Leerheit und Vergänglichkeit

hedin02:

Ein Tisch ist grob gesangt die Illusion eines Stück Holz, einer Form.
Das Gefühl ist im Zusammenhang mit äußeren Merkmalen bedingt, das Ergebnis dieser Illusion, aber nicht die Illusion selber.

Interessant. Ich glaube, wir haben uns missverstanden.

hedin02:

Jojo:

Der Tisch ist aber ein Phänomen, genau wie das Gefühl.

Ein Tisch ist grob gesangt die Illusion eines Stück Holz, einer Form.
Das Gefühl ist im Zusammenhang mit äußeren Merkmalen bedingt, das Ergebnis dieser Illusion, aber nicht die Illusion selber.

Das ist nur die eine Seite - die Illusion, von was auch immer, also von jedem Ding, jeder Form, entsteht aufgrund der Ich-Illusion. Löst sich die Ich-Illusion auf, gibt es "Tisch" nur als funktionale Form und als konventionelle Bezeichnung.
Auch Gefühl ist Form und genauso wie äußere Objekte mit der Ich-Illusion verbunden, als mein Gefühl davon auch erschaffen und insofern wieder eine Illusion. Das liegt auch darin, dass Illusion nur wieder Illusione erschaffen kann und aus der Ich-Illusion nur wieder Illusion von Gefühl, von Tisch oder anderen Formen folgen kann.

Tychiades:

Das ist nur die eine Seite - die Illusion, von was auch immer, also von jedem Ding, jeder Form, entsteht aufgrund der Ich-Illusion. Löst sich die Ich-Illusion auf, gibt es "Tisch" nur als funktionale Form und als konventionelle Bezeichnung.
Auch Gefühl ist Form und genauso wie äußere Objekte mit der Ich-Illusion verbunden, als mein Gefühl davon auch erschaffen und insofern wieder eine Illusion. Das liegt auch darin, dass Illusion nur wieder Illusione erschaffen kann und aus der Ich-Illusion nur wieder Illusion von Gefühl, von Tisch oder anderen Formen folgen kann.

Zitat

Löst sich die Ich-Illusion auf, gibt es "Tisch" nur als funktionale Form und als konventionelle Bezeichnung.

Da ist ein Objekt der Sinne/Sinnesobjekt das die Bezeichnung von der Ich-Illusion bekommt "Tisch". Wenn es kein Ich gibt, auch wenn es als Illusion erkannt wird, gibt es keinen Tisch und somit keine Sprache. Wenn es keine Sprache/ Geistesobjekte gibt, gibt es auch keinen Menschen der Sinnesobjekte bezeichnen oder Bezeichnungen von Sinnesobjekten von sich geben kann oder verwenden kann.
Zu den Schmerzen die bei mir Sinnesobjekte sind gibt es das Geistesobjekt Fibromyalgie. Diese Sinnesobjekte sind real doch ihre Bezeichnung ist Illusion weil sie eine Ich-Konstruktion ist die Sinnesobjekte umschreibt die erscheinen ohne Bezeichnung selbst Schmerzen ist eine Illusion. Doch was soll ich tun wenn ich sprechen kann?

Zitat

Löst sich die Ich-Illusion auf, gibt es "Tisch" nur als funktionale Form und als konventionelle Bezeichnung.

Ist als Sinnesobjekt nicht erkennbar nur ein Geistesobjekt. Kannst Du sprechen hast Du ein Ich, vielleicht kannst Du dieses Ich als Illusion erkennen doch wie willst Du mir das zeigen?

Ellviral:

Ist als Sinnesobjekt nicht erkennbar nur ein Geistesobjekt. Kannst Du sprechen hast Du ein Ich, vielleicht kannst Du dieses Ich als Illusion erkennen doch wie willst Du mir das zeigen?

Die Frage ist ja nicht nur, wie ich dir das zeige, sondern auch wie du das erkennst. Wenn du frei bist von der Illusion, siehst du es in jedem Ding.

Tychiades:

Ellviral:

Ist als Sinnesobjekt nicht erkennbar nur ein Geistesobjekt. Kannst Du sprechen hast Du ein Ich, vielleicht kannst Du dieses Ich als Illusion erkennen doch wie willst Du mir das zeigen?

Die Frage ist ja nicht nur, wie ich dir das zeige, sondern auch wie du das erkennst. Wenn du frei bist von der Illusion, siehst du es in jedem Ding.

Der Dieb erkennt den Dieb und zeigt ihm den Edelmann.

Sherab Yönten:

Ich habe unterschieden weil ich körperlichen Schmerz und geistigen/psychischen Schmerz unterschieden habe, zugegeben habe ich mich hier aber nicht richtig ausgedrückt, weil ich es nicht für nötig hielt, extra darauf hinzuweisen, denn: Frag doch mal einen Menschen, der körperliche Schmerzen empfindet: Der leidet, weil für ihn diese Schmerzen ganz real sind.

Etwas anderes ist es bei psychischen, geistigen Schmerzen. Hier sind Begierde und Anhaftung am Werk und der Mensch erkennt aufgrund seiner Unwissenheit/ Verblendung nicht, dass er leidet, weil er nicht erkennt, dass das Selbst nicht dauerhaft, separat und unabhängig ist. Dieses Nicht Erkennen ist die Täuschung/ Illusion.

Dieses Nicht-Erkennen nennt man Verblendung oder Nicht-Wissen. Die Täuschung ist dann am größten, wenn wir glauben, wir seien nicht verblendet.
Natürlich hat auch ein Mensch, der psychisch leidet ganz reale Schmerzen, denn auch das psychische Leiden manifestiert sich körperlich. Im Grunde gibt es sowas wie eingebildetes Leiden nicht für den, der leidet. Auch ein Phantomschmerz ist ein wirklicher Schmerz und muss und kann behandelt
werden.
Auch wenn ich mir der Illusion eines Ich bewusst bin, erleide ich dennoch irgendwas - aber: wenn der Pfeil mich trifft, dann frage ich nicht, woher er kommt, wer ihn abgeschossen hatte, warum gerade ich und so weiter, sondern ich schau mir die Wunde an und mach' was. Und wenn man nichts machen kann, dann ertrage ich es in Gelassenheit.
Dieser Körper ist eine zeitlich begrenzte Leihgabe - .

Sherab Yönten:

Tychiades:

. Und wenn man nichts machen kann, dann ertrage ich es in Gelassenheit.

Gilt das für Dich bei jeder Form von Schmerz? Dann freue ich mich ernsthaft mit Dir, wenn Du in der Lage bist, diese tiefe Gelassenheit zu kultivieren!

Ich übe mich darin.

Hallo Sherab Yönten

Sherab Yönten:

Wenn gesagt wird, dass die 5 Skandhas einer Person leer (von inhärenter Existenz) sind, ist es doch eine ähnlich Sichtweise, wenn man sagen würde: "Diese 5 Skandhas einer Person verändern sich permanent". Im Sinne des Buddhismus könnte man also nie ein und dieselbe Person zweimal begegnen, da Körper, Rede und Geist dieser Person nie die selbe Eigenschaften bei zwei verschiedenen Begegnungen haben können. Das ist so ähnlich wie bei dem bekannten Beispiel mit dem Fluss: Man überquert nie zweimal ein und denselben Fluss, da er sich ständig verändert.

Was aber ist der Unterschied zwischen Leerheit auf der einen Seite und Vergänglichkeit/ Veränderungen auf der anderen Seite?

Ich würde das so formulieren:
Vergänglichkeit ist ein Aspekt/ eine Ausprägung der Leerheit.

Leerheit bedeutet, das du der Person ( oder dem Fluß ) nie begegnet bist. Denn sie sind leer von
Eigenexistenz (so wie du auch).
Vergänglichkeit bedeutet, das die Person/ der Fluß nicht mehr der Gleiche ist, wie bei der ersten Begegnung, erst mal ohne auf die letztendliche Existenzweise einzugehen.

Der Unterschied scheint also eine Sache der Perspektive/ des Blickwinkels auf das Thema zu sein.

LG Rolf

Tychiades:

Sherab Yönten:

Gilt das für Dich bei jeder Form von Schmerz? Dann freue ich mich ernsthaft mit Dir, wenn Du in der Lage bist, diese tiefe Gelassenheit zu kultivieren!

Ich übe mich darin.

Ich übe mich darin.

hedin02:

Dann erklär mir mal worin das Missverständnis begründet ist.

Mach ich. Gestern um viertel vor eins war ich einfach zu müde, zumal ich um 6:30 wieder raus musste.

Du betrachtest Gefühle als etwas kategorial anderes als äußere Objekte, richtig? Wenn ich richtig verstehe, sagst du, dass der Organismus Gefühle produziert als Reaktion auf äußere Objekte. Gefühle sind demnach also "Reaktionen auf Illusionen", sozusagen "Sekundärillusionen", und sie haben demzufolge einen geringeren "Realitätsgrad" als - sagen wir - Tische?

Ich sehe das (infolge meiner Sitzpraxis) anders, und ich vermute, dass das nicht nur meine persönliche Meinung ist. Mit Textstellen kann ich allerdings nicht aufwarten.

Meiner Ansicht nach sind Gefühle exakt genau solche Phänomene wie Tische. Du kannst einen Tisch zum Objekt deiner Betrachtung machen. Die Betrachtung von Tischen erfolgt durch den Sehsinn und durch das Körperempfinden.

Exakt genau so kannst du auch deine Gefühle zum Objekt deiner Betrachtung machen. Die Betrachtung deiner Gefühle erfolgt durch das Körperempfinden. Wodurch die ephemere Existenz dieser Gefühle bedingt ist, ob durch äußere Objekte oder durch - sagen wir - die Verkettung von Gedanken und automatisierten physischen Prozessen, ist zunächst wurscht. Fakt ist, dass sie eine vorübergehende Existenz besitzen und somit zum Objekt von Betrachtung werden können.

Auch an der Konstitution der Bedeutung dieser beiden Objekttypen bist du in beiden Fällen gleichermaßen beteiligt. Hättest du in deinem Leben noch nie einen Tisch gesehen und immer vom Boden gegessen, würdest du einen Tisch nicht als solchen erkennen. Wärest du in Narkose, würdest du keinen Schmerz wahrnehmen, obwohl die körperlichen Prozesse, die den Schmerz üblicherweise auslösen würden, vorhanden wären.

Leider erinnere ich mich gerade nicht mehr, wie wir hierhin geraten sind, und wieweit wir noch on topic sind.

Ellviral:

Tychiades:

Ich übe mich darin.

Ich übe mich darin.

Ich übe mich auch darin

hedin02:

Jojo, Schroedinger

Zum Nachdenken:
Ich möchte da nicht weiter bohren, es sollte nämlich jeder selber draufkommen, was es mit dem körperlichen Sensivität auf sich hat; ist sie ein Gefühl im Sinne der karmischen Wirkung (vipaka), oder eine Bedingung dafür, dass während eines Bewusstseinsmomentes solche Gefühle erst entstehen.

Dabei möchte ich noch darauf hinwiesen, dass die körperlichen Schmerzen aber auch das körperliche Wohlbefinden, zusammengefasst als „körperliche Sensivität“, eines der fünf Sinnenbewusstseine ist!!

Warum und wozu wohl???

Hah, so kann jeder Körperverletzung von Egoverletzung unterscheiden.

hedin02:

Jojo, Schroedinger

Zum Nachdenken:
Ich möchte da nicht weiter bohren, es sollte nämlich jeder selber draufkommen, was es mit dem körperlichen Sensivität auf sich hat; ist sie ein Gefühl im Sinne der karmischen Wirkung (vipaka), oder eine Bedingung dafür, dass während eines Bewusstseinsmomentes solche Gefühle erst entstehen.

Dabei möchte ich noch darauf hinwiesen, dass die körperlichen Schmerzen aber auch das körperliche Wohlbefinden, zusammengefasst als „körperliche Sensivität“, eines der fünf Sinnenbewusstseine ist!!

Warum und wozu wohl???

Ich gib' hier mal zwei Hinweise:

http://www.palikanon.com/visuddhi/vis20.html

http://www.tagesspiegel.de/wis…ne-illusion/19304684.html

Beide Beiträge gehören noch zum Thema sind also nicht OT