MN 81: Ghaṭīkāra Sutta

    mukti:


    Wie meinst das denn, die biologische Person Gautama kann ja nicht dieselbe biologische Person sein wie Jotipāla. "Biologisch" betrifft ja den Körper, und es sind offensichtlich zwei verschiedene Körper. Aber die Person nachher ist bedingt durch die Vorige, durch das kamma. Der Körper ist eine Auswirkung der Taten aus vorigem Dasein. "Erbe ihrer Taten sind die Wesen". Negative Taten führen zu einer Geburt in leidvollen Daseinsbereichen, positive in freudvollen. Die Jatakas beschreiben Vorleben des Gautama auf seinem Weg zum Buddha.


    Mit "biologisch" meine ich, dass im Theravada - so verstehe ich Dich im Moment - diese Aussage betreffend den Jotipāla so gesehen wird, dass Gautama wirklich genau diese Person einst war. Hier also ein wörtliches Verständnis vorliegt.
    Ich verstehe, aus meiner unverständigen Sicht, diese Aussage so, dass da "jemand" mit Namen Jotipāla gelebt hat und sein Kamma (sein Handeln) Auswirkung hat auf mein Handeln oder das des Buddha. Also Jotipāla irgendwie in mir (und Dir und dem Buddha und...) wiedergeboren ist.


    Viele Grüße
    Andreas

    Andreas:


    Mit "biologisch" meine ich, dass im Theravada - so verstehe ich Dich im Moment - diese Aussage betreffend den Jotipāla so gesehen wird, dass Gautama wirklich genau diese Person einst war. Hier also ein wörtliches Verständnis vorliegt.


    Ja genau diese Person in der Kette des Samsara, wörtlich aufgefasst.


    Andreas:


    Ich verstehe, aus meiner unverständigen Sicht, diese Aussage so, dass da "jemand" mit Namen Jotipāla gelebt hat und sein Kamma (sein Handeln) Auswirkung hat auf mein Handeln oder das des Buddha. Also Jotipāla irgendwie in mir (und Dir und dem Buddha und...) wiedergeboren ist.


    Viele Grüße
    Andreas


    Da will ich dir nichts dreinreden wenn du das so verstehen möchtest. Das steht hier halt nicht so und auch an vielen anderen Stellen im PK ist vom Samsara als einer Kette von Geburt und Tod in verschiedenen Daseinsbereichen die Rede.

    mukti:


    Es steht da aber Jotipala war ein vergangenes Dasein des Gautama Siddharta, nicht sonst irgendjemand.


    Da steht aber


    Zitat

    23. " Ānanda, nun magst du vielleicht denken: 'Gewiß war irgendjemand der brahmanische Student Jotipāla bei jener Begebenheit.' Aber so sollte es nicht aufgefaßt werden. Ich war der brahmanische Student Jotipāla bei jener Begebenheit."


    Da steht eben nicht : Ich, Siddharta Gautama, war der Student Jotipāla... Sondern, dass es nicht so aufgefasst werden sollte, dass es irgendjemand war.
    Und jetzt sprich das mal nach :"
    Ich war der brahmanische Student Jotipala bei jener Begebenheit"....
    So sollte es aufgefasst werden...

    Guten Abend mukti!



    Ok, ich werde Dir da auch in nichts reinreden wollen, danke Dir für die Erklärung!
    Ich verstehe die Lehre aus meiner Erfahrung so, dass der Andreaskörper vergammeln wird und da gibt es auch kein Entkommen. Damit stirbt und vergammelt auch die unmittelbare Andreaserfahrung. Die Andreastaten wirken aber nach und haben eine bedingt entstandene Ursache. Insofern wird, was ich tue oder unterlasse, irgendwie irgendwo in irgendwem wiedergeboren.
    Aber, wie gesagt, nur mein Verständnis.


    Danke Dir und
    herzliche Grüße


    Andreas

    Irgendwie, Irgendwo, Irgendwem Karma Vipaka ist keine traditierte Zen Buddhistische Auffassung. Das ist mehr eine Individuelle oder auch eine Säkularisierte.

    Andreas:

    Ich verstehe die Lehre aus meiner Erfahrung so, dass der Andreaskörper vergammeln wird und da gibt es auch kein Entkommen. Damit stirbt und vergammelt auch die unmittelbare Andreaserfahrung. Die Andreastaten wirken aber nach und haben eine bedingt entstandene Ursache. Insofern wird, was ich tue oder unterlasse, irgendwie irgendwo in irgendwem wiedergeboren.
    Aber, wie gesagt, nur mein Verständnis.


    Nur das dieser Satz von "mein Verständnis" noch mal klar wird.
    Diese "dein Verständnis" hat mit der Lehre des Buddha nichts zu tun.
    "Dein Verständnis" ist das Produkt des hie im Westen weit verbreiteten
    Materialismus was schon klar wurde als du versuchtes den Begriff der
    Biologie mit der Aussage des Buddha in Verbindung zu bringen.
    Die Biologie ist ja die Wissenschaft vom materiellen Leben und befast
    sich mit den Körpern einzelner Organismen sowie ihr Zusammenspiel mit
    anderen und ihrer Umwelt.
    Die Frage ob die Aussage des Buddha eventuell so zu verstehen sei, das
    es sich dabei um gleiche Organismen handele halte ich ehrlich gesagt
    mindestens für ganz schön naiv, denn sie kann eigentlich nicht ehrlich
    gemeint sein.
    Der Buddha hat eine solche Lehre natürlich nicht gelehrt.
    Der Buddha hat auch kein Materialismus gelehrt und es geht
    in der Lehre auch nicht um eine Befreiung der Fleisch und Zellkörper.
    Die Lehre des Buddha ist eine geistige Lehre und die Befreiung
    des Geistes aus dem Leiden ist ihr Sinn, was uns nicht zur Entstehung
    und dem Vergehen von Zellkörper führt, sondern dem Geistigen Elementen
    des Daseins und deren Bedingungen für das Anhalten der Leidensentwicklung.
    Daher ist die Auflösung der 10 Fesseln das Ziel der Lehre und nicht die
    bloße Auflösung von Zellkörper.