Ist shinjin datsuraku nach Dogen ein bewusster Zustand?

pamokkha:

Ich würde die Aussage gar nicht einengen auf den Theravada. Sondern sagen: Der Diskurs des Zen ist fundamental anders als der des Buddha.

Kennst du Piya Tan?
http://dharmafarer.org/wordpre…dhist-growth-in-China.pdf

pamokkha:

Jojo:

Immerhin kommt scheinbar etwas sehr Ähnliches dabei raus.

Ist das überhaupt so, und wie kann man das herausfinden? Ein Mittel ist sicherlich, Fragen zu stellen. Wie zum Beispiel nach Beschreibungen der Erleuchtungserfahrungen in den jeweiligen Schulen. Wie gut der Versuch gelaufen ist, sieht man ja.

Es wurde mir die Frage gestellt : Wer bist Du? Nach einer Stunde mit allen möglichen Emotionen gab es nur die Antwort: ich. Nach dem nochmaligen stellen der Frage nur noch ein Lächeln. Als ich wieder auf der Straße war ist da eine Leichtigkeit und Stille gewesen die mich nie wieder verlassen hat, außer ich wollte das.
Aber das wolltest Du wohl nicht wissen da es keinerlei Bindung an irgendeine Schule gibt. Dieses Erfahren hat dazu geführt alle Schulen zu verlassen und keiner beizutreten.

pamokkha:

Jojo:

Immerhin kommt scheinbar etwas sehr Ähnliches dabei raus.

Ist das überhaupt so, und wie kann man das herausfinden? Ein Mittel ist sicherlich, Fragen zu stellen. Wie zum Beispiel nach Beschreibungen der Erleuchtungserfahrungen in den jeweiligen Schulen. Wie gut der Versuch gelaufen ist, sieht man ja.

Das was man erfahren hat und das was man darüber berichtet, sind zwingend unterschiedliche Sachen. Der Bericht ist ja nur ein Bild, worauf sich andere wieder ein anderes Bild machen.
Das hat überhaupt nichts mit "Schulen" zu tun.
Ob "etwas sehr Ähnliches" herauskommt, ergibt sich natürlich daraus, welche Schlußfolerungen aus solchen Erlebnissen gezogen werden, sprachlich, aber besonders auch tätig.
U.a. - und da mag es sowohl unterschiedliche Auffassungen in den Schulen, aber wohl auch immer unabhängig davon, zwischen einzelnen Individuen geben, wie man einzelne Erfahrungen im Zusammenhang des Weges bewertet.
Sudhana hat deshalb noch einmal auf die Sichtweise Dogens, mithin Sotos verwiesen, die Heine ganz gut wiedergibt:

Zitat

Datsuraku understood as the continuous practice of zazen is this activity itself, the supreme activity of creative dissolution, which is a movement that always breaks through its boundaries, not as a rupture, but by means of the inexorable dynamism of the self-generating process.

Man könnte sich jetzt noch genau anschauen, was Dogen unter Zazen verstand, insbesondere was die Gedankenaktivität darin betrifft - falls das zur Beantwortung deiner Frage von Interesse ist.

void:

Also ich war immer ganz naiv davon ausgegangangen dass mit "shinjn"- Körper & Geist einfach nur die Skandhas gemeint sind, und mit "datsu raku" deren Verlöschen.
Ist das nicht so?

Ich hatte es letztens schon theravadisch expliziert, http://www.buddhaland.de/viewt…117&hilit=shinjin#p342117
Das Subjekt ist "upadana khanda".

void
Im Soto-Zusammenhang ist aber Sudhana Hinweis auf Gyoji (fortwährende Ausübung) unerläßlich.

Morpho:

Moosgarten:

Man könnte sich jetzt noch genau anschauen, was Dogen unter Zazen verstand, insbesondere was die Gedankenaktivität darin betrifft - falls das zur Beantwortung deiner Frage von Interesse ist.

Muss hier nich . Wär doch ne andere Art Frage Voraussetzung.

Das lass mal ruhig Pamokkha sagen

Morpho:

Nu wenns bei deinereiner Erfahrung und Auslegung bleibt, bitte;
nich aber auf Antwort aus Allgemeinheit des Zen gezielt denn wieder uns "Forenschipspiepel" belangen um Rückschlüsse zu ziehen. Er kommt aus ner ganz anderen Richtung und hat da bereits eine unterschiedliche Perspektive.

ja eben.

pamokkha:

Und, Moosgarten, wie verstehst du "Abwerfen von"? Im Frühbuddhismus ist Bewusstsein nicht immer in namarupa inkludiert. Wie verstehst du es in diesem Fall? Da du von upadanakkhandha schreibst, gehe ich davon aus, dass du mit Bewusstsein meinst.
Wie gesagt, den Aufsatz von Heine habe ich gelesen. Bin mir aber bei manchen seiner Formulierungen unschlüssig, was er meint. Daher wäre eine eigene Formulierung hilfreich.

Ich bezog mich auf upadana und dieses bezieht sich wohl auch im Frühbuddhismus auf khandha.

Was nun "datsuraku" betrifft, ist es, wie auch schon Sudhana sagte, nicht so einfach es mit einem passenden neuzeitlichen Begriff auf den Punkt zu bringen, wir umkreisen das bestenfalls, davon zeugen ja auch die Bemühungen von Heine. Von dieser Schwierigkeit wußte man aber schon im Frühbuddhismus, ich möchte da an SN IV.9(839) erinnern.
Es ist etwas, was einerseits eine aktive Komponente benötigt - den dieses Zazen macht sich ja nicht von allein - andererseits aber ein völliges Loslassen, das, so formuliert es Dogen, uns dann trägt:

Zitat

This Body and Heart of Their’s (Buddhas and Ancestors) also comes to us, and It expresses our body and heart. At the very moment when They express It, Their expression comes to us and expresses our own body and heart. ... As a result, when we awaken and become a Buddha, and when we become an Ancestor by having a Dharma heir, we go beyond ‘Buddha’ and we go beyond ‘Ancestor’. (Gyōji)

oder:

Zitat

Sich selbst ergründen (sich selbst folgen/selbst gehen) heißt sich selbst vergessen.
Sich selbst vergessen heißt von den zehntausend Dingen bezeugt werden.
Von den zehntausend Dingen bezeugt werden heißt Körper und Geist von sich selbst und den anderen fallen lassen. (Genjokoan)

pamokkha:

Sudhana:

Ich weiss nicht, was Dich auf diese Idee bringt. Ich spreche nur für mich selbst, damit habe ich schon genug zu tun.

Das ist halt wie du mit deinem Beitrag vom 22.01.2017 um 12:57 bei mir angekommen bist: jetzt reicht's aber, habe dir schon gefühlt ein dutzend Mal gesagt, dass dies "im Zen" ein Kategorienfehler ist, also Klappe jetzt und basta. So in der Art.

Sudhana:

Das Verständnisproblem scheint mir in der Auffassung von shinjin datsuraku als einem diskreten "Moment" von Erfahrung zuliegen - den man dann möglicherweise als entweder bewusst oder nicht bewusst qualifizieren könnte.

Das ist ein guter Punkt. Würden die anderen dem hier zustimmen?

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Dieser "Moment" ist frei von bewusst sein. Da wird mir nichts bewusst genau das ist es ja das er erst nachdem ich mir dieses "Momentes" bewusst werde zu einer Qualifizierung kommt. Das macht es auch so schwierig diesen "Moment" als Erleuchtung zu erkennen, das Nachdenken darüber und Vergleichen mit anderen "Momenten" führt dazu das es nur ein "Moment" war, ein Aha-Erlebnis. Erleuchtung ist ein Ereignis das ohne bewusstes Erleben ist, ein sein ohne Geist und Körper. Das Abwerfen von Körper und Geist kann dann geübt werden und bringt dann Befreiung.

@ Morpho
Kannst du nicht sagen worauf du dich beziehst und was du eigentlich ausdrücken willst?
Das chinesische Original und die englische Übersetzung von (Bill Porter = Red Pine) sind frei im Internet verfügbar. Wer von da aus ins Deutsche für Theseus übersetzt hat, seh ich grad nicht.
Ich glaub aber, daß das ausm Theravada ohne eigen Zen-Erfahrung nur zu Mißverständnissen führt.

Weiß hier irgendjemand wovon Morpho redet?