Störungen?

Aus dem Brahman kommt das Gefühl für Leben, Liebe und Sinn. Aus dieser Trinität als umlaufendes Dreieck holen wir als Atman der sich selbst nicht beobachtet die Stimmigkeit für unser Handeln.

Gegen jede Zweifelssucht ist das so.

Indem wir reflektieren gleichen wir uns immer wieder als Atman der sich selbst beobachtet mit Brahman ab ob das was wir gerade tun auch innerhalb dieses Rahmenns ist.

Nur unreflektiert im Brahman auf den Dreiecksseiten surfend sind wir im Flow.

bel:

mukti:

Sorgen im Sinne von Versorgen vielleicht.

Ja. Muß man ja, wenn man nen Körper hat.

Genau, und weil das keine Störung sein kann bei versiegten Trieben, wäre das einfach eine falsche oder irreführende Übersetzung.

mukti:

bel:

Ja. Muß man ja, wenn man nen Körper hat.

Genau, und weil das keine Störung sein kann bei versiegten Trieben, wäre das einfach eine falsche oder irreführende Übersetzung.

Versiegte Triebe sind keine Triebe mehr weil man Schmerz, Verstörung und Ohnmacht nicht mehr fürchtet.

Also nicht nur Verstörungen werden durch versiegende Triebe als Zukunftsprojektionen ausgeschlossen sondern auch Schmerz und Ohnmacht.

bel:

"Zuwendung" würde auch überall im Sutta passen.

Zuwendung ist Tröstung und hilft gegen Zukunftsprojektionen nicht wie Triebreduzierung gegen Furcht hilft vor Schmerz, Verstörung und Ohnmacht, sondern hilft gegen die Angst bezügl. Vergangenheitsverlusten, gegen Schmerz, Verstörung und Ohnmacht die man bereits durchgemacht hat.

mukti:

accinca:

Es bedeutet, das dieser Anblick dazu führt, das der Geist nicht (wieder) anhangen kann.

Keine Triebe, kein Anhangen. Kein Anhangen, keine Störung hätte ich gedacht.

Ja, das ist ja auch so und widerspricht sich nicht. Der Körper ist ja ein übles Ding das
nicht viel taugt und immer gefährdet und gebrechlich ist und immer schlechter wird hinsichtlich
seiner Funktionen. Das ist und bleibt auch bei einem Arahat bei Lebzeiten so, ob daran angehangen
wird oder nicht, solange und sobald dieser Körper irgend eine Rolle spielt. Aber ohne Anhangen
heißt es: "Nichts weiteres mehr nach diesem hier, das ist das letzte Leben."

Vollkommene Geistesentfaltung ist das Ziel der Lehre:

Zitat

Wenn, ihr Mönche, ein Mönch seinen Geist in Weisheit voll und ganz entfaltet hat, so kann er mit Recht von sich sagen:
»Versiegt ist die Wiedergeburt, erfüllt der heilige Wandel, getan ist, was zu tun war; nichts Weiteres mehr nach diesem hier.«

Wie aber, ihr Mönche, hat ein Mönch seinen Geist in Weisheit voll und ganz entfaltet?

Wenn er erkennt:
»Frei ist mein Geist von Gier«, so hat er in dieser Weise seinen Geist in Weisheit voll und ganz entfaltet.
Wenn er erkennt: »Frei ist mein Geist von Haß, frei von Verblendung; nicht mehr unterworfen der Gier,
dem Hasse, der Verblendung:
nicht mehr imstande ist mein Geist, zu sinnlichem Dasein
zurückzuführen, zu feinkörperlichem oder unkörperlichem Dasein zurückzuführen«,
so hat er in dieser Weise seinen Geist in Weisheit voll und ganz entfaltet. A. 9. 25

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accinca:

Der Körper ist ja ein übles Ding das
nicht viel taugt und immer gefährdet und gebrechlich ist und immer schlechter wird hinsichtlich
seiner Funktionen. Das ist und bleibt auch bei einem Arahat bei Lebzeiten so, ob daran angehangen
wird oder nicht, solange und sobald dieser Körper irgend eine Rolle spielt. Aber ohne Anhangen
heißt es: "Nichts weiteres mehr nach diesem hier, das ist das letzte Leben."

Und ist der Körper für einen Arahat in irgendeiner Weise eine Belastung oder Einschränkung? Das weiß wohl nur ein Arahat.

Stero:

Niemand soll glauben, dass eine ausgeglichenes Leben ohne Unannehmlichkeiten möglich sei.

Aber mit viel mehr Unannehmlichkeiten schon.

Stero:

Nur der Tod bringt vollkommene Befreiung und dies auch nur dann,
wenn man sich zeitlebens der Lehre unterworfen hat. Der Hammer.

Auch dann nicht, es sei denn alle Anhaftungen an Dasein und sei es noch so subtil
sei auch damit schon tatsächlich überwunden.
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Zitat

Er versteht so: 'Was immer es an Störungen geben mag, die vom Sinnestrieb abhängen, jene sind hier nicht gegenwärtig; was immer es an Störungen geben mag, die vom Werdensstrieb abhängen, jene sind hier nicht gegenwärtig; was immer es an Störungen geben mag, die vom Unwissenheitstrieb abhängen, jene sind hier nicht gegenwärtig. Es ist nur dieses Ausmaß an Störung gegenwärtig, nämlich das mit den sechs Sinnesgrundlagen verbundene, die von diesem Körper abhängen und durch das Leben bedingt sind.'

Ich lese daraus, dass die Sinne eben bedingt durch das Leben entstanden sind, bzw. Sie sind da, weil wir u.A. durch sie überleben konnten/ können. Sie offenbaren uns aber keine Umfassende Wahrheit.

mukti:

accinca:

Der Körper ist ja ein übles Ding das
nicht viel taugt und immer gefährdet und gebrechlich ist und immer schlechter wird hinsichtlich
seiner Funktionen. Das ist und bleibt auch bei einem Arahat bei Lebzeiten so, ob daran angehangen
wird oder nicht, solange und sobald dieser Körper irgend eine Rolle spielt. Aber ohne Anhangen
heißt es: "Nichts weiteres mehr nach diesem hier, das ist das letzte Leben."

Und ist der Körper für einen Arahat in irgendeiner Weise eine Belastung oder Einschränkung? Das weiß wohl nur ein Arahat.

Im Palikanon steht dazu:

Zitat

Einmal hielt sich der Erhabene im Land der Sakyer bei Kapilavatthu in Nigrodhas Park auf.

Bei dieser Gelegenheit war kurz vorher eine neue Versammlungshalle für die Sakyer von Kapilavatthu gebaut worden, und sie war noch von keinem Mönch oder Brahmanen oder irgendeinem Menschen bewohnt worden. Da gingen die Sakyer von Kapilavatthu zum Erhabenen. Nachdem sie ihm gehuldigt hatten, setzten sie sich seitlich nieder und sagten zu ihm:

"Ehrwürdiger Herr, eine neue Versammlungshalle ist hier kürzlich für die Sakyer von Kapilavatthu gebaut worden, und sie ist noch von keinem Mönch oder Brahmanen oder irgendeinem Menschen bewohnt worden. Ehrwürdiger Herr, möge der Erhabene der erste sein, der sie benutzt. Wenn der Erhabene sie zuerst benutzt hat, dann werden die Sakyer von Kapilavatthu sie danach benutzen. Das wird lange zu ihrem Wohlergehen und Glück gereichen [1]."

Der Erhabene stimmte schweigend zu. Als sie sahen, daß er zugestimmt hatte, erhoben sie sich von ihren Sitzen, und nachdem sie ihm gehuldigt hatten, gingen sie zur Versammlungshalle, wobei sie ihm die rechte Seite zuwandten. Sie bedeckten die Versammlungshalle vollständig mit Decken und bereiteten Sitze vor und sie stellten ein großes Wasserfaß auf und hingen eine Öllampe auf. Dann gingen sie zum Erhabenen, und nachdem sie ihm gehuldigt hatten, standen sie zur Seite und sagten:

"Ehrwürdiger Herr, die Versammlungshalle ist vollständig mit Decken bedeckt worden, und Sitze sind vorbereitet worden, ein großes Wasserfaß ist aufgestellt worden und eine Öllampe ist aufgehängt worden. Jetzt ist es an der Zeit, das zu tun, was der Erhabene für richtig hält."

Dann zog sich der Erhabene an, nahm seine Schale und äußere Robe und ging mit der Sangha der Bhikkhus zur Versammlungshalle. Als er ankam, wusch er sich die Füße und betrat dann die Halle und setzte sich beim zentralen Pfeiler nieder, wobei er nach Osten blickte. Und die Bhikkhus wuschen sich die Füße und betraten dann die Halle und setzten sich an der westlichen Wand nieder, wobei sie nach Osten blickten, mit dem Erhabenen vor sich. Und die Sakyer von Kapilavatthu wuschen sich die Füße und betraten die Halle und setzten sich an der östlichen Wand nieder, wobei sie nach Westen blickten, mit dem Erhabenen vor sich.

Dann, nachdem der Erhabene die Sakyer von Kapilavatthu mit einem Vortrag über das Dhamma einen Großteil der Nacht hindurch unterrichtet, aufgefordert, aufgerüttelt und ermuntert hatte, sagte er zum ehrwürdigen Ānanda: " Ānanda, sprich zu den Sakyern von Kapilavatthu über den Schüler in Höherer Schulung, der den Weg betreten hat. Ich fühle mich im Rücken unbehaglich. Ich will ihn entspannen."

(Majjhima Nikāya 53: Einer in Höherer Schulung - Sekha Sutta)

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Aber auch:

Zitat

"Es gibt bestimmte Mönche und Brahmanen, deren Lehrmeinung und Ansicht dies besagt: 'Solange dieser gute Mann noch in jungem Alter ist, ein schwarzhaariger junger Mann, mit Jugendlichkeit gesegnet, in der Blüte seines Lebens, solange ist er vollkommen in seiner klaren Weisheit. Aber wenn dieser gute Mann alt ist, gealtert, gebeugt unter der Last der Jahre, in fortgeschrittenem Alter, und in den letzten Lebensabschnitt eingetreten, mit achtzig, neunzig oder hundert Jahren, dann ist die Klarheit seiner Weisheit verloren gegangen.' Aber so sollte es nicht aufgefaßt werden. Ich bin jetzt alt, gealtert, gebeugt unter der Last der Jahre, in fortgeschrittenem Alter, und in den letzten Lebensabschnitt eingetreten: ich bin achtzig Jahre alt geworden. Nun angenommen, ich hätte vier Schüler mit einer hundertjährigen Lebenserwartung, vollkommen in Achtsamkeit, Gedächtniskraft, Erinnerungsvermögen und Klarheit der Weisheit. Angenommen, sie befragten mich ununterbrochen über die vier Grundlagen der Achtsamkeit, und ich beantwortete ihre Fragen, und sie behielten jede meiner Antworten im Gedächtnis und stellten niemals zweitrangige Fragen und machten niemals eine Pause, außer, um zu essen, zu trinken, Nahrung zu sich zu nehmen, zu schmecken, zu urinieren, Kot zu entleeren und sich auszuruhen, um Schläfrigkeit und Müdigkeit zu beseitigen. Und die Darlegung des Tathāgata über das Dhamma, seine Erklärungen zu den Faktoren des Dhamma und seine Antworten auf die Fragen wären immer noch nicht am Ende angelangt, aber inzwischen wären jene vier meiner Schüler mit ihrer hundertjährigen Lebenserwartung am Ende jener hundert Jahre gestorben. Sāriputta, sogar, wenn ihr mich in einem Bett herumtragen müßt, wird immer noch keine Veränderung in der Klarheit der Weisheit des Tathāgata stattfinden."

(Majjhima Nikāya 12: Die längere Lehrrede vom Löwenruf - Mahāsīhanāda Sutta)

Viele Grüße
Elliot

Stero:

Meine Bewertung ist folgende:
Der Begriff "Störung" wird nach der behaupteten Befreiung aus rein doktrinären Gründen verwendet. Die Wortwahl richtet sich also nach "Es kann nicht sein, was nicht sein darf." Da die gesamte Lehre auf der Doktrin der Leidhaftigkeit des Lebens aufbaut, wird auch bei der vermeintlichen Befreiung hier abwertend noch von "Störung" gesprochen, weil der vermeintlich Befreite ja noch lebt. Die Wortwahl ist also lediglich Ausdruck der extremen Lebensfeindlichkeit der Lehre. Es soll - und koste es die Konsistenz des sprachlichen Ausdruckes und die psychologische Balance der Anhänger der Lehre - auf jeden Fall der Eindruck vermieden werden, dass Leben ohne Störung möglich wäre. Niemand soll glauben, dass eine ausgeglichenes Leben ohne Unannehmlichkeiten möglich sei. Nur der Tod bringt vollkommene Befreiung und dies auch nur dann, wenn man sich zeitlebens der Lehre unterworfen hat. Der Hammer.

Also, ich verstehe es so, dass betont wird, dass es nie eine absolute Leerheit geben wird.

Selbst wenn jemand seinen Körper ganz prima, gesund, toll was auch immer findet: In Bezug auf die Absolutheit der Leerheit ist er eine "Störung".

Da ändert auch das Versiegen der drei Triebe ( āsava ) nichts dran, wie denn auch:

Zitat

āsava (lit: influxes), 'cankers', taints, corruption's, intoxicant biases.

There is a list of four (as in D. 16, Pts.M., Vibh.):

the canker of sense-desire (kāmāsava) = Beeinträchtigung durch sinnliches Begehren

of (desiring eternal) existence (bhavāsava) = Beeinträchtigung durch Verlangen nach ewigem Wiederwerden

of (wrong) views (ditthāsava)

of ignorance (avijjāsava) = Beeinträchtigung durch Unwissenheit bezüglich der vier Edlen Wahrheiten

A list of three, omitting the canker of views, is possibly older and is more frequent in the Suttas, e.g. in M.2, M.9, D.33; A.III.59, 67; A.VI.63.

(http://www.palikanon.com/english/wtb/a/aasava.htm)

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Auch ohne diese drei existiert ein Körper und eine sechsfache Sinnesgrundlage.

Viele Grüße
Elliot

Stero:

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Meine Bewertung ist folgende:
Der Begriff "Störung" wird nach der behaupteten Befreiung aus rein doktrinären Gründen verwendet. Die Wortwahl richtet sich also nach "Es kann nicht sein, was nicht sein darf." Da die gesamte Lehre auf der Doktrin der Leidhaftigkeit des Lebens aufbaut, wird auch bei der vermeintlichen Befreiung hier abwertend noch von "Störung" gesprochen, weil der vermeintlich Befreite ja noch lebt. Die Wortwahl ist also lediglich Ausdruck der extremen Lebensfeindlichkeit der Lehre. Es soll - und koste es die Konsistenz des sprachlichen Ausdruckes und die psychologische Balance der Anhänger der Lehre - auf jeden Fall der Eindruck vermieden werden, dass Leben ohne Störung möglich wäre. Niemand soll glauben, dass eine ausgeglichenes Leben ohne Unannehmlichkeiten möglich sei. Nur der Tod bringt vollkommene Befreiung und dies auch nur dann, wenn man sich zeitlebens der Lehre unterworfen hat. Der Hammer.

Wäre es so, dann wäre Siddharta Gautama Asket geblieben und hätte sich schließlich zu Tode gehungert. Stattdessen hat er den mittleren Weg gewählt.

Stero:

Es geht hier um schriftliche Erzählungen, deren Hauptfigur bisweilen "Siddharta Gautama" genannt wird. Das sollte doch niemals vergessen werden. Und solche Erzählungen stammen aus der Feder von Autoren, die absichtsvoll erzählen, was sie erzählen.

Zahlreich sind die Annahmen, ebenso deren Konsequenzen.

Oh man, wie sehr man sich doch verrennen kann auf Grund eines Zitates in die Abgründigkeit des Chaos, dabei liegt das Einfache so nahe.
Wie auch immer man es übersetzen will, Störung, Sorge, Notwendigkeit oder Beeinträchtigung, es läuft immer auf eine Zuwendung hinaus z.B. auf den Raum der Leerheit.
So lange der Zustand mit all dem Krimskrams des Alltags gefüllt wird kann sich das Empfinden nicht verbessern, eine ganz einfache Sache.
Ob man dazu komisch übersetzte Schriften bemüht um sich das klar zu machen oder ein wenig Selbstreflexion betreibt ist natürlich jedem überlassen.