Samsara und das Prinzip der niedrigen Wiedergeburt

    Rgel:

    Ich suche nach der Widerlegung der Annahme das der Wurm ein viel glücklicheres Wesen ist als der Mensch der sich mit Gedanken belastet oder erst lernen muss von dieser Gedankenbelastung Abstand zu gewinnen.

    Wenn dich deine Gedanken so belasten das du das Leben in einer Jauegrube für

    besser hältst als deine Belastung durch dein Denken, kann man dich wirklich nur bedauern.

    Denn das Tierreich bezeichnet der Buddha in einem Vergleich als einen solchen Daseinsbereich

    von schmerzlichen, stechenden, brennenden Gefühlen erfüllt mehr als beim Menschen. Dumpf

    und von Angst beherrscht ist das Tierreich.

    Ich glaube, wichtiger als über verschiedene (höher/niederer will ich bewusst nicht verwenden) Daseinsformen zu spekulieren ist es, das Leben wie es sich hierjetzt manifestiert, als solches zu erleben und zu erfahren. Sicherlich erleben unterschiedliche Lebensformen, aber auch verschiedene Menschen das Leben auf verschiedene Weise. Die einen Menschen hängen in ihren Gedankenstruktueren fest und leiden durch Gier, Hass und Unwissenheit mehr als solche, die dem nicht so sehr anhaften. Bei Tieren wird soetwas wohl eher kein Thema sein, jedoch die Triebgesteuertheit, welche ebenso beim Menschen sehr ausgeprägt sein kann. Sich davon zu lösen und zu hinterfragen düfte wohl aber letztlich dem Menschen vorbehalten sein.

    Den Schmetterling des Zen im Netz des Verstandes zu fangen; machen wir uns das klar, dass das nicht geht

    Damit eine menschliche Geburt im Samsara stattfindet, ist zunächst ein biologischer Vorgang (Befruchtung einer Eizelle) eine Voraussetzung.

    Der biologische oder auch körperliche Vorgang (Befruchtung) ist jedoch nur dann von Erfolg gekrönt, oder kann nur zu einem Ergebnis führen, wenn ein intakter Daseinsstrom, ein Geistkontinuum aus der Vergangenheit, bestehend aus heilsamen und unheilsamen karmischen Qualitäten zur Verfügung steht. Das Verhältnis von heilsamem zu unheilsamen Karma bestimmt dann die Individualität des neu entstanden menschlichen Körper/Geist Komplexes.


    Hierbei stellt sich die Frage: sind die karmischen Qualitäten (heilsam, unheilsam) des Geistkontinuums auch dafür verantwortlich, in welcher Form, also ob körperlich, geistig behindert, oder gesund, oder als Tier das neue Individuum die Existenzebene betritt; oder ist es vielmehr so, dass die karmische Eigenschaft des Geistkontinuums lediglich den weiteren Weg des entstandenen Individuums positiv oder negativ beeinflusst und die körperlichen Zustände ausschließlich biologischen Ursachen zuzuschreiben sind; die allerdings, wenn man´s genau nimmt, ihrerseits auch wieder Karma bedingt wären.


    Der Wechsel von der menschlichen Daseinsform zu einem der Tierbereiche, ist aus dieser Perspektive schwer zu erklären. Dazu müsste nämlich auch das Geistkontinuum, das ja bei einer menschlichen Wiedergeburt vollinhaltlich vom neuen Individuum übernommen wird, auf das karmische Niveau des jeweiligen Tierbereiches reduziert werden.


    Vielleicht gibt es da eine Negativ-Schnittstelle……………?.....oder hat das „Tierreich“ in der Sache nur Symbolcharakter?

    accinca@ Ja es belastet schon aber es wird ja irgendwann aufhören :) Und in der Tat ist der Gedanke an einem unreflektierten Dasien als was auch immer in der Jauche viel ehr ein beruhigender als ein erschreckender. Bredauernswert bin ich deshalb nicht, glaube ich, ich jedenfalls bedauere es nicht. Ich nehem mein Dasein gerne als Erfahrung an und möchte es nicht missen, es darf gern noch eine Weile dauern :)


    Das der Buddha soetwas sagt erstaunt mich, es stimmt mit meiner Erfahrungswelt nicht überein.

    An der Art wie ich mir die Schuhe binde erkennt mein Hund schon ob er mich nach draussen begleiten darf oder nicht (er bleibt liegen oder springt zur Tür), ich selbst weiss nicht was genau er da beobachtet, auf welche Art ich mir die Schuhe anders anziehe.

    Da bin ich viel stumpfer als er:)


    kal@ Mir scheint das der Mensch seinen Verstand zum Herr über seine natürlichen und gesunden Triebe gemacht hat genau sein Problem. Triebe führen nicht ins verderben solange wir sie nicht durch Kontrolle und Unterdrückung pervertieren lassen.

    Das scheint mir der biblische Sündenfall, die Ermächtigung des Verstandes zum Herr des Handelns.


    Nur ein Bsp. für triebgesteuerte Selbstlosigkeit:

    Focus - Ratten befreien eingesperrte Artgenossen


    Wir haben das Vertrauen verloren das unser Trieb Güte beinhaltet. Was die Ratte kann könnten wir schon lange, ganz ohne Verstand :)

    Rgel:

    vielleicht kann man als Mensch sein Menschein so weit negieren und abtöten das kein menschliches Karma mehr übrigbleibt ?

    Dann landet der aber nicht im Tierreich, schon eher im Nibbana......

    Oh, hängt dann vielleicht davon ab wie man mein "negieren und abtöten" versteht.


    Ich meinte damit ausgelbten grausamen Sadismus , nicht Egoaufgabe.


    Aufgeben kann man ja nur was was man nicht negiert oder abtötet.

    hedin, ich habe das darauf bezogen "sein Menschsein" zu "negieren" und zu "töten". Etwas zu negieren ist nach meinem Verständnis intellektuell, eine Form von Aversion. Menschsein ist aber mMn eine Form des Seins, welches nicht von der Buddhanatur zu trennen ist.. warum sollte ich also mein Menschsein verleugnen, töten?


    Vermutlich haben wir beide ein anders Verständnis dessen gehabt, aber das selbe gemeint.

    Den Schmetterling des Zen im Netz des Verstandes zu fangen; machen wir uns das klar, dass das nicht geht

    Rgel:

    Welcher falschen Annahme sitzt der Wurm denn auf?


    Ich sprach davon, dass es nichts mit Verachtung zu tun haben muss, wenn man sich über bestimmte Dinge im Klaren ist, über die sich andere Wesen nicht im Klaren sind.


    Du schriebst ja:


    Zitat

    Buddhismus könnte ein Weg sein das nicht nur zu ahnen oder gar mit dem Verstand zu verstehn sondern es als Mensch zu erfahren.

    Wenn da nicht die implizite Angst vor der niedrigen Wiedergeburt und das Herabschauen auf das Niedere wäre.


    Und das war mein Punkt. Hier zu zeigen, dass es diesen Automatismus nicht gibt. Wenn sich einer begründet sorgt über seine eigene Zukunft, da auch einmal einen grösseren Schrecken (nicht vor einer Illusion, sondern vor einer wirklichen Sache) bekommt, dann ist das nicht gleichbedeutend damit, dass man auf "Niederes" herabschaut.


    Es kann auch etwas mit Verantwortung zu tun haben. Was etwas ganz anderes als Verachtung ist. Das war mein Punkt. Während deiner eben ein anderer war: Angst und Herabblicken gehört irgendwie zusammen.


    [Also mein Punkt war nicht der, dass RegenWürmer denken und auch falsch denken würden. Darum ging es im Kern nicht. Obwohl da ("beim RegenWurm") aber klar entsprechendes, als solches unerkanntes Bewusstsein/NichtWissen ist.]


    Rgel:

    Das Zertretenwerden kann Dir als Mensch in anderer Form ja auch passiern.


    Das ist richtig. Aber wie gezeigt, lässt sich so etwas ja auschnittweise kontrollieren. Und für einen Menschen eben mehr als für einen RegenWurm. Was du abzustreiten scheinst?


    Rgel:

    nur dem Menschen ist das stets als (meist bedrückende) Ahnung bewusst oder ganz bewusst wenn er darüber sinnt.

    Der eine stirbt auf diese Weise der andere auf jene.


    Was soll das heißen? Das Leben ist egal? Und alle Handlungen auch? Und es gibt kein falsch und kein richtig?


    Rgel:

    Ich suche nach der Widerlegung der Annahme das der Wurm ein viel glücklicheres Wesen ist als der Mensch der sich mit Gedanken belastet oder erst lernen muss von dieser Gedankenbelastung Abstand zu gewinnen.


    Die Widerlegung der Annahme besteht in der Akzeptanz ihrer Wirklichkeit: es ist nur eine Annahme. Eine Vorstellung.


    Auf der einen Seite argumentierst du in dem Sinne, die Konzepte fallenzulassen, da nichts zu wissen und zu denken und damit (automatisch ...) zu bewerten, dann aber klammerst du dich an dieses hergestellte Konzept und suchst nach einem besseren Konzept, was das erste widerlegen/ersetzen soll.


    Natürlich geht es auch darum, sich in den entsprechenden Fällen der "GedankenBelastung" zu entziehen. Dann gibt es aber wiederum andere Fälle, wo das wahrscheinlich nicht so hilfreich ist. Die Gedanken kommen ja zB auch, wenn da ein berechtigtes schlechtes Gewissen ist. Und da kann oder sollte man als Mensch in der Gesellschaft lebend, eher nicht versuchen, sich dem zu entziehen, denke ich mir.


    Zitat

    Man soll sich doch zunächst einmal eingestehn und erklennen das man leidet, das kann ich für mich tun

    Wenn man nicht leidet, muss man sich da auch nichts eingestehen. Was wiederum nicht heisst, dass das "sich eingestehen" keine wichtige Sache wäre.


    Zitat

    Aber ich kann nicht erkennen warum der Wurm im Misthaufen das erkennen sollte wollte man ihn zur Erleuchtung führen. Worin besteht sein Leiden? Wir haben Mitgefühl weil er zertreten werden könnte aber er selbst leidet unter dieser Möglichkeit gar nicht.


    Das ist doch eigentlich egal, was mit irgendeinem Wurm ist. Man sieht das was da für einen ist. Und dann kann man das Empfinden bei der Betrachtung wahrnehmen und einordnen.


    Ich habe eher MitGefühl für eine Sache die ist, nicht eine Sache, die sein könnte. Man liebt ja auch einen Menschen nicht dafür, was sein könnte, sondern weil da etwas ist.


    Ich finde du setzt bei deinen Begründungen ebenso voraus, zu wissen, ob jemand oder etwas leidet oder nicht. Dabei soll man sich nicht so viele Vorstellungen über die anderen oder das andere machen und eher hinschauen. Das sagst du doch selber.


    Wenn ich hinschaue, sehe ich nicht das, was du siehst. Also ich könnte nicht so sicher sagen, wer und was nicht leidet/Schmerz empfindet.




    :sunny:

    3 Mal editiert, zuletzt von Alephant ()

    Hi,

    jede Form von belebter Materie leidet auf ihre eigene Art und Weise.m Die Materie ändert sich ständig und damit

    leidet die belebte Materie daran.

    wahrscheinlich waren wir ganz früh auch mal Regenwürmer. Falls man die Embryonalentwicklung ansieht, kann einem dieser Gedanke schon kommen.

    kesakambalo:

    Hi,

    jede Form von belebter Materie leidet auf ihre eigene Art und Weise.m Die Materie ändert sich ständig und damit

    leidet die belebte Materie daran.

    wahrscheinlich waren wir ganz früh auch mal Regenwürmer. Falls man die Embryonalentwicklung ansieht, kann einem dieser Gedanke schon kommen.


    Nein, kesa. Ganz früher waren deine LeuchtWesen aus dem PK. Aus denen sind dann die RegenWürmer entstanden und dann die PK BücherWürmer.


    Hängt alles miteinander zusammen. Kann man nachlesen.




    :rainbow:

    Mich irritiert halt die Abwehr gegen das Leiden, es wird viel weniger gelitten als gelebt wird.


    Ich seh und erlebe soviel Leiden nicht.


    Jeder der nicht an Samsara glaubt müsste auf der Stelle Selbstmord begehen wenn das wenige Leid nicht ein geringer Preis für das Leben wäre :)


    Diese Nichtakzeptanz leuchtet mir nicht ein. Ich seh nicht wo der Buddha das ganze Leiden sah und kann es mir im Moment nur als traumatischen Kulturschock erklären den er erlebte als er der Überbehütung durch den Vater entfloh, ein Trauma das ihn niemals mehr losgelassen hat.

    2 Mal editiert, zuletzt von Rgel ()

    Die physische Entwicklung hat schon was davon an sich. Der Körper ist nicht alles.

    Es kann natürlich mehr Freude als Leiden geben im Leben. Dieser Zustand kann aber jederzeit kippen und tut es auch in jedem Augenblick in der Welt.


    Deshalb hat der Buddha gesagt:


    Zitat

    Mehr sind, ihr Bhikkhus, die Tränen, die euch entströmt und die von euch vergossen worden, da ihr, so lange Zeit hindurch umherwandernd und umherlaufend, über Vereinigung mit Unliebem und über Trennung von Liebem klagtet und weintet, als das Wasser in den vier großen Meeren.

    Lange Zeit hindurch ist von euch, ihr Bhikkhus, der Tod der Mutter ausgekostet worden - der Tod des Bruders, der Tod der

    Schwester, der Tod des Sohnes, der Tod der Tochter, der Verlust von Verwandten, der Verlust des Vermögens, das Elend der Krankheit ausgekostet worden.


    Warum das? Unbekannten Anfangs, ihr Bhikkhus, ist dieser Umlauf der Geburten; nicht kennt man einen ersten Beginn bei den Wesen, die, in dem Hemmnis des Nichtwissens, in der Fessel des Durstes gefangen, (von Geburt zu Geburt) umherwandern und umherlaufen.

    Nunmehr aber, ihr Bhikkhus, habt ihr wohl Ursache genug, Widerwillen zu fassen gegen alle Gestaltungen, habt Ursache genug, gegen sie gleichgültig zu werden, habt Ursache genug, von ihnen euch loszulösen. S.15.3.

    Woher stammt denn dieses Zitat? S. 15.3 sagt mir leider gar nichts.