Denken

    Nun sind ja schon eine Reihe schöne Beiträge zusammengekommen - aber trotzdem hab ich ein ungutes Gefühl.


    Ich denke dabei an meine Freunde, die kein Zazen machen, keine "Koan-Arbeit", nichts, was man sonst als speziell buddhistische Praxis verstehen würde, sondern einfach ihren Gesunden Menschenverstand, den von der praktischen Art, verwenden, ggf auch sehr scharf begrifflich nachdenken (und das auch können) - und dabei überwiegend zu Resultaten kommen, die der Wirklichkeit mindestens in dem Maße entsprechen, wozu Buddhis Jahre oder gar Jahrzehnte brauchen - selbst im Verständnis buddhistischer Texte, wenn man sie ihnen denn mal vorlegt.
    Die gucken auf den Thread und sagen "Boa ey, die können Probleme haben!"
    Klick!


    Zitat

    Man-Gongs Gedicht für die Insel Wol Do
    Der Mann, der dem Buddha und den ehrwürdigen Lehrern nicht nahe steht - Warum befreundet er sich gut mit dem blauen Ozean?
    Er ist ein ursprünglicher natürliche Mann, Daher bleibt er im Natürlichen.
    Quelle: Zen - der wahre Weg. ISBN 978-3-8361-1211-6

    bel:

    Nun sind ja schon eine Reihe schöne Beiträge zusammengekommen - aber trotzdem hab ich ein ungutes Gefühl.


    Ich denke dabei an meine Freunde, die kein Zazen machen, keine "Koan-Arbeit", nichts, was man sonst als speziell buddhistische Praxis verstehen würde, sondern einfach ihren Gesunden Menschenverstand, den von der praktischen Art, verwenden, ggf auch sehr scharf begrifflich nachdenken (und das auch können) - und dabei überwiegend zu Resultaten kommen, die der Wirklichkeit mindestens in dem Maße entsprechen, wozu Buddhis Jahre oder gar Jahrzehnte brauchen - selbst im Verständnis buddhistischer Texte, wenn man sie ihnen denn mal vorlegt.
    Die gucken auf den Thread und sagen "Boa ey, die können Probleme haben!"
    Klick!


    :lol: Das ist noch gnädig formuliert. Ich find die meisten buddhistischen "Weisheiten" unterscheiden sich nicht von Allerwelts-Kalendersprüchen. :lol:;)

    Das veranlaßt mich zu einem Nachtrag - möglicherweise ist das ja in meinem vorherigen Beitrag nicht deutlich genug geworden:
    Die Leute, von denen ich rede, sind auch in der Lage, das was richtig gedacht wurde, auch praktisch umzusetzen - iterativ (zu Resultaten kommen, die der Wirklichkeit entsprechen). Ganz ohne Religion.

    bel:

    Die Leute, von denen ich rede, sind auch in der Lage, das was richtig gedacht wurde, auch praktisch umzusetzen


    Das macht mich neugierig auf "das was richtig gedacht wurde". ;)

    Stero:
    bel:

    Die Leute, von denen ich rede, sind auch in der Lage, das was richtig gedacht wurde, auch praktisch umzusetzen


    Das macht mich neugierig auf "das was richtig gedacht wurde". ;)


    Oha ja, man könnte natürlich in erster Näherung sagen, gemäß Prasangika (ohne von dem System Kenntnis haben zu müssen) - allerdings müßte man dann auch hinzufügen, nich so umständlich, wie du es noch tust. Aber du machst das ja auch erst seit kurzem :)

    Von meiner Seite hier noch einmal danke für die offene und anregende Diskussion in diesem Thread!


    @ Blue: Ich hoffe, du meldest dich bald wieder an! Dein unkonventionelles Hinterfragen und dein Out-Of-The-Box-Denken würde ich ungern missen. :)


    Insgesamt sehe ich unser Problem hier im Zen-Unterforum (und unter langjährigen Zenpraktizierenden verschiedener Schulen generell) eher darin, dass wir uns über wesentliche Fragen eher zu einig sind, um überhaupt mal eine halbwegs kontroverse Diskussion in Gang zu bringen. Dass man sich hier mit Menschen mit beachtlicher philologischer Kenntnis oder mit Praxiserfahrung in einem der Ursprungsländer u.ä. über Zenpraxis austauschen kann, empfinde ich als sehr beglückend. Es sollte natürlich klar sein, dass mitunter auch Menschen, die vielleicht nicht ganz so sachkundig daherkommen, gerne Teil der Diskussion sein wollen. Und je weniger eloquent man ist, desto schwerer wird's meist, die Tatsache zu überspielen, dass wir alle sooo wahnsinnig viel Neues dann auch wieder nicht zu sagen haben.


    Trotzdem sind gerade kontroverse Gespräche doch eine tolle Sache. Man erhält vielfältige Anregungen und reflektiert zum eigenen wie auch zum Nutzen aller seine Standpunkte. Gelegentlich finden sogar echte Begegnungen statt. Und: Man wird zur Zen-Praxis motiviert.


    _()_
    Tai

    Stero:

    :lol: Das ist noch gnädig formuliert. Ich find die meisten buddhistischen "Weisheiten" unterscheiden sich nicht von Allerwelts-Kalendersprüchen. :lol:;)


    Stimmt. Ich habe oft überlegt, warum ich bei einem Zenmeister (oder Nichtmeister, egal, jedenfalls buddhistisch geprägtes Dialoggegenüber) auf das höre, was verschiedene Erziehungsberechtigte jahrelang vergeblich versucht haben mir einzutrichtern.


    Zum Beispiel sowas wie "Du bist nicht der Mittelpunkt des Universums".


    Irgendwann ist mir klargeworden, dass es für mich einen Riesenunterschied macht, ob man mir solche Weisheiten mittels eines zwanzigminütigen Monologes in anklagendem Tonfall unterbreitet, mit anschließender Mehrfachwiederholung in zig Varianten, einschließlich einer lückenlosen Aufzählung aller meiner egogeleiteten Greueltaten aus den vergangenen zehn Jahren, und selbstverständlich mitsamt einem detailreichen Ausblick auf die kommenden Höllenjahre als zwangsläufiger Folge meines abgrundtiefen Egoismus (-ses?), oder ob man es einfach feststellt und mich anschliessend anderthalb Stunden oder länger schweigend darüber brutzeln lässt, ohne das Thema im Weiteren vertiefen zu müssen.

    Tai:


    Insgesamt sehe ich unser Problem hier im Zen-Unterforum (und unter langjährigen Zenpraktizierenden verschiedener Schulen generell) eher darin, dass wir uns über wesentliche Fragen eher zu einig sind, um überhaupt mal eine halbwegs kontroverse Diskussion in Gang zu bringen.


    Ich frage mich da schon eher, ob eine kontroverse Diskussion überhaupt Sinn macht. Dass wir uns nämlich in wesentlichen Fragen einig sein sollen, bezweifle ich sehr. Zumindest was deine Einstellung anbetrifft, die so zwischen deinen Zeilen durchschimmert - da sehe ich schon gravierende Unterschiede. Bloß ist mir das nicht wichtig genug.

    Zitat


    Gelegentlich finden sogar echte Begegnungen statt.


    Nein. Echte Begegnungen gibt es nur "von Angesicht zu Angesicht".

    Monday:

    Ich frage mich da schon eher, ob eine kontroverse Diskussion überhaupt Sinn macht. Dass wir uns nämlich in wesentlichen Fragen einig sein sollen, bezweifle ich sehr.


    Wer legt das fest, "dass wir uns nämlich in wesentlichen Fragen einig sein sollen"? Soweit muss ich Dir zustimmen, müssen wir nicht. Die Gedanken sind frei ... Aber sehr viel interessanter ist doch vor allem: wer definiert, welche Fragen "wesentlich" sind und welche nicht? Zweifellos Du für Dich selbst. Aber ist es wirklich so schwierig zu sehen, wo und bei wem man da Einigkeit fest- oder doch zumindest herstellen kann? Hat doch auch was für sich, so als kleine Übung nebenbei.

    Monday:

    Zumindest was deine Einstellung anbetrifft, die so zwischen deinen Zeilen durchschimmert


    Hmm ... keinen Schimmer, was da durchschimmern soll. Da hab ich nun meine Sehprobleme. Ich muss mich da immer mit Raten behelfen.

    Monday:
    Tai:

    Gelegentlich finden sogar ecchte Begegnungen statt.[/quote
    Nein. Echte Begegnungen gibt es nur "von Angesicht zu Angesicht".


    Was macht eine Begegnung zu einer "echten"? Das "Angesicht zu Angesicht" sicher nicht. Wenn ich Dich richtig verstehe, ist das Deiner Auffassung nach nur eine notwendige Bedingung. Aber auch, wenn es sich nur darum handelt - bist Du Dir da sicher?


    ()

    OM MONEY PAYME HUNG

    Sudhana:


    Wer legt das fest, "dass wir uns nämlich in wesentlichen Fragen einig sein sollen"? Soweit muss ich Dir zustimmen, müssen wir nicht. Die Gedanken sind frei ... Aber sehr viel interessanter ist doch vor allem: wer definiert, welche Fragen "wesentlich" sind und welche nicht? Zweifellos Du für Dich selbst. Aber ist es wirklich so schwierig zu sehen, wo und bei wem man da Einigkeit fest- oder doch zumindest herstellen kann? Hat doch auch was für sich, so als kleine Übung nebenbei.


    Das legt natürlich jeder für sich selbst fest, aus dem Blickwinkel seiner Erfahrung. Und letztlich braucht es da niemanden, der da übereinstimmt. Es gibt immer nur Momente der Übereinstimmung und schon im nächsten Moment kann es ganz anders sein. Aber letztlich ist Einigkeit ohne Wert - wenn es nicht um Mehrheiten im Sozialen geht. Nur darum geht es ja nicht. Und im übrigen war das auch Tai's Einstellung.


    Sudhana:
    Monday:

    Zumindest was deine Einstellung anbetrifft, die so zwischen deinen Zeilen durchschimmert


    Hmm ... keinen Schimmer, was da durchschimmern soll. Da hab ich nun meine Sehprobleme. Ich muss mich da immer mit Raten behelfen.


    Das bezog sich auf Tai - und da ist der Punkt diese Bemerkung von Tai, die hat er bestimmt übersehen:
    http://www.buddhaland.de/viewt…0659&hilit=Soheit#p310659

    Zitat

    Die Lehre besagt doch lediglich, dass in genau dem Augenblick, in dem alles Anhaften (an Vorstellungen etc.) aufgegeben ist, der Geist in seiner Soheit verbleibt. Während der Zen-Praxis wäre das ein angemessener Zustand. Im Rahmen der Anforderungen des Alltags mag das Hervorbringen von situationsbezogenen Gedanken ebenso angemessen sein. Die Leerheit der Gedanken (/aller Dinge) zu schauen, bedeutet doch nichts anderes als dasjenige zu schauen, das schaut.


    Darüber kann man gelegentlich mal reden.


    Sudhana:


    Was macht eine Begegnung zu einer "echten"? Das "Angesicht zu Angesicht" sicher nicht. Wenn ich Dich richtig verstehe, ist das Deiner Auffassung nach nur eine notwendige Bedingung. Aber auch, wenn es sich nur darum handelt - bist Du Dir da sicher?


    Die Kommunikatin zwischen Menschen ist überwiegend non-verbal und Körper in Bewegung und zwar die minimalen Bewegungen, die nicht zu steuern sind, sowie die Stimme sind für eine echt Begegnung unversichtbar, weil damit der aktuelle Zustand unmittelbar erfasst werden kann und ebenso unmittelbar agiert werden kann. Das ist wie beim Tanz - den kann man auch nicht realisieren ohne Anwesenheit. Hier ist nur ein schlapper Rest anwesend - ... der angefüllt wird mit der Projektion bzw. Vorstellungsphantasie des anderen - und mit irgendwelchen zurecht gezimmerten Zen-Plattitüden wie das :

    Zitat

    Die Leerheit der Gedanken (/aller Dinge) zu schauen, bedeutet doch nichts anderes als dasjenige zu schauen, das schaut.

    Monday:

    Die Kommunikatin zwischen Menschen ist überwiegend non-verbal


    Deswegen behaupte ich gelegentlich, dass es eine Sorte Zen-Praktizierende gibt, die in der Zendo verkehrt herum sitzen. Wenn Du statt mit dem einzelnen Menschen mit der Wand kommunizierst, vor der Du sitzt wie der Ochse vorm Berg, dann kommunizierst Du mit allen Wesen - auch, wenn sie gerade irgendwie nach 'Wand' ausschauen. Zwar "nonverbal", aber dafür ohne Missverständnisse. In dieser Kommunikation ist man mal Ochse, mal Berg, mal beides zugleich und mal keines von beiden. Wie es gerade passt. Ist da ein Problem dabei?


    ()

    OM MONEY PAYME HUNG

    Sudhana:
    Monday:

    Die Kommunikatin zwischen Menschen ist überwiegend non-verbal


    Deswegen behaupte ich gelegentlich, dass es eine Sorte Zen-Praktizierende gibt, die in der Zendo verkehrt herum sitzen. Wenn Du statt mit dem einzelnen Menschen mit der Wand kommunizierst, vor der Du sitzt wie der Ochse vorm Berg, dann kommunizierst Du mit allen Wesen - auch, wenn sie gerade irgendwie nach 'Wand' ausschauen. Zwar "nonverbal", aber dafür ohne Missverständnisse. In dieser Kommunikation ist man mal Ochse, mal Berg, mal beides zugleich und mal keines von beiden. Wie es gerade passt. Ist da ein Problem dabei?


    ()


    Klar ist da ein Problem dabei - es fehlen die Mißverständnisse. Die sind ja das beste an jeder Kommunikation :D

    Monday:

    Klar ist da ein Problem dabei - es fehlen die Mißverständnisse. Die sind ja das beste an jeder Kommunikation :D


    Elegant die Kurve gekriegt - you win :lol:

    OM MONEY PAYME HUNG

    Sudhana:
    Monday:

    Klar ist da ein Problem dabei - es fehlen die Mißverständnisse. Die sind ja das beste an jeder Kommunikation :D


    Elegant die Kurve gekriegt - you win :lol:


    Du meinst du könntest mich reinlegen ;)
    Zen ist "win-win" - oder "lost-lost". So wie lost in translation.


    Zitat

    Zazen bedeutet die Lehre „Gewinn ist Illusion, Verlust ist Erwachen“ konkret umzusetzen. Zazen muss sich in den beiden Praktiken des Gelübdes und der Reue manifestieren und durch die drei Herzen im Alltag lebendig sein: das freudige Herz, alte Herz und große Herz.


    http://antaiji.org/de/services…nts-of-practice-uchiyama/

    Monday:

    Du meinst du könntest mich reinlegen ;)


    Nicht wirklich. Ich weiss, das ist zumindest schwer - aber es macht Spass, es wenigstens zu versuchen. ;)


    ()

    OM MONEY PAYME HUNG

    bel:

    Wenn man so durch die gegenwärtigen Darstellungen von Zen-Adepten, nicht nur hier im Forum, zappt, gewinnt man den Eindruck, "Denken" sei höchst "Bäh" - unterstützt wird das dann auch durch Zitate der "Zen-Patriarchen".


    Ist das so?


    Ja das ist aus Sicht von Zen-Adepten und -Patriarchen wohl schon so, dass es von ihren Idealen wegführt.


    Wer bestimmt eigentlich was sei ?

    bel:

    Ich denke dabei an meine Freunde, die kein Zazen machen, keine "Koan-Arbeit", nichts, was man sonst als speziell buddhistische Praxis verstehen würde, sondern einfach ihren Gesunden Menschenverstand, den von der praktischen Art, verwenden, ggf auch sehr scharf begrifflich nachdenken (und das auch können) - und dabei überwiegend zu Resultaten kommen, die der Wirklichkeit mindestens in dem Maße entsprechen, wozu Buddhis Jahre oder gar Jahrzehnte brauchen - selbst im Verständnis buddhistischer Texte, wenn man sie ihnen denn mal vorlegt.


    Ich weiß nicht, ob du im Zen die Bereiche der Götter und Halbgötter und die dazugehörige Abwärtsdynamik akzeptieren kannst.


    Zitat

    Die gucken auf den Thread und sagen "Boa ey, die können Probleme haben!"
    Klick!


    Das hat aus meiner Sicht mehr mit dem richtigen Umgang mit Medien zu tun als mit Buddhismus.


    Zitat

    Man-Gongs Gedicht für die Insel Wol Do
    Der Mann, der dem Buddha und den ehrwürdigen Lehrern nicht nahe steht - Warum befreundet er sich gut mit dem blauen Ozean?
    Er ist ein ursprünglicher natürliche Mann, Daher bleibt er im Natürlichen.
    Quelle: Zen - der wahre Weg. ISBN 978-3-8361-1211-6


    Ja, aber wer den Belehrungen des Buddha nicht folgt, bleibt vielleicht sehr lange in dieser schönen Warteschleife stecken wenn überhaupt ein Weiterkommen möglich ist. Für diese Menschen ist eventuell die Welt ZU schön. S. Rupa-Jhanas.


    Grüße

    Ein schönes Beispiel dafür, wie man alles nur noch durch die Brille der Konzepte seiner Religion sieht. Insbesondere das Leben der Anderen.

    Yofi:

    Ja, aber wer den Belehrungen des Buddha nicht folgt, bleibt vielleicht sehr lange in dieser schönen Warteschleife stecken wenn überhaupt ein Weiterkommen möglich ist. Für diese Menschen ist eventuell die Welt ZU schön. S. Rupa-Jhanas.


    Vorsicht das kann zum Fanatismus werden, oder ist es schon. Prüf das bitte mal ordentlich :cry:
    Etwas in Worte zu fassen ist das wichtigste Instrument von Maya/ego und gleichzeitig das Grundübel und der Leidensauslöser.

    bel:

    Ich denke dabei an meine Freunde, die kein Zazen machen, keine "Koan-Arbeit", nichts, was man sonst als speziell buddhistische Praxis verstehen würde, sondern einfach ihren Gesunden Menschenverstand, den von der praktischen Art, verwenden, ggf auch sehr scharf begrifflich nachdenken (und das auch können) - und dabei überwiegend zu Resultaten kommen, die der Wirklichkeit mindestens in dem Maße entsprechen, wozu Buddhis Jahre oder gar Jahrzehnte brauchen - selbst im Verständnis buddhistischer Texte, wenn man sie ihnen denn mal vorlegt....

    Zitat


    Dir geht es eben um die Anderen.


    Ih habe gestern eine Zen-Datei über Jhanas gepostet, und sie unterscheidet sich vom themenbezogenen Basiswissen des Theravada oder Tibetischen Buddhismus in keiner Weise. Dass manche Überlieferungen tiefer gehen, ist eine Option, die sich im Laufe der Jahrhunderte oder Jahrtausende ergeben hat. Das muss nicht jeder lesen, aber wenn von spontanen Zuständen der Weisheit ohne Buddhismus die Rede ist, dann bietet sich die Möglichkeit, sich mit der Weiterentwicklung in diese Richtung zu beschäftigen. Mein Tipp.

    keks:
    Yofi:

    Ja, aber wer den Belehrungen des Buddha nicht folgt, bleibt vielleicht sehr lange in dieser schönen Warteschleife stecken wenn überhaupt ein Weiterkommen möglich ist. Für diese Menschen ist eventuell die Welt ZU schön. S. Rupa-Jhanas.


    Vorsicht das kann zum Fanatismus werden, oder ist es schon. Prüf das bitte mal ordentlich :cry:
    Etwas in Worte zu fassen ist das wichtigste Instrument von Maya/ego und gleichzeitig das Grundübel und der Leidensauslöser.


    Wie erwähnt, jeder kann darüber nachlesen und was er damit macht, ist sicher eine andere Frage. Auf der einen Seite steht das Prüfen, auf der anderen Skepsis aufgrund des mangelnden Vertrauens. Es ist nicht immer leicht (eigene) Ego-Spielchen durchzuschauen.


    Wir haben nur begrenzte Möglichkeiten zu bestimmen, wie eigene Worte bei anderen ankommen.

    Ich hatte geschrieben:

    bel:

    Ein schönes Beispiel dafür, wie man alles nur noch durch die Brille der Konzepte seiner Religion sieht. Insbesondere das Leben der Anderen.

    Yofi:

    Dir geht es eben um die Anderen.


    In gewissem Sinne :) Es ist jedenfalls eine gute Übung, buddhistische Konzepte nicht dahingehend zu mißbrauchen, um über Andere - die damit nix am Hut haben - zu psychologisieren. Kannste ja im Genjokoan nachlesen, den ja auch Jeff Shore erwähnt,


    Yofi:

    Ih habe gestern eine Zen-Datei über Jhanas gepostet, und sie unterscheidet sich vom themenbezogenen Basiswissen des Theravada oder Tibetischen Buddhismus in keiner Weise. Dass manche Überlieferungen tiefer gehen, ist eine Option, die sich im Laufe der Jahrhunderte oder Jahrtausende ergeben hat. Das muss nicht jeder lesen, aber wenn von spontanen Zuständen der Weisheit ohne Buddhismus die Rede ist, dann bietet sich die Möglichkeit, sich mit der Weiterentwicklung in diese Richtung zu beschäftigen. Mein Tipp.


    Ist hier alles OT und ich wüßte auch nicht, wer hier was von "spontanen Zuständen der Weisheit ohne Buddhismus" gesagt hätte.
    Ich hab aber trotzdem kurz in den Text reingesehen, und mein Eindruck ist, daß er speziell fürs Publikum seiner Retreats in Europa gemacht ist - diese sind wohl wiederum so was wie sein Labor, aus dem er dann für seine Vorlesungen an der Hanazono-Universität in Kyoto schöpft.
    Aber man kann ja ansonsten auch in Kyoto jeden Morgen bei ihm (Rōko-an) sitzen oder vllt sogar im Tofuku-ji - und da sieht dann die Praxis deutlich anders aus. Was aber wiederum a) nix mit dem Thema zu tun hat und b) wie auch der Text keinerlei Allgmeingültigkeit für "Zen" beanspruchen kann.

    Yofi:

    ... und unbegrenzte Möglichkeiten auf Worte nicht zu reagieren.


    Hättest du dir das doch nur vorher zu Herzen genommen.