetzt "mein Blatt"). Kant sagt, dass sie als reine Formen empirischer Anschauung nicht selbst Gegenstand empirischer Untersuchung sein können (genau das bedeutet nämlich "a priori"). Mithin kann man zwar darüber spekulieren, "was sie als Formen sind" (das nennt sich Metaphysik) aber auch nicht mehr. Kants 'Ding an sich' (dass Du uns hier ständig als 'Brahman' verkaufen willst) ist jenseits des empirischen Erfahrungshorizonts. Es lässt sich nur transzendental analysieren und da kommt nun einmal nicht mehr dabei heraus, als dass es nur mittelbar - und zwar eben grundlegend vermittels dieser beiden elementaren Formen der Anschauung (da kommt natürlich noch ein bisschen mehr dazu, z.B. die transzendentalen Ideen) - erfassbar ist und die Aussagen, die wir darüber machen, nur etwas mit den Formen unserer Anschauung zu tun haben, nicht aber mit dem Ding an sich selbst. Genau darum geht es ja auch in der 'Kritik der reinen Vernunft': um die Möglichkeiten und vor allem Grenzen (die so gerne von metaphysischen Spekulanten überschritten werden) der Vernunfterkenntnis. Wittgenstein hat das im Tractatus (wo es ebenfalls darum geht, Denken und Sprache eine Grenze zu ziehen bzw. sie aufzuzeigen) auf die griffige Formel gebracht: "Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen.“


    Eine andere ernstzunehmende Antwort geben Madhyamaka und das Prajñāpāramitāsūtra: Form ist Leere, Leere ist Form. Wobei Form (rūpa) für den gesamten empirisch fassbaren Erfahrungsbereich steht, 'Leere' hingegen keiner Vernunfterkenntnis, aber unmittelbarer (d.h. wenn man sich Kants Diktion bedient: nicht durch Begriffe oder sonstige Formen der Anschauung vermittelter) Erfahrung zugänglich ist. Also kein 'Ding an sich' einerseits und die empirische, durch apriorische (d.h. ohne empirische Basis gegebene) Formen vermittelte Wahrnehmung des Dings an sich, sondern im Akt unmittelbarer Erfahrung realisierte Identität von Anschauung und Angeschautem. Tat tvam asi. Dazu braucht man aber weder einen Atman noch einen Brahman bemühen, auch keinen Isvara. Wenn man sich schon auf den schlüpfrigen Weg begibt (und Buddha hat aus gutem Grund gezögert, dies zu tun, bevor er seine Bedenken aus besserem Grund zurückgestellt hat), aus der eigenen Erfahrung heraus für Andere empirisch (was etwas anderes heisst als 'praktisch') weder verifizierbare noch falsifizierbare Thesen aufzustellen (mal offen gelassen, ob es sich um echte Erfahrung oder nur eine weitere metaphysische Spekulation handelt), dann tut man gut daran, den Grundsatz philosophischer Sparsamkeit zu befolgen. Im Abendland ist das unter der Bezeichnung 'Ockham's razor' bekannt.

    gbg:

    Also beide Du und Ich zurück zu Augustinus.


    Also, wenn Du mir schon einen Kirchenvater aufs Auge drücken willst, dann möchte ich schon um eine etwas genauere Quellenangabe bitten. Noch besser ein Zitat. Ich habe 'De civitate Dei' und auch die 'Confessiones' gelesen, wenn auch aus historischem und nicht theologischem Interesse heraus. Ich habe weder Lust, das zu wiederholen noch das Verlangen nach noch mehr Augustinuslektüre. Inwiefern z.B. Augustins im 11. Kapitel der 'Confessiones' entwickelter (im übrigen ebenfalls apriorischer) Zeitbegriff tiefere (und vor allem nüchternere) Erkenntnis vermitteln soll als der von Kant, vermag ich jedenfalls nicht zu sehen. Warum also zurück zu Augustinus? Hat der Kant etwas (außer der Gnade der früheren Geburt) voraus? Eine vernünftige ontologische Interpretation des Zeitbegriffs jedenfalls hat auch Augustinus nicht zu bieten. Da würdest Du eher bei Dōgen Kigen (im Uji-Kapitel des Shōbōgenzō) fündig - aber ich schätze, dazu fehlen Dir derzeit die dazu notwendigen epistemologischen Voraussetzungen. Es wäre jedenfalls sehr freundlich von Dir, wenn Du Dich nicht auf schwammige und vage Andeutungen beschränken sondern mal richtig Butter bei die Fische geben würdest.


    Was Dein Folgeposting von 3:48 Uhr angeht - der erste Teil ist trivial; der zweite (wo Du Dein Steckenpferd der Zweidimensionalität reitest) hört sich für mich - sorry - nach Geschwurbel an. Die oben erwähnte philosophische Sparsamkeit ist eine Sparsamkeit der Annahmen - nicht der Argumente. Um einen schon Zitierten nochmals sprechen zu lassen: "Was sich überhaupt sagen lässt, lässt sich klar sagen".


    Eine offtopic-Anmerkung noch (diese ganze Diskussion ist hier offtopic, warum also nicht), falls Du im Unterforum 'Anregungen und Kritik' nicht mitliest. Solche Diskussionen gehören in das Unterforum 'Dialog der Philosophen, Religionen und Freidenker' - nicht in Unterforen, die vom Betreiber für den Diskurs über den Buddhadharma vorgesehen sind. Das gleiche gilt für Dein penetrantes Rekurrieren auf 'Atman und Brahman'. Das hat etwas mit Rücksicht auf die anderen Nutzer des Forums zu tun. Nicht zuletzt mit Rücksicht auf Menschen, die sich über den Buddhadharma informieren wollen und den Unterschied zu Hindu-Advaita nicht kennen. Die führst Du nämlich an der Nase herum mit Deinem Kommunikationsverhalten. Oder Du versuchst es zumindest. Man geht nicht einfach in ein Diskussionsforum, um dort dann ungebeten Satsang zu halten. Das ist unhöflich und aufdringlich. Wenn Du schon Satsang halten willst, dann warte darauf, dass die Leute zu Dir kommen.


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    Sudhana:

    Wenn Du schon Satsang halten willst, dann warte darauf, dass die Leute zu Dir kommen.
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    Wasser ist Wasser. Wasser anzubieten als Hilfe zur Selbsthilfe, weil man da ist wo der andere ist und als Hilfe ist lebendig machen, lieben und Sinn stiften.
    Nicht gieren, sondern helfen zur Selbsthilfe, nicht anhaften, sondern da sein, nicht hassen, sondern helfen das ist immer geboten.
    Das man dadurch Freude, Dankbarkeit und Glück erfährt ist nicht immer der Fall. Muss es auch nicht.


    "Liebe und tue was Du willst"