OT: wo steht das? (Bhavanga)

There are 152 replies in this Thread. The last Post () by Vedana.

  • Ein Gutes, ihr Mönche, hätte der Schlaf. Den Schlaf nenne ich allerdings, ihr Mönche, die unergiebige Lebenszeit, die fruchtlose Lebenszeit, die blinde Lebenszeit.


    Doch noch etwas. Man kann hier das Wort "blind" auch zu absolut auffassen. Der Buddha wusste in meinen Augen sehr wohl, dass man auch im Traum Gedanken haben kann (ich habe das zB, du nicht?), und später weist er darauf hin, dass "immerhin" (aber) die Art von Gedanken, die man im Traum hat, nicht solcherart sein können, dass sie einen Orden zu spalten vermögen.




    :earth:

  • Zitat

    Darüber soll man klar weniger spekulieren.

    Aber zu sagen, dass es ein "bewusstes Erleben" (Bewusstsein von etwas) gäbe, dessen man sich nur nicht erinnern könne, das ist spekulieren. Man denkt es, dass das und das vorher gewesen sein muss. In den Sutten wird das auch erklärt was Spekulation ist.


    Du hast behauptet: da ist "nichts". Ausgehend davon ziehst du deine Kritik auf. Ich habe klar gesagt: Ich weiß nicht, was da ist, unter Vollnarkose. Und ich versuchte, nicht ausgehend von so einer spekulativen Verallgemeinerung her zu begründen. Ich nehme wahr, dass sich die Leute sehr unterschiedlich erinnern. Ich nehme wahr, dass Leute scheinbar unter Vollnarkose waren, aber alles mitbekommen haben.


    Ich könnte auf so einem unsicherem Boden nicht sicher irgendwas aussagen.


    Ich kann sicher sagen: ich selber kenne es wohl eher nicht: das Nichts. Ich wüsste nicht, welche Erfahrung ich sicher diesem Begriff zuordnen könnte, und dann hierauf bauend irgendjemanden irgendetwas ernsthaft, diesen Begriff benutzend erklären oder erklärend Kritik üben könnte.




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  • Du hast behauptet: da ist "nichts". Ausgehend davon ziehst du deine Kritik auf. Ich habe klar gesagt: Ich weiß nicht, was da ist, unter Vollnarkose. Und ich versuchte, nicht ausgehend von so einer spekulativen Verallgemeinerung her zu begründen. Ich nehme wahr, dass sich die Leute sehr unterschiedlich erinnern. Ich nehme wahr, dass Leute scheinbar unter Vollnarkose waren, aber alles mitbekommen haben.


    Ich könnte auf so einem unsicherem Boden nicht sicher irgendwas aussagen.


    Ich kann sicher sagen: ich selber kenne es wohl eher nicht: das Nichts. Ich wüsste nicht, welche Erfahrung ich sicher diesem Begriff zuordnen könnte, und dann hierauf bauend irgendjemanden irgendetwas ernsthaft, diesen Begriff benutzend erklären oder erklärend Kritik üben könnte.

    Dann waren sie vermutlich nicht anständig narkotisiert. Dann kann sowas auftreten. Sie haben Glück, wenn sie keinen Schaden davon tragen.

  • Du fragst mich was und sagst dann das du raus bist. Wenn ich jetzt antworte dann wirst du eh wieder wiedersprechen, weil es einfach nicht sein darf. Bewusstsein muss immer da sein. Ne?

  • Der Buddha wusste in meinen Augen sehr wohl, dass man auch im Traum Gedanken haben kann

    Eigentlich kann ich solche Sätze nur Ignorieren .

    Wenn es nur das einzigste Beispiel wäre. Äußern

    mag man sich dazu nicht. In meinen Augen kann man sich

    nicht äußern und in den Augen von Herrn und Frau Meier sich auch nicht.

    Was interessieren hier auch die Augen von Herrn oder Frau Meier?

    Warum sollte man sich auch über die Augen von wem, auch immer

    Gedanken machen? Das ist doch nun wirklich nicht nötig oder?

    Jedenfalls weiß ich bei solchen Sätzen schon lange nicht worum es

    noch ging und es ist zu bezweifeln das es noch jemand interessiert.

    Entschuldigung, aber echt jetzt.

  • accinca & Spock


    Ich werde mal eine Auszeit nehmen. Mir war das alles von mir etwas zu gierig. Sorry mal wieder Spock für unangenehme Gefühle.


    Zum Schlaf und zum Traum trotzdem eine Sache noch.


    Ich kenne es, Eindrücke im Traum zu hinterfragen. Zumindest ein wenig Denken. Aktive, konzentrierte Vorstellungsbildung einmal, aber evtl ist das eine Einbildung.


    Ich denke, das Körpergefühl bedingt ebenso die Inhalte der Träume. Manchmal fliessen Informationen von aussen in ein Traumgebilde ein.


    Ich kenne es auch, Gefühle im Schlaf zu haben, die sicher bedingt auch durch die geträumten optischen Eindrücke sind.


    Aber es fehlt etwas, was den Begriff "blind" gerechtfertigt. Klar.


    Ich erfahre im Traum ein stärkeres Ausgeliefertsein gegenüber den Eindrücken. Deutlich weniger Reflexionsvermögen.

    Wenn man nicht träumt, muss da aber eine Gefühlserfahrung/mindestens ein Gefühl gewesen sein.


    Da ist nicht "nichts". Und in der Vollnarkose auch nicht.





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    Was das mit den "in meinen Augen" geht. Da gebe ich accina recht. Das ist absolut furchtbar eigtl. Und den Buddha zu sehr zu vereinnahmen sowieso.

  • Vielleicht hilft es, die Begriffe klarer zu fassen.


    In der Psychologie bedeutet "Bewusstsein" , das man sich in einem wachen Zustand befindet, in dem man weiss was man tut, und eben auch ein stückweit reflektieren kann. Wenn jemand aus der Ohmacht erwacht, fragt man ihn nach seinem Namen und ob er weiss wo er ist. Im Wort Bewusstsein steckt ja das Wort wissen drin. Bewusstsein hat damit zu tun, ob man fähig ist zu wissen. Jemanded der betrunken ist, würde man als jemand mit getrübten Bewusstsein beschreiben.


    Und mir kommt es so vor, als beschreibt der buddhitische Begriff viññāṇa etwas ähnliches oder gibt es doch signifikante Unterschiede?


    Auch im Buddhismus hat viññāṇa mit Wissen zu tun. Es ist der Punkt wo der Output eines Sinnesorgans zu einem Objekt wird - etwas Gewussten und damit Bewussten. Auf der anderen Seite kommt es mir vor, dass im buddhitischen Begriff viññāṇa Wissen schon sehr viel früher anfängt, also schon dort, wo Objekten Eigenschaften zugewiesen werden. Das heißt auch dort wo jemand stockbetrunken ist und nur lallen kann, und der Mediziner noch nicht sagen würde, dass derjenige "bei Bewusstsein" ist tritt viññāṇa im buddhitischen Sinn auf. Und eben auch auch bei Träumen.


    Im "traumlosen Schlaf" ist wohl kein Bewusstsein im normalen Sinne vorhanden, weil es keine Sinneobjekte und keine Eigenschaften von Sinnesobjekten gibt. Wobei es sein kann, dass es ein Objekt gibt - nämlich der eignen Köper - der uns so dauerpäsent ist, dass er und nicht mehr als Objekt gegenwärtig ist. In gewisser Weise muss nämlich ein Schlafender doch Wahrnemen und Entscheidungen treffen, nämlcih die, unter welchen Umständen er aufwacht und unter welchen nicht. Aber ist diese Sineswahrnehmung mit Bewusstsein verbunden oder ist es ein reine Reflex, der ehr im Sinnesorgan selber liegt und keine Objektrepäsentation erfordert?

  • Ich möchte mich in diese theravada-spezifische Diskussion nicht einmischen, aber doch auf das Visuddhimagga verweisen, Buddhaghosas Interpretation des Abhidhamma - insbesondere auf das Kapitel XIV und das dort behandelte bhavanga.


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    Der Diskussionsstrang ist abgetrennt. Ich hatte davor Abhidhamma ausgeschlossen.


    Es stand im Anfängerbereich. Das was Ellviral sagt ist imho korrekt. Die Dhammas werden mit dem sechsten Sinn wahrgenommen...

  • Ich hatte davor Abhidhamma ausgeschlossen.

    Okay. Trotzdem bleibt ja die Frage, wie Du mit dem Postulat eines nichtexistenten Bewusstseins im Tiefschlaf oder in tiefer Narkose das Phänomen des Gedächtnisses (und damit eines kontinuierlichen puggala) erklärst. Da ist ja eine evidente Kontinuität des Bewusstseins - wobei Tod natürlich eine andere Geschichte ist, da ist Kontinuität - gleich auf welchem Level - alles andere als evident. ME eher hoch spekulativ - aber wer hört schon auf mich ... ;)


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  • Okay. Trotzdem bleibt ja die Frage, wie Du mit dem Postulat eines nichtexistenten Bewusstseins im Tiefschlaf oder in tiefer Narkose das Phänomen des Gedächtnisses (und damit eines kontinuierlichen puggala) erklärst. Da ist ja eine evidente Kontinuität des Bewusstseins - wobei Tod natürlich eine andere Geschichte ist, da ist Kontinuität - gleich auf welchem Level - alles andere als evident. ME eher hoch spekulativ - aber wer hört schon auf mich ... ;)


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    zu Kontinuitaet des Bewusstseins:


    Genau das ist der Punkt. Ich habe keine richtige Erklaerung in den Sutren gefunden. Kennst du eins? Ich denke, dass es einfach nicht erklaert wird. Und auch puggala kann einem zwar konstant vorkommen, was es aber genau betrachtet nicht ist.


    Und kann da natuerlich dann nur spekulieren, aber es macht fuer mich keinen Sinn, wenn gesagt wird, dass Bewusstsein Bedingungen benoetigt und vergaenglich ist, also abhaengig von den 6 Sinnen und dann ein kontinuirliches Bewusstsein (im Abhidhamma, nicht in den Sutren?) eingefuehrt wird. Auch der 6 Sinn wird nicht als konstant beschrieben in den Sutten.

  • Zitat

    Darüber soll man klar weniger spekulieren.

    Aber zu sagen, dass es ein "bewusstes Erleben" (Bewusstsein von etwas) gäbe, dessen man sich nur nicht erinnern könne, das ist spekulieren. Man denkt es, dass das und das vorher gewesen sein muss. In den Sutten wird das auch erklärt was Spekulation ist.

    ganz ohne sutren …

    nach einer amnesie können große teile der erinnerung verloren gehen. das bedeutet aber nicht, dass alles vor der amnesie ohne bewusstsein erlebt wurde. ebenso mit all den anderen unzähligen momenten unseres lebens. erinnern tun wir uns an die wenigsten dinge.


    bewusstsein und erinnerung, das gehört irgendwie zusammen.

    vielleicht gehört zum bewusstsein das kontinuum? wenn das kontinuum endet, also die erinnerung, dann ist das irgendwie der tod. denn ohne kontinuum fehlt uns das bewusstsein für ein ich, vielleicht sogar überhaupt für die existenz?

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

  • Doris:


    mir selbst geht es eigentlich wirklich um die PK-Sutren, ich hoffe das ist ok. Ich werde ich Antwort darum aufteilen in Sutten und nurso.


    Nurso:

    Erinnern funktioniert neurologisch wohl relativ kompliziert. Es gibt dort keine eine Struktur oder Funktion des Erinners, was man zB. auch bei Demenz sieht (Kurzzeit, Langzeit, usw.).


    Sutten und sakkaya:

    Fuer mich ist ein kontinuiliches Ich ein Selbst.

    Zitat


    10. "Ehrwürdiger Herr, auf welche Weise entsteht die Persönlichkeitsansicht?"


    "Bhikkhu, ein nicht unterrichteter Weltling, der die Edlen nicht beachtet und in ihrem Dhamma nicht bewandert und geschult ist, der aufrechte Menschen nicht beachtet und in ihrem Dhamma nicht bewandert und geschult ist, betrachtet Form als Selbst, oder Selbst als Form besitzend, oder Form als im Selbst enthalten, oder Selbst als in Form enthalten. Er betrachtet Gefühl als Selbst, oder Selbst als Gefühl besitzend, oder Gefühl als im Selbst enthalten, oder Selbst als im Gefühl enthalten. Er betrachtet Wahrnehmung als Selbst, oder Selbst als Wahrnehmung besitzend, oder Wahrnehmung als im Selbst enthalten, oder Selbst als in der Wahrnehmung enthalten. Er betrachtet die Gestaltungen als Selbst, oder Selbst als Gestaltungen besitzend, oder die Gestaltungen als im Selbst enthalten, oder Selbst als in den Gestaltungen enthalten. Er betrachtet Bewußtsein als Selbst, oder Selbst als Bewußtsein besitzend, oder Bewußtsein als im Selbst enthalten, oder Selbst als im Bewußtsein enthalten. Auf diese Weise entsteht die Persönlichkeitsansicht."


    11. "Aber, ehrwürdiger Herr, auf welche Weise entsteht die Persönlichkeitsansicht nicht?"


    "Bhikkhu, ein wohlunterrichteter edler Schüler, der die Edlen beachtet und in ihrem Dhamma bewandert und geschult ist, der aufrechte Menschen beachtet und in ihrem Dhamma bewandert und geschult ist, betrachtet Form nicht als Selbst, oder Selbst als Form besitzend, oder Form als im Selbst enthalten, oder Selbst als in Form enthalten. Er betrachtet Gefühl nicht als Selbst, oder Selbst als Gefühl besitzend, oder Gefühl als im Selbst enthalten, oder Selbst als im Gefühl enthalten. Er betrachtet Wahrnehmung nicht als Selbst, oder Selbst als Wahrnehmung besitzend, oder Wahrnehmung als im Selbst enthalten, oder Selbst als in der Wahrnehmung enthalten. Er betrachtet die Gestaltungen nicht als Selbst, oder Selbst als Gestaltungen besitzend, oder die Gestaltungen als im Selbst enthalten, oder Selbst als in den Gestaltungen enthalten. Er betrachtet Bewußtsein nicht als Selbst, oder Selbst als Bewußtsein besitzend, oder Bewußtsein als im Selbst enthalten, oder Selbst als im Bewußtsein enthalten. Auf diese Weise entsteht die Persönlichkeitsansicht nicht."

    M109

    Zitat

    (Persönlichkeit)


    2. "Ehrwürdige, man spricht von 'Persönlichkeit, Persönlichkeit '. Was wird vom Erhabenen Persönlichkeit genannt?"

    "Freund Visākha, die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, werden vom Erhabenen Persönlichkeit genannt; das heißt,

    • die Daseinsgruppe der Form, an der angehaftet wird,
    • die Daseinsgruppe des Gefühls, an der angehaftet wird,
    • die Daseinsgruppe der Wahrnehmung, an der angehaftet wird,
    • die Daseinsgruppe der Gestaltungen, an der angehaftet wird, und
    • die Daseinsgruppe des Bewußtseins, an der angehaftet wird.

    Diese fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, werden vom Erhabenen Persönlichkeit genannt."

    Mit den Worten "Gut, Ehrwürdige" äußerte der Laienanhänger Visākha Entzücken und Freude über Bhikkhunī Dhammadinnās Worte. Dann stellte er ihr eine weitere Frage.

    3. "Ehrwürdige, man spricht von 'Ursprung der Persönlichkeit, Ursprung der Persönlichkeit'. Was wird vom Erhabenen Ursprung der Persönlichkeit genannt?"

    "Freund Visākha, es ist das Begehren, das zum Wiederwerden führt, das von Ergötzen und Begierde begleitet ist, das sich an diesem und jenem ergötzt; das heißt,

    • das Begehren nach Sinnesintensität,
    • das Begehren nach Dasein und
    • das Begehren nach Daseinsmöglichkeit.

    Dies wird vom Erhabenen Ursprung der Persönlichkeit genannt."

    4. "Ehrwürdige, man spricht von 'Aufhören der Persönlichkeit, Aufhören der Persönlichkeit'. Was wird vom Erhabenen Aufhören der Persönlichkeit genannt?"

    "Freund Visākha, es ist das Verblassen und Aufhören ohne Überreste, das Aufgeben, Verzichten, Loslassen und Zurückweisen eben jenes Begehrens. Dies wird vom Erhabenen Aufhören der Persönlichkeit genannt."

    5. "Ehrwürdige, man spricht von 'dem Weg, der zum Aufhören der Persönlichkeit führt, dem Weg, der zum Aufhören der Persönlichkeit führt'. Was wird vom Erhabenen der Weg, der zum Aufhören der Persönlichkeit führt, genannt?"

    "Freund Visākha, eben dieser Edle Achtfache Pfad wird vom Erhabenen als der Weg, der zum Aufhören der Persönlichkeit führt, genannt; das heißt,

    • Richtige Ansicht, Richtige Absicht, Richtige Rede, Richtiges Handeln, Richtige Lebensweise, Richtige Anstrengung, Richtige Achtsamkeit und Richtige Konzentration."

    6. "Ehrwürdige, ist jenes Anhaften das selbe wie diese fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, oder ist das Anhaften getrennt von den fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird?"

    "Freund Visākha, jenes Anhaften ist weder das selbe wie diese fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, noch ist das Anhaften getrennt von den fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird. Es ist die Gier und die Begierde in den fünf Daseinsgruppen , an denen angehaftet wird, welches genanntes Anhaften ist."

    M44



    Kommentar in M44

    Zitat

    Anhaften ist Teil der fünf Daseinsgruppen, also selbst Gegenstand der Anhaftung. Die ehrwürdige Dhammadinnā verdeutlicht hier den Teufelskreis aus Unwissenheit, Anhaften und Dukkha. “Gier und Begierde in den fünf Daseinsgruppen...” (upādānakkhandhesu) kann man auch als sogenannten Dispositionslokativ verstehen und – ebenso korrekt – mit “Gier und Begierde in Bezug auf die fünf Daseinsgruppen” übersetzen. Das würde aber die Frage von Visakha nicht beantworten: “Getrennt?” (Pāli: aññatra, auch: “anderswo, außerhalb?”). Anhaftung ist zugleich Agent und Objekt; es ist aber nicht ein und die selbe Anhaftung, sondern findet auf jeweils unterschiedlichen Erlebensebenen statt. Vgl. M109 und siehe “Die Fährte der Wahrheit” von S. Bodhesako (Uttenbühl 2001) zum Thema rückbezüglicher Strukturen im Erleben.

  • Ich denke, dass es einfach nicht erklaert wird.

    Nun - ich bin jetzt nicht jemand, der den Suttapitaka auswendig aufsagen könnte, aber ich denke auch, dass es da einfach nicht erklärt wurde. Wobei mir jetzt auch Zeit und Interesse fehlt, im Abhidhamma und der Kommentarliteratur nachzuforschen, ob und wie man sich mit der bhavanga-Theorie auf bestimmte Sutten bezieht. Wobei sich dann auch (wie immer) die Frage stellen würde, wie spekulativ bzw. weit hergeholt solche Exegese ist. Ich denke, dieses Manko in den frühen Sutren war auch einer der Hauptansatzpunkte des Yogācāra im Sinne einer argumentativen Absicherung in der Auseinandersetzung mit hinduistischen Lehren (und Kritiken am Buddhismus).


    Dein Unbehagen hinsichtlich eines unabhängig von seinem momentanen Inhalt existierenden Bewusstseins kann ich nachempfinden - das wäre eine Verdinglichung, ein nur notdürftig getarnter atman. Ich denke, aus dem Dilemma kommt man nur heraus, wenn man ein während des Tiefschlafs (wenn auch auf stark reduziertem Level) 'arbeitendes' Bewusstsein annimmt. Nicht notwendig aktiv, aber doch 'Nachbilder' der im Wachzustand aufgenommenen Inhalte mehr oder weniger gut bewahrend. Ein Festhalten am Ergriffenen, wobei auch dieses Ergriffene sich ändert. So, wie es das Erinnern gibt, gibt es ja auch das Vergessen - und die Erinnerung selbst ist permanentem Wandel unterworfen und äußerst unzuverlässig, wie psychologische Tests zeigen.

    Und auch puggala kann einem zwar konstant vorkommen, was es aber genau betrachtet nicht ist.

    Deswegen hatte ich auch nicht von "Konstanz" sondern von "Kontinuität" geschrieben, was zumindest für mich einen Prozess impliziert. Ein sich zwischen Geburt und Tod erstreckendes Kontinuum. Dieses, einem permanenten, von der Funktion der skandhas abhängigen Wandlungsprozess (Entstehen und Vergehen) unterworfene Kontinuum, ist der puggala. Ich denke, dass das Bewusstsein wie die anderen skandhas auch in diesem Sinne (d.h. im Definitionsbereich des Kontinuums / puggala) kontinuierlich sein muss. So, wie auch der Körper (wo es erfreulich leicht beobachtbar ist) im Ruhezustand nicht verschwindet, sondern lediglich auf Basisfunktionen reduziert ist. Die Beobachtung des Bewusstseins (von außen) ist natürlich etwas komplizierter, aber (durch EEG) gemessene Hirnströme lassen sich eindeutig mit Bewusstseinszuständen korrelieren. Als Tiefschlaf bezeichnet man dann Phasen, in denen vermehrt Delta-Wellen (0,2 - 3,5 Hz) auftreten; im Stadium 4 (nach Rechtschaffen und Kales) über 50%. D.h. - irgendetwas passiert da durchaus, es gibt eine messbare Aktivität. Auch, wenn sich über deren Natur bestenfalls begründete Theorien aufstellen lassen.


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  • Und kann da natuerlich dann nur spekulieren, aber es macht fuer mich keinen Sinn, wenn gesagt wird, dass Bewusstsein Bedingungen benoetigt und vergaenglich ist, also abhaengig von den 6 Sinnen und dann ein kontinuirliches Bewusstsein (im Abhidhamma, nicht in den Sutren?) eingefuehrt wird. Auch der 6 Sinn wird nicht als konstant beschrieben in den Sutten.

    Ich hatte das immer ein wenig so verstanden, als seien die Skandhas grundsätzlich mal eine grobe Kategorisierung der verschiedenen Arten von Phänomenen - so, wie man elektomagnetische Wellen in unterschiedliche Frequenzbänder einteilen kann. Von daher ist es für mich klar, dass das bedingte Phänomene sind - also auch mal kein Bewusstsein da ist.


    Aufd er anderen Seite habe ich das Gefühl, dass dort wo von einem "Bewusstseinkontinuum" gesprochen wird, nicht von den einzelnen Bewusstseinphänomenen die Rede ist, sondern für die ganze ganze Ebene - das Frequenzband - benutzt wird. Und da ist es ja logisch, dass dieses als kontinuierlich gesehen wird - einfach nur dewegen weil die Lücken in dem Zusammenhang nicht interessieren. So wie ja auch ein Tagebuch kontinuierlich dahinfliesst , auch wenn zwischen den Einträgen zeitliche Lücken bestehen, die sich aber nicht als Lücken im Text äußern.

  • Sudhana


    Danke fuer die Differenzierung. Dem kann ich so zustimmen.


    Du verdinglichst es nicht und das, was du als "Unbehagen" bezeichnest, trifft mein "Unbehagen" ziemlich gut. Die Skandhas sind fuer mich ebenfalls Kategorien, so wie im Deutschen auch Bewusstsein und Wahrnehmung Kategorien sind und man geht da meistens von einem alltaeglichen Zustand aus (also nicht von Extremfaellen oder schweren Erkrankungen).


    Das ist jetzt spekulativ, aber ich denke, dass es Zustaende gibt, die nicht normal sind, aber sie spielen dann fuer die Praxis keine Relevanz und diese Kategorien sind eher fuer die Praxis gedacht, dh. die Einteilung und Betrachtung der Gruppen (Skandhas) halte ich fuer sinnvoll und weniger als etwas, wo es um eine wissenschaftliche Auseinandersetzung geht. Ich finde, das man das beides getrennt behandeln kann, ohne dass es eines von beiden schlechter macht.

  • Ich hatte das immer ein wenig so verstanden, als seien die Skandhas grundsätzlich mal eine grobe Kategorisierung der verschiedenen Arten von Phänomenen - so, wie man elektomagnetische Wellen in unterschiedliche Frequenzbänder einteilen kann. Von daher ist es für mich klar, dass das bedingte Phänomene sind - also auch mal kein Bewusstsein da ist.


    Aufd er anderen Seite habe ich das Gefühl, dass dort wo von einem "Bewusstseinkontinuum" gesprochen wird, nicht von den einzelnen Bewusstseinphänomenen die Rede ist, sondern für die ganze ganze Ebene - das Frequenzband - benutzt wird. Und da ist es ja logisch, dass dieses als kontinuierlich gesehen wird - einfach nur dewegen weil die Lücken in dem Zusammenhang nicht interessieren. So wie ja auch ein Tagebuch kontinuierlich dahinfliesst , auch wenn zwischen den Einträgen zeitliche Lücken bestehen, die sich aber nicht als Lücken im Text äußern.

    Ich sehe das Problem in der Abstrahierung und nichts anderes ist es ja, also zB. die Skandhas, es gibt auch Sila-Skandhas, usw. Das heisst mir geht es bei diesem Kleinlichsein nur um die Sutten, dass sie sich nicht grundlegend selbst wiedersprechen und wenn sie es tun sollten, zu schauen warum das so ist (Uebersetzung oder...). Die Abstrahierungen duerfen nicht suggerieren, dass es logisch betrachtet im Widerspruch (nur als Beispiel) zu den drei Daseinsmerkmalen steht. Also ich rede jetzt nur von didaktischen Mitteln.

  • Auch im Buddhismus hat viññāṇa mit Wissen zu tun. Es ist der Punkt wo der Output eines Sinnesorgans zu einem Objekt wird - etwas Gewussten und damit Bewussten. Auf der anderen Seite kommt es mir vor, dass im buddhitischen Begriff viññāṇa Wissen schon sehr viel früher anfängt, also schon dort, wo Objekten Eigenschaften zugewiesen werden.

    Das Wort "viññāṇa" besteht ja aus zwei Teilen, nämlich

    der Vorsilbe vi und ñāṇa= Wissen. Deswegen sagen

    manche es bedeute wörtlich "ZusammenWissen".

    Bewußtsein ist damit eine angebrachte Übersetzung.

    Allerdings hat Bewußtsein eine viel größere Spannweite

    als wir es gewohnt sind mit diesem Begriff zu verbinden.

    Wirkliches voll ausgebildetes Bewußtsein haben nur "Erwachte".

    Man könnte sogar sagen von daher haben wir noch gar kein

    richtiges Bewußtsein sondern mehr das Bewußtsein von

    traumatisierten Träumer und das liegt insbesondere in der

    unausgebildeten und dadurch niederen Bewußtseinsschwelle.

    Daher befindet sich der Mensch in der Situation wie ein Blinder

    der glaubt er wüßte wie ein Elefant aussieht.

    So betrachtet können wir es uns gar nicht vorstellen wie es ist

    Bewußt zu sein.

    Am anderen Ende möglichen Bewußtseins kann Bewußtsein

    dermaßen minimiert sein, das wir es schon als UnBewußtsein

    bezeichnen würden. Sowas würden wir gar nicht als Bewußtsein

    erkennen können.

    Ein Wort bzw. ein Begriff der alle diese Arten des Bewußtseins

    zusammen beinhalten könnte ist da kaum zu finden. Auch darin

    liegt das Problem mancher Worte.

  • Dann meinst du, der Buddha hätte das nicht gewusst.

    Dass man auch im Traum mitunter "traumbewusst" denken/aktiv vorstellen kann?

    Das Problem bei einem Traum liegt ja insbesondere darin,

    das man nicht weiß das man träumt und das erlebte für wirklich nimmt.

    Falls man mal merkt das man träumt, ist man meistens schon halb wach.


    Vom Buddha ist ja überliefert das er noch kurz vor seiner vollen Erwachung

    noch (drei) Träume hatte.

    Es ist unrealistisch zu glauben, das der größte Kenner des Geistes nicht

    in allen Einzelheiten gewußt haben sollte wie Geist funktioniert.

  • Zitat

    (61) Nicht läßt sich, ihr Mönche, ein erster Anfang der Unwissenheit (*1) derart er kennen, als ob Unwissenheit vordem nicht dagewesen und erst später entstanden wäre. Wohl aber läßt sich erkennen. daß die Unwissenheit eine bestimmte Bedingung hat (idapaccayā). Auch die Unwissenheit, sage ich, hat eine sie ernährende Bedingung (sāhāram, wtl: mit Nährstoff), ist nicht ohne solche Bedingung. Und was ist die ernährende Bedingung der Unwissenheit? »Die fünf Hemmungen«, hätte man zu antworten.


    (62) Nicht läßt sich, ihr Mönche, ein erster Anfang des Daseinsdurstes (bhava-tanhā) derart erkennen, als ob der Daseinsdurst vordem nicht dagewesen und erst später entstanden wäre. Wohl aber läßt sich erkennen, daß der Daseinsdurst eine bestimmte Bedingung hat. Auch der Daseinsdurst hat eine ihn ernährende Bedingung, ist nicht ohne solche Bedingung. Und was ist die ernährende Bedingung des Daseinsdurstes? »Die Unwissenheit«, hätte man zu antworten. Aber auch die Unwissenheit, sage ich, hat eine sie ernährende Bedingung, ist nicht ohne solche Bedingung. Und was ist die ernährende Bedingung der Unwissenheit? »Die fünf Hemmungen«, hätte man zu antworten.

    Anguttara Nikaya X.61-70


    Nicht nur vor diesem Hintergrund wissen wir von einem bedingungsverusachenden "davor".


    Dieses davor ist eine bedingte Wahrnehmung. Bei entsprechenden Zusammenkommen bestimmter Geistfaktoren entstehen WurzelBedingungen für ein bestimmtes Wahrnehmen in der Zukunft.


    ---


    Auch im Schlaf ist Wahrnehmung. Wäre es nicht so, würde nichts registriert werden können, und es wäre kein Aufwachen möglich.


    ---


    Egal was wir tun, es ist dabei Wahrnehmung. Vor diesem Fakt des Daseins ist es eine Spekulation, zu sagen, während einer Vollnarkose oder während des Tiefschlaf wäre "Nichts". Man kann eine Unmöglichkeit des "Sich Erinnerns" hier falsch bezeichnen.


    ---


    Es sind Zustände während des Tiefschlafs oder der Vollnarkose, die man genauer untersuchen könnte. Hierzu wäre evtl ein neuer Thread eine gute Idee. Diesen Thread jetzt hier würde ich betiteln mit "Bewusstsein und Nichts", um die Grundfrage der Erörterungen genauer zu kennzeichnen.


    ---


    Man kann eine benannte BedingungsVerkettung des Wahrnehmens immer falsch auffassen. Das geht in meinen Augen leicht mit dem Begriff "Bewusstseinsstrom", sowie auch "Bewusstseinskontinuum". In dem Moment, in dem man eine gleichförmige Regelhaftigkeit der Wahrnehmungsbedingungsentstehung aussetzt, eine Unterbrechung oder spezifische Andersartigkeit in bestimmten Fällen des Daseins postuliert, postuliert man eine AttaVorstellung.


    Was aus didaktischen Gründen wie gesagt werden sollte, oder nicht gesagt werden sollte, darüber wird bedingt entschieden. Die begrifflich-didaktische Entscheidung des Buddha war zB so, dass eine Anzahl bestimmter heutiger Auffassungen der Lehre zB grundsätzlich auch unter dieser Fragestellung untersucht werden könnten.




    :earth: