OT: wo steht das? (Bhavanga)

There are 152 replies in this Thread. The last Post () by Vedana.

  • Ich wuerde aus der Selbstbetrachtung sagen, dass man nur Vorstellungen ueber Sachen bildet an denen man in irgendeiner Weise Interesse hat. Also das da wahrscheinlich dann schon einmal das bedingte Entstehen durchlaufen wurde. Und das eventuell auch manchmal sehr schnell ablaufen kann, nehme ich an.

  • Zitat

    Die Dinge sind sich in einer Sache vollkommen gleich. Es gibt nichts absolut Neuartiges oder Unbekanntes.

    Hast du da eine Quelle zu?


    Das ist ein bisschen lustig, weil das selbe auch oft Nurgeistler oder bestimmte Abhidhammler sagen und das gut zum Eingangsthema passt. Du meinst nicht zufaellig, dass es da so einen Abdruck im Geist gibt?

  • Spock


    Nach und nach kommen immer grundsätzlichere/feinere Anschauungen zutage, die die abgeleiteten Anschauungen zur Bewusstseinsentstehung bedingen. Schön, dein Post dazu und danke für die Hinweise.


    Die Quelle/der AnschauungsUrsprung meiner Aussage ist:


    Wirkliche Verschiedenartigkeit der Dinge geht nur, wenn die Dinge für sich und aus sich heraus bestünden.


    Sie ähneln sich alle mehr oder weniger. Die Geräusche ähneln den Geräuschen, die Farben den Farben, die körperlichen Formen den körperlichen Formen. Die Gerüche den Gerüchen, die Geschmäcker den Geschmäckern, die Vorstellungen den Vorstellungen u.s.w.


    Der relevante Unterschied ist das Gefühl und bei den Handlungen: heilsam, unheilsam, wedernoch.


    --


    Es gibt kein Ding, was sich nicht durch anderes beschreiben oder verstehen oder zusammensetzen oder hervorbringen ließe.


    Über die "Abdruck im Geist - Formulierung" müsste ich nachdenken. Aber individuelle Prägungen/Bedingungen der Anschauung sind ja da. Und das war auch mein Punkt im Zusammenhang mit Bewusstseinsentstehung.




    :earth:


    Ich hab wirklich kaum was mit Abhidhamma am Hut. Ich schau da nur manchmal rein, wenn ich was genauer über Gefühl und Bewusstsein verstehen will. Mahayana Literatur hab ich gar nicht gelesen. Ich mag Mathematik.

  • Das ist das was ich mit dieser Ansicht meinte. Es gibt bei ihnen Systematisierungen, wie ein Legokasten und innerhalb dessen nur verschiedene Kombis. Ich sehe es aber nicht so. Natuerlich hat der Grossteil der Menschen menschentypische Sinne (Abdruecke bzw. Faehigkeiten, zB. Hoersinn) und innerhalb dessen gibt es Variationen, also verschiedene Geraeusche, aber auch das ist nur eine Ansicht (eben die dass alles - also der Geist - wie so ein Stecksystemwuerfel mit Kugelformen und Wuerfelformen ist, die man dann in die passenden Oeffnungen steckt) und ich habe bis jetzt noch keinen Adepten dieser Richtung getroffen, der nicht an seiner eigenen Fragestellung scheiterte: wie sind Abweichungen oder Neues moeglich? In meinen Augen ist da die Praemisse falsch.

  • Wie gesagt, von irgendwo aussen her habe ich das eher nicht. Ich lese wirklich fast nur im PK. Deswegen denke ich, ist die Möglichkeit, dass du vorschnell über meinen "Punkt" urteilst.


    Klar gibts Unterschiede in den Geräuschen. Aber ein Geräusch ist ein Geräusch.


    Wirklich Neues (kommt drauf an, wie man "Neues" definiert) ist nicht möglich. Und hier ist schon eine Frage der Prämisse. Aber auch die Frage der Unterscheidung oder bewussten NichtUnterscheidung.




    :earth:

  • Eben.


    Du ich hab mit diesem Steckkastensystem wirklich nichts am Hut.


    Stell du mir mal über PN bitte eine Frage, an der andere mit dieser Auffassung gescheitert sind. Ich bin mir sicher, dass ich da zumindest anders scheitere, als es dir bekannt ist :)




    :earth:

  • Zwischen Ruf:

    Wenn es so keine Festlegung von Bewusstsein möglich ist hab ich mich was anderes gefragt:

    Wenn Bewusstsein von Dingen, Phänomenen, an der Definition von Bewusstsein scheitern was ist dann eine Fprm von Bewusstsein die der Mensch hat und letztlich das Leiden auslöst? Da gehören noch viel mehr Gedanken zu die ich immer wieder mit durchgearbeitet habe.

    Können wir Bewusstsein auf ein Bewusstsein beziehen das nur Menschen haben dann bleibt das Bewusstsein getrennt vom dem Bewusstsein der Skandha.

    Das Bewusstsein der Skandha wird hier ja durchgewalkt und es gibt kein Ergebnis.

    Da bei fiel mir ein das es ein Bewusstsein gibt das die Skandha überhaupt nicht gebrauchen können, aber weil der Mensch sich dieses selber geschaffen hat die Skandha aus ihrem gewohnten Gang bringen kann. Da ist mir Zeit eingefallen. Das Bewusstsein von Zeit bringt diese Macht die Skandha zu beherrschen und empfindlich zu stören.

    Das Unwissen ist auch da weil wohl kaum jemand suf den Gedanken kommen würde das Zeitbewusstsein eine echte Menschenerfindung ist die sich der Mensch ausgedacht hat um Vergangenes und vor allem Zukünftiges einzuordnen.

    Auch würde Zeitbewusstsein zu dieser Diskussion führen, dem einordnen von Vergangenem in das Gegenwärtige um Zukünftiges vorher zu sehen.



    Gerade: Bewusstsein von Zahl und Zeit.

  • Es macht einfach keinen Sinn, von einem Ding an sich zu sprechen. Dort wo ein Ding wahrgenommen wird, ist bedingte Wahrnehmung. Da gibt es nichts Neues oder Unbekanntes.


    Es erscheinen Dinge neu, verfolgenswert, nachforschenswert. Da sagt man auch Neu - Gier. Die Gier auf (vermeintlich) Neues, Unbekanntes. Dabei ist es eine Gier nach Sinneserfahrung. Die ist nie neu. Obwohl es sich mitunter so anfühlt.


    Unbekannt ist ein Ding, wenn man nicht erkennt, dass da Anhaftung ist, bedingtes Bewusstsein. Ist das stärker durchschaut, ist eine bisher nicht wahrgenommene Erscheinung trotzdem nicht neu. Es ist Bekanntes in anderer Erscheinung.





    :earth:

  • Ellviral


    Nicht-Sutten:

    Ich untersuche gerne unsichtbare Denkformen, dh. die einem selbstverstaendlich erscheinen und die man oft nicht als eine Denkform wahrnimmt, grade weil es so naturgegeben wirkt, aber die abhaengig von den Umstaenden ist und verschieden. In meiner Denkformliste gibt es auch eine Zeitdenkform, wobei ich normalerweise vermutlich eher von der "4ten Dimension" reden wuerde. Ich glaube ein tibetischer Moench sagte das mal "Wir sind nicht in der Zeit, sondern wir sind Zeit.". Ich kann nicht alles schreiben was ich darueber denke, das wuerde den Rahmen sprengen, aber der 6te Sinn und Zeit sind ein sehr interessantes Gebiet.

  • Wie gesagt, von irgendwo aussen her habe ich das eher nicht. Ich lese wirklich fast nur im PK. Deswegen denke ich, ist die Möglichkeit, dass du vorschnell über meinen "Punkt" urteilst.


    Klar gibts Unterschiede in den Geräuschen. Aber ein Geräusch ist ein Geräusch.


    Wirklich Neues (kommt drauf an, wie man "Neues" definiert) ist nicht möglich. Und hier ist schon eine Frage der Prämisse. Aber auch die Frage der Unterscheidung oder bewussten NichtUnterscheidung.

    Quote
    Dort wo ein Ding wahrgenommen wird, ist bedingte Wahrnehmung. Da gibt es nichts Neues oder Unbekanntes.

    Hedin wird dir vermutlich zustimmen (?)...


    Aber wo steht so etwas im PK?


    Inklusive deiner ganzen Schlussfolgerungen und Annahmen und der Fauxpas, zB. dass es so klingt als habe ein Erleuchteter keine Skandhas mehr, usw. Sowas passiert nur, wenn man den Fokus gedanklich auf Unterscheidung legt und nicht auf Anhaftung und philosophisch nicht schnell genug die Ansicht wechselt von "Mittel gegen Anhaftung" (Philosophie) zu "Betrachtung". Ich habe noch nie einen Theravadin gehoert, der auf solche Gedanken kommt.


    zu deiner Aussage "Dort wo ein Ding wahrgenommen wird, ist bedingte Wahrnehmung.". Ich wuerde sagen: dort wo bedingt wahrgenommen wird, da ist bedingte Wahrnehmung.

  • Ellviral


    Nicht-Sutten:

    Ich untersuche gerne unsichtbare Denkformen, dh. die einem selbstverstaendlich erscheinen und die man oft nicht als eine Denkform wahrnimmt, grade weil es so naturgegeben wirkt, aber die abhaengig von den Umstaenden ist und verschieden. In meiner Denkformliste gibt es auch eine Zeitdenkform, wobei ich normalerweise vermutlich eher von der "4ten Dimension" reden wuerde. Ich glaube ein tibetischer Moench sagte das mal "Wir sind nicht in der Zeit, sondern wir sind Zeit.". Ich kann nicht alles schreiben was ich darueber denke, das wuerde den Rahmen sprengen, aber der 6te Sinn und Zeit sind ein sehr interessantes Gebiet.

    ich kann auch nicht alles dazu schreiben.

    Zu den Denkformen passt vor allem das Zahlen/mathematisch denken rein das wohl kein anderes Lebewesen hat. Das Zählen der Zeit und bestimmen der Zeiten. Eine Denkform die selbstverständlich als Wirklichkeitsnah angesehen wird aber auf einem System beruht das nicht in der Welt erscheint nur im Geist.

  • ich kann auch nicht alles dazu schreiben.

    Zu den Denkformen passt vor allem das Zahlen/mathematisch denken rein das wohl kein anderes Lebewesen hat. Das Zählen der Zeit und bestimmen der Zeiten.

    Ich weiss nicht, ob ich es mathematisch nennen wuerde. Ich sehe es (aktuell) eher als Effekt, der durch Zusammenhaenge entsteht.

    Zitat

    Eine Denkform die selbstverständlich als Wirklichkeitsnah angesehen wird aber auf einem System beruht das nicht in der Welt erscheint nur im Geist.

    Ich habe letztens einen Artikel gesehen, der die Ueberschrift hatte, dass man sich nicht sicher sei, ob es nicht nur etwas im Geist sei. Leider war es ein Artikel den man nur als Mitglied lesen konnte, also ich habe ihn nicht gelesen und weiss nicht was genau dort gesagt wurde und mit welcher Begruendung.

  • ich kann auch nicht alles dazu schreiben.

    Zu den Denkformen passt vor allem das Zahlen/mathematisch denken rein das wohl kein anderes Lebewesen hat. Das Zählen der Zeit und bestimmen der Zeiten.

    Ich weiss nicht, ob ich es mathematisch nennen wuerde. Ich sehe es (aktuell) eher als Effekt, der durch Zusammenhaenge entsteht.

    Zitat

    Eine Denkform die selbstverständlich als Wirklichkeitsnah angesehen wird aber auf einem System beruht das nicht in der Welt erscheint nur im Geist.

    Ich habe letztens einen Artikel gesehen, der die Ueberschrift hatte, dass man sich nicht sicher sei, ob es nicht nur etwas im Geist sei. Leider war es ein Artikel den man nur als Mitglied lesen konnte, also ich habe ihn nicht gelesen und weiss nicht was genau dort gesagt wurde und mit welcher Begruendung.

    Hab ich nichts von gehört. Mir geht es darum das sehr sehr viel das mir Leiden verursacht durch mich mit Zahl und Zeit verbunden ist und wenn ich die Daten aufgebe löst sich das Leiden auf und ich weiß was zu tun ist.

  • Hab ich nichts von gehört. Mir geht es darum das sehr sehr viel das mir Leiden verursacht durch mich mit Zahl und Zeit verbunden ist und wenn ich die Daten aufgebe löst sich das Leiden auf und ich weiß was zu tun ist.

    Du meinst Vergaenglichkeit? Es klingt so abgedroschen und nach einer Binsenweisheit, aber so meine ich das nicht. Fuer mich ist Vergaenglichkeit ein Anker. Man kann nicht ewig auf einem Zahnarztstuhl sitzen, die Gewissheit beruhigt mich und manchmal genuegt abwarten und dann laesst es nach.

  • Aber wo steht so etwas im PK?


    Wo steht im PK, dass es (wahrgenommene) Dinge gibt, die nicht bedingt betrachtet werden? Wo steht es im PK, dass es Dinge gäbe, die so "neuartig" oder "andersartig" wären, dass die Idee einer eingehenden Untersuchung (das Nachgehen einer Sinnesgier) nicht einer Illusion, eines falschen Verständnis der Dinge unterläge?


    Inklusive deiner ganzen Schlussfolgerungen und Annahmen und der Fauxpas, zB. dass es so klingt als habe ein Erleuchteter keine Skandhas mehr, usw.


    Wo steht das hier? An welcher Stelle liest du es so, als würde ich behaupten, dass ein Buddha keinen Körper "besessen" hätte?


    Der grösste FauxPax hier in dem Thread ist deine ganz klar erkennbar spekulative Aussage, während einer Narkose wäre "nichts".


    Welche "Annahmen" und "ganzen Schlussfolgerungen" sind hier in dem Thread von mir?


    Sowas passiert nur, wenn man den Fokus gedanklich auf Unterscheidung legt und nicht auf Anhaftung und philosophisch nicht schnell genug die Ansicht wechselt von "Mittel gegen Anhaftung" (Philosophie) zu "Betrachtung". Ich habe noch nie einen Theravadin gehoert, der auf solche Gedanken kommt.


    Eben genau die Aussage, dass während einer Vollnarkose "Nichts" wäre, ist eine Aussage, die die Welt philosophisch begreift. Wenn du damit ein Verständnis meinst, was ein Ding, über das man spricht, unabhängig von den Umstand der Betrachtung dieses Dings versucht zu erklären. Kant fällt als Philosoph beispielsweise nicht in diese Betrachtungsart der Wirklichkeit.


    Du hattest schon einmal eine Mehrheit im Forum oder einzelne zur Stützung einer eigenen Behauptung oder Überlegung genannt. Es ist aber nur ein relatives Argument. Ich zB habe noch nie mit jemanden direkt gesprochen, der von sich sagen würde, er würde dem Theravada Buddhismus angehören. Es ist mir auch egal, wer sich wozu zugehörig fühlt. Theravada, Mahayana, Tibet, Zen. Es spielt überhaupt keine Rolle. Es geht darum nicht. Genauso wie dieser Thread auch nicht in einen "TheraBereich" gehört. Sondern dorthin, wo Leute interessiert sind an Auseinandersetzung mit dem Ding "Wirklichkeit". Wozu auch Bewusstsein gehört.


    zu deiner Aussage "Dort wo ein Ding wahrgenommen wird, ist bedingte Wahrnehmung.". Ich wuerde sagen: dort wo bedingt wahrgenommen wird, da ist bedingte Wahrnehmung.


    Ich würde noch genauer sagen: dort wo betrachtet wird, ist bedingte Bewusstseinsentstehung.





    :earth:





    .

  • Hab ich nichts von gehört. Mir geht es darum das sehr sehr viel das mir Leiden verursacht durch mich mit Zahl und Zeit verbunden ist und wenn ich die Daten aufgebe löst sich das Leiden auf und ich weiß was zu tun ist.

    Du meinst Vergaenglichkeit? Es klingt so abgedroschen und nach einer Binsenweisheit, aber so meine ich das nicht. Fuer mich ist Vergaenglichkeit ein Anker. Man kann nicht ewig auf einem Zahnarztstuhl sitzen, die Gewissheit beruhigt mich und manchmal genuegt abwarten und dann laesst es nach.

    ich hab überhaupt nicht an Vergänglichkeit gedacht. Außerdem ist Vergänglichkeit ja schon ein Verwickeln in den Denkprozess von Zahl/Daten und Zeit. Ein verzerren des Jetzt. Ein verzerren des Bewusstsein.

    Oder siehst Du in diesem ganzen Thread was anderes als Ich? Ein verzerren von Bewusstsein in Daten mit Zeit und Zahl.

  • Du redest als ob es keine Skandhas mehr gaebe.

    Nibbana ist Abwesenheit von Vergänglichkeit, und auch die Klarsicht (die Bewusstseinsklarheit) die ist vergänglich, oder: nur solange, solange die skandhas noch sind.


    Das eine ist ein Zustand. Das andere nicht.

    Zum PK und meinem "Theravadin sagen das nicht": DU hast gesagt, dass du fast nur im PK liest. Das steht dort direkt drueber zitiert.


    Der Anfang des Threads war, dass es mir darum ging, dass etwas nach meinem aktuellen Wissen nicht im PK steht. Das ist fuer mich der Kontext dieses Fadens. Du kannst einen neuen Faden aufmachen und den Kontext aendern.

  • Da hatte ich schon geschrieben, dass ich das "evtl verwechselt habe": Nirvana & PariNirvana.


    Nur weil ich sage, dass ich fast nur im PK lese, heisst das nicht, dass ich nicht ein Verständnis entwickle. Aber ich sehe den grossen Sinn, nicht anders darüber zu sprechen, wie dort gesprochen wird. Insofern verstehe ich da eine Kritik.


    Meine eigentliche Intention des Posts auf Ellvirals Posts (ewig her ists ja schon) habe ich mehrmals kenntlich gemacht. Und für mich war das mit dem einen Post auch gegessen.


    Es steht im PK auf jeden Fall nicht, dass während einer Vollnarkose nichts wäre, und es steht auch nicht im PK,


    dass es Dinge gäbe, die so "neuartig" oder "andersartig" wären, dass die Idee einer eingehenden Untersuchung (das Nachgehen einer Sinnesgier) nicht einer Illusion, einem falschen Verständnis der Dinge unterliegt.


    wenn es dir so sehr um den PK geht.




    :earth:

  • Es steht im PK auf jeden Fall nicht, dass während einer Vollnarkose nichts wäre, und es steht auch nicht im PK,

    Ich glaube du verstehst meinen Punkt immernoch nicht. Es ging mir darum dass etwas im PK nicht steht.

  • Wo steht es im PK, dass es Dinge gäbe, die so "neuartig" oder "andersartig" wären, dass die Idee einer eingehenden Untersuchung (das Nachgehen einer Sinnesgier) nicht einer Illusion, eines falschen Verständnis der Dinge unterläge?

    Ich glaube iwas wird hier verwechselt, aber ich hab kA was.


    Es gibt schon etwas, aber es ist nicht ewig und kein Selbst, zu glauben dass es so waere, das ist die "Illusion".


    Es gibt Dinge die zu foerdern sind, Dinge die zu durchschauen sind und Dinge die zu ueberwinden sind. Vllt verwechselst du auch durchschauen und ueberwinden (ich rate). Ich meine damit, nur weil ich verstehe, was Wahrnehmung ist, sagt das noch nichts ueber Inhalte aus und ich sehe das auch nicht als determiniert, also zB. dass man ein unbekanntes Tier sieht. Ich bin grade nicht zu Hause und weiss die Sutten nicht aus dem Kopf. Aber hier ist eins, wo Dinge aufgezaehlt werden:

    Zitat

    Was für vier Dinge sind auszubilden? Die vier Grundlagen der Achtsamkeit:

    • da wacht, ihr Brüder, ein Mönch beim Körper über den Körper, unermüdlich, klaren Sinnes, einsichtig, nach Verwindung weltlichen Begehrens und Bekümmerns;
    • wacht bei den Gefühlen über die Gefühle,
    • beim Bewußtsein über das Bewußtsein,
    • bei den Geistobjekten über die Geistobjekte, unermüdlich, klaren Sinnes, einsichtig, nach Verwindung weltlichen Begehrens und Bekümmerns;

    diese vier Dinge sind auszubilden.

    Was für vier Dinge sind zu durchschauen?

    • Die vier Arten der Nahrung: körperbildende Nahrung, grob oder fein,
    • zweitens Berührung,
    • drittens geistiges Innewerden,
    • viertens Bewußtsein;

    diese vier Dinge sind zu durchschauen.

    Was für vier Dinge sind aufzuheben? Die vier Wogen:

    • die Woge der Lust,
    • die Woge des Daseins,
    • die Woge der Ansichten,
    • die Woge des Nichtwissens;

    Digha Nikaya 34.4

    Ich bitte darum nachsichtig zu sein und das nicht als vollstaendige Erklaerung zu sehen und auf den konkreten Inhalt zu achten, mir geht es nicht um die Aufzaehlung dort, sondern um die Unterscheidungen "durchschauen, aufheben, usw.". Auch weiter vorne stand iwo "Weisheit gilt es zu entfalten, Bewusstsein gilt es zu durchschauen.". Dort steht nicht "aufheben". Wahrnehmung, Gefuehl und Bewusstsein treten immer gemeinsam auf...